Συνέντευξη «Στο Κόκκινο 105,5» και στους δημοσιογράφους Νίκο Σβέρκο και Δημήτρη Κουκλουμπέρη.

Να ξεκινήσουμε με την εξέλιξη της πορείας των διαπραγματεύσεων. Θα έχουμε συμφωνία τις επόμενες ημέρες χωρίς επιπλέον μέτρα, όπως διαμηνύει η κυβέρνηση;

Αν πάρουμε υπόψη μας τις δηλώσεις που γίνονται, όλοι επιθυμούν να κλείσει η αξιολόγηση εντός του μήνα και επομένως αυτό που μένει να δούμε είναι εάν όλοι θα κάνουν πράξη αυτό το οποίο λένε. Εκείνο στο οποίο εμείς επιμένουμε ως κυβέρνηση είναι ότι βάση είναι η συμφωνία που έγινε πέρυσι το καλοκαίρι, μάλιστα με όλες αυτές τις δυσκολίες που είχαμε στη διαπραγμάτευση.

Η συμφωνία ήταν σαφής, προβλέπει να έχουμε το 2018 πλεόνασμα 3,5%. Για να γίνει αυτό πρέπει να ληφθούν μέτρα τώρα που θα αποδώσουν και θα υλοποιούνται μέχρι το 2018, συνολικού ύψους 3% του ΑΕΠ ή αλλιώς 5,4 δισ. Αυτή είναι η βάση πάνω στην οποία δουλέψαμε και δουλεύουμε.

Πρέπει να πω ότι εμείς από την αρχή είπαμε ότι αυτό το 3,5% είναι ένα «αγκάθι», διότι για να πεις «θα το πιάσω», εξαρτάται όχι μόνο από τα μέτρα που παίρνεις αλλά και από την πορεία της οικονομίας∙ δηλαδή με μια ισχυρή ανάκαμψη μπορεί ο στόχος να επιτευχθεί και μάλιστα να μη χρειαστεί να υλοποιηθούν όλα τα μέτρα, τα οποία θα νομοθετήσουμε.

Τώρα, η εικόνα που έχουμε από τις διαπραγματεύσεις είναι ότι ήδη από τον Ιανουάριο-Φεβρουάριο, θα λεγα, διαμορφώθηκε μια συμφωνία γύρω από τα μέτρα αυτά. Σας θυμίζω ότι ακόμα και ο κ. Schauble με δημόσιες δηλώσεις του αναγνώρισε ότι εν πάση περιπτώσει χρειάζεται μια ευελιξία στο πώς, με ποια ακριβώς μέτρα θα επιτευχθούν οι στόχοι, υπονοώντας δηλαδή ότι από τη στιγμή που συμφωνήσαμε με τις εργοδοτικές οργανώσεις ότι μπορούμε να έχουμε μία μικρή αύξηση της εισφοράς, τότε αυτό ας πούμε υιοθετήθηκε, έγινε αποδεκτό.

Επιπρόσθετα, έχουμε υλοποιήσει όλα τα μέτρα τα οποία ήταν να υλοποιηθούν, εννοώ σε νομοθετικό επίπεδο, είτε τα έχουμε υλοποιήσει είτε είμαστε έτοιμοι να τα υλοποιήσουμε. Όπως ξέρετε ήδη έχουμε καταθέσει το φορολογικό νομοσχέδιο και το ασφαλιστικό, άρα με αυτά τα δεδομένα θα έπρεπε κανείς να πει με σιγουριά ότι οι προϋποθέσεις για να κλείσουμε τη συμφωνία έχουν διαμορφωθεί.

Κύριε Αντιπρόεδρε όμως ζητούνται κάποια πρόσθετα μέτρα ως εγγύηση σε περίπτωση που έως το 2018 δεν πιάσουμε τους στόχους. Αυτά τα αποδέχεται η κυβέρνηση και αν ναι, μπορούν να είναι πολιτικά διαχειρίσιμα και όχι μόνο αποδεκτά;

Να δούμε πώς προκύπτει το θέμα αυτό, διότι όπως γνωρίζετε, αυτό προβλέπεται ήδη και από το Μνημόνιο, προβλεπόταν και από προηγούμενα. Δηλαδή, εάν το στόχο του 3,5% δεν τον πιάσουμε, είναι αυτονόητη η υποχρέωσή μας να πάρουμε τότε και άλλα μέτρα. Αυτό όμως το οποίο εμφανίζεται αυτή τη στιγμή είναι το εξής.

Πρώτον, πρέπει να πούμε πως ως προς την πορεία της οικονομίας από πέρυσι το καλοκαίρι μέχρι και σήμερα, ό,τι είχαμε ήταν περισσότερο θετικό από αυτό που περιμέναμε∙ παραδείγματος χάριν προβλεπόταν ύφεση στην αρχή 4%, μετά 2,7%, τελικά απ’ ό,τι φαίνεται ύφεση δε θα χουμε ή θα χουμε της τάξης του 0,3%. Δηλαδή, η οικονομία κινήθηκε σταθεροποιητικά.

Δεύτερον, το έλλειμμα του 2015 προβλεπόταν να είναι 0,25% του ΑΕΠ και εν τέλει, αντίθετα, μάλλον θα ‘χουμε θετικό πλεόνασμα.

Εκεί, λοιπόν, αρχίζει και εμφανίζεται το πρόβλημα το οποίο θέτετε. Δηλαδή, το ΔΝΤ λέει, με τρόπο που δεν το εξηγεί, ότι το 2015 θα έχουμε έλλειμμα 0,6%. Άρα -σου λέει- τα μέτρα με τα οποία λέτε εσείς ότι θα πιάσετε το 3,5% εμάς δε μας αρκούν, χρειάζονται κι άλλα μέτρα. Αρχίζει λοιπόν κι υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο ΔΝΤ και την Κομισιόν, αλλά και στην κυβέρνηση, σε ό,τι αφορά τις εκτιμήσεις.

Η δεύτερη διαφορά που έχει προκύψει οφείλεται στο ότι η Γερμανία λέει «εγώ θέλω να κλείσει η αξιολόγηση, αλλά θέλω να είναι μέσα στο πρόγραμμα το ΔΝΤ» και παράλληλα είπε ο κ. Σόιμπλε σε κάποιες δηλώσεις του ότι δεν θεωρεί πως χρειάζεται μείωση του χρέους. Το ΔΝΤ, από την άλλη μεριά, λέει «εγώ για να μπω στο Πρόγραμμα πρέπει το χρέος να είναι βιώσιμο ή να παρθούν πρόσθετα μέτρα». Έχουμε, λοιπόν, εδώ μια διαφωνία πρώτον σε ό, τι αφορά τις οικονομικές εκτιμήσεις και δεύτερον μια διαφωνία μεταξύ των Θεσμών ως προς τους όρους υπό τους οποίους θα συμμετάσχει ή δεν θα συμμετάσχει το ΔΝΤ.

Αυτό το πρόβλημα, και χθες το είπα και πάντα το λέμε, δεν μπορεί να μετατραπεί από πρόβλημα που αφορά στη μεταξύ των Θεσμών σχέση σε «δικό μας» πολιτικό πρόβλημα. Εμείς προσπαθούμε ως κυβέρνηση να λειτουργούμε στο πλαίσιο της λαϊκής εντολής που έχουμε πάρει.

Άρα, αυτή τη στιγμή θέλω να πω ότι η εικόνα που έχουμε είναι η εξής: εμείς και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί συμφωνούμε ότι μπορεί να πιαστεί το 3,5% του ΑΕΠ το 2018 με τα μέτρα τα 5,4 δισ. Το ΔΝΤ λέει «με τα μέτρα που εσείς λέτε θα πιάσετε 1,5% κι όχι 3,5% του ΑΕΠ», οπότε υπάρχει μια διαφορά δύο μονάδων, επαναλαμβάνω στις μεταξύ τους εκτιμήσεις.

Πολιτικά διαχειρίσιμα μπορούν να είναι αυτά τα μέτρα;

Μα μισό λεπτό, για ποια μέτρα να μιλήσουμε;

Ας μιλήσουμε πρώτα-πρώτα για τα μέτρα τα οποία έτσι κι αλλιώς έρχονται τώρα, με το ασφαλιστικό και το φορολογικό.

Τα μέτρα για το φορολογικό και το ασφαλιστικό ως κυβέρνηση θεωρούμε ότι είναι εντός της συμφωνίας και αναλαμβάνουμε την πολιτική ευθύνη να τα καταθέσουμε στη Βουλή. Κι η άποψή μας είναι ότι αυτά τα μέτρα θα ψηφιστούν.

Επειδή η συζήτηση περιστρέφεται εδώ και καιρό, και από την πλευρά της κυβέρνησης υπάρχει η θέση ότι το 2018 ξεμπερδεύουμε με τις μνημονιακές υποχρεώσεις και μπορεί πλέον να μπει και σε μια σειρά και η ελληνική οικονομία, εάν υπάρξει συζήτηση για πρόσθετα μέτρα το 2018 δεν «δένεται» η χώρα ουσιαστικά σε ένα μνημόνιο διαρκείας;

Καταρχάς να επανέλθω σε ό, τι έχουμε πει. Από πού ξεκινά η διαφορετική θέση του ΔΝΤ; Ξεκινά από τη θέση ότι πρέπει να υπάρξει μείωση του χρέους, διαφορετικά χρειάζονται πρόσθετα μέτρα, και εμείς συμφωνούμε σε αυτό και θα παλέψουμε να υπάρξει μείωση του χρέους. Άρα, πρέπει πρώτα να δούμε τι θα γίνει με το χρέος και μετά να μιλάμε για μέτρα. Ελπίζω αυτό να γίνεται κατανοητό, γιατί αυτό θέλει προσοχή καθώς στη χώρα μας μερικά πρόσωπα λειτουργούν ως «εκπρόσωποι» του ΔΝΤ και ως «βασιλικότεροι του βασιλέως».

Ακόμη, σε ένα άλλο επίπεδο, την Πέμπτη 21 Απριλίου, θα ανακοινωθούν τα επίσημα στοιχεία της EUROSTAT για την πορεία της οικονομίας και του ελλείμματος. Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι την Πέμπτη ανακοινώνεται πως δεν υπήρξε έλλειμμα για το 2015 και αντίθετα έχουμε πλεόνασμα 0,4%. Δηλαδή, δεν έχουμε -0,6%, που λέει το ΑΕΠ, αλλά +0,4%. Αυτό ξέρετε είναι μια μονάδα του ΑΕΠ. Θα επιτρέπεται κάποιοι να μιλούν για την ανάγκη επιπρόσθετων μέτρων 2% όταν θα έχουν βγει τα επίσημα στοιχεία; Είτε τα στοιχεία θα πρέπει να αποδειχθούν ότι είναι λάθος είτε η συζήτηση για 2% μέτρα δεν έχει νόημα.

Ανακεφαλαιωτικά, να κλείσουμε την αξιολόγηση, όπως προβλέπεται με βάση τη συμφωνία, να ανοίξει αμέσως η συζήτηση για το χρέος, να δούμε τι ρύθμιση θα υπάρξει για το χρέος και αν εκεί υπάρξει κάποιο αίτημα, εάν υπάρξει κάποια ανάγκη, βεβαίως να τη δούμε, να τη συζητήσουμε.

Πάντως κ. Αντιπρόεδρε, η λαϊκή εντολή που έλαβε ο Σύριζα στις εκλογές του Σεπτεμβρίου πηγαίνει μέχρι τη συμφωνία του καλοκαιριού και οτιδήποτε πέραν αυτής δεν γίνεται αποδεκτό. Είναι σαφές αυτό ως θέση;

Η κυβέρνηση επανειλημμένα έχει δηλώσει, ότι διεκδικούμε συμφωνία η οποία θα είναι στο πλαίσιο της συμφωνίας του καλοκαιριού. Εμείς θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να είμαστε συνεπείς προς τη συμφωνία, η οποία δεν θα περιλαμβάνει πρόσθετα μέτρα στη διαδικασία αυτή προς την ολοκλήρωση της αξιολόγησης.

Σε διαφορετική περίπτωση όμως τι σχέδιο μπορεί να υπάρξει;

Μα σας εξηγώ ότι δεν υπάρχει διαφορετική περίπτωση. Δηλαδή, δεν είναι σωστό εμείς στην Ελλάδα να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Η συζήτηση, αν τη δείτε, γύρω από τα περιβόητα πρόσθετα μέτρα, έχει να κάνει με τις εκτιμήσεις του ΔΝΤ τόσο για την οικονομία όσο και για την εξέλιξη της διαπραγμάτευσης για το χρέος. Δεν είναι σωστό να αφομοιώνουμε, να εσωτερικεύουμε, όσα λέει το ΔΝΤ για τα στοιχεία της οικονομίας όταν δεν έχουμε δεδομένα προς αυτή την κατεύθυνση.

Θα θέλαμε και ένα σχόλιό σας και να κλείσουμε με αυτό, ένα σχόλιό σας για το αίτημα που κατατίθεται από την πλευρά της αντιπολίτευσης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τη ΝΔ, για εκλογές. Ποια είναι η θέση σας;

Να προσθέσω εγώ ότι δημιουργεί ένα κλίμα η αντιπολίτευση ότι έρχεται νέα καταιγίδα μέτρων, ότι η κυβέρνηση τα δέχεται όλα. Εάν εσείς, ως δημοσιογράφοι, καλοί που είστε, καταγράψετε πόσες φορές η ΝΔ έχει ζητήσει εκλογές, θα δείτε ότι είναι περισσότερες οι φορές αυτές από τους μήνες του έτους. Θέλω να πω ότι κάθε μήνα ζητεί εκλογές.

Εγώ θέλω να αντιστρέψω το ερώτημα. Όταν λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης βγήκε αρχηγός της ΝΔ, σε δηλώσεις και συνεντεύξεις του είπε «εγώ δεν βιάζομαι για εκλογές, εγώ βιάζομαι να φτιάξω το κόμμα μου», και φαίνεται έχει δίκιο με αυτά που διαβάζουμε ότι γίνονται μέσα στο κόμμα του κ. Μητσοτάκη. Τι άλλαξε λοιπόν έκτοτε και ένα μήνα μετά αλλάζει θέση και ζητεί εκλογές κάθε ημέρα;

Δεύτερο ερώτημα∙ ο κ. Μητσοτάκης μόλις βγήκε αρχηγός είπε ότι εγώ διαφωνώ σε πάρα πολλά από τα μέτρα και τις προτάσεις του κ. Tomsen και του ΔΝΤ. Τι άλλαξε και σε ένα μήνα μέσα ο κ. Μητσοτάκης σε δηλώσεις του στη Washington Post δηλώνει «συμφωνώ σε μεγάλο ποσοστό των μέτρων»; Μήπως, θέλω να πω, όλα αυτά εντάσσονται σε κάποιο σενάριο το οποίο δεν έχει να κάνει με τις ανάγκες της χώρας, αλλά έχει να κάνει με συμφέροντα κάποιων διαπλεκόμενων, όμηρος των οποίων είναι ο κ. Μητσοτάκης; Απαντώ λοιπόν με αυτό το ερώτημα και ο κ. Μητσοτάκης να βρει χρόνο κάποια στιγμή να απαντήσει.

Υπάρχουν και άλλοι βέβαια που λένε ότι δεν υπάρχει λόγος για εκλογές αλλά παραίτηση της κυβέρνησης και δημιουργία μιας άλλης από την υπάρχουσα βουλή.

Ο καθένας ονειρεύεται. Ονειρεύεται, δηλαδή, διάφορα σενάρια ακριβώς διότι βλέπουν πως ο ΣΥΡΙΖΑ εδραιώνεται. Η κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ εδραιώνεται. Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεγάλες δυνατότητες και μεγάλες εφεδρείες να διευρύνει την κοινωνική του επιρροή, να διευρύνει τη συμμαχία στην οποία στηρίζεται, γι’ αυτό θέλουμε να κλείσει και η αξιολόγηση ακριβώς για να επανασχεδιάσουμε την τετραετία.

Εγώ μιλώ και για οχταετία χωρίς καμία αλαζονική διάθεση. Δεν λέω «θέλουμε να μείνουμε οχτώ χρόνια». Λέω ότι αυτή η χώρα θέλει ένα σχέδιο ανασυγκρότησης μεσοπρόθεσμο. Έχουμε κρίση όχι μόνο δημοσιονομική αλλά του παραγωγικού συστήματος, του κράτους συνολικά, και πρέπει ακριβώς να πάρουμε εμείς την ευθύνη πάνω μας, να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο σχέδιο και μια συμμαχία η οποία θα αναλάβει την ευθύνη για την ανασυγκρότηση.

Από κει και πέρα βεβαίως, εμείς, ως ΣΥΡΙΖΑ ποτέ δεν είπαμε ότι διεκδικούμε το μονοπώλιο του προοδευτικού χώρου. Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις οι οποίες ακριβώς τοποθετούνται απέναντι στον πόλο το συντηρητικό και το ρεβανσιστικό, που θέλει να οικοδομήσει ο κ. Μητσοτάκης. Με όλες αυτές τις δυνάμεις συζητούμε και θα συζητήσουμε τη δυνατότητα σύμπλευσης, συνεργασίας και συμπόρευσης.