Συνέντευξη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Κατερίνα Βλαχοδήμου.

Πρόσφατα δημοσιεύθηκε η Έκθεση του Ανεξάρτητου Γραφείου Αξιολόγησης του ΔΝΤ για το πρώτο Πρόγραμμα «διάσωσης». Τι προκύπτει, κατά την άποψή σας, από τα συμπεράσματά της;

Η Έκθεση επιβεβαιώνει δύο πολύ σημαντικά ευρήματα. Το πρώτο είναι ότι κακώς δεν έγινε εξ αρχής η ρύθμιση του χρέους και το δεύτερο ότι η χώρα επιβαρύνθηκε με δυσανάλογη λιτότητα και ύφεση. Τα δύο αυτά εγκληματικά «λάθη», τα οποία είναι εγκληματικά ακριβώς γιατί ενώ εντοπίστηκαν, δεν διορθώθηκαν, είχαν ως αποτέλεσμα να καταδικαστεί η χώρα μας σε μία επώδυνη παγίδα χρέους, σε ένα φαύλο κύκλο λιτότητας και ύφεσης, με τα γνωστά δραματικά επακόλουθα. Επιβεβαιώνεται, επομένως, αυτό που εξ αρχής υποστηρίξαμε, ότι δηλαδή η κρίση προϋπήρξε των Μνημονίων, όμως τα Μνημόνια τη μετέτρεψαν σε κοινωνική καταστροφή. Και η Ελλάδα με ευθύνη των δικών της κυβερνήσεων αλλά και των «λαθών» των Μνημονίων αποτελεί τον μεγάλο χαμένο αυτής της κρίσης σε όλη την Ευρώπη, αν όχι σε όλο τον κόσμο. Έπειτα, λοιπόν, από αυτές τις παραδοχές, ο κ. Μητσοτάκης εξακολουθεί να επιμένει σε πρόσφατη δήλωσή ότι συμφωνεί με ένα σημαντικό ποσοστό των όσων προτείνει το ΔΝΤ;

Αρκετοί όμως επιμένουν, μεταξύ αυτών και ο εκ των οικονομικών συμβούλων του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, Κλέμενς Φουστ, ότι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το χρέος. Πώς το σχολιάζετε;

Χωρίς να έχω υπόψη μου τη συγκεκριμένη δήλωση, βεβαίως και το χρέος δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα της χώρας, αλλά έχει καταστεί σαφές ότι η μη αντιμετώπισή του λειτουργεί ως σημαντικό εμπόδιο για την προσέλκυση μακροχρόνιων επενδύσεων, ενώ η εξυπηρέτηση του απαιτεί επ’ αόριστον ανέφικτα πρωτογενή πλεονάσματα. Η υποβάθμιση, λοιπόν, του προβλήματος του χρέους, απ’ όπου και αν προέρχεται, είναι προσχηματική και σε ορισμένες περιπτώσεις υποκρύπτει την πρόθεση να παραμείνει το χρέος άλυτο πρόβλημα, έτσι ώστε να χρησιμοποιείται εσαεί ως μηχανισμός πίεσης, ακόμη και εκβιασμού.

Τι μέλλει γενέσθαι με το χρέος, λοιπόν; Θα συμπαραταχθεί η Ελλάδα με το ΔΝΤ, που όμως είναι «σκληρό» σε άλλους τομείς, ή θα συμβαδίσει με τους Ευρωπαίους;

Εμείς δεν μπαίνουμε σε αυτό το δίλημμα. Προτάσσουμε τα συμφέροντα της χώρας και ενεργούμε με βάση τις δίκες μας απόψεις, χωρίς να ετεροκαθοριζόμαστε. Επιδιώκουμε η υπαρκτή, και ομολογημένη πλέον, αντίθεση ανάμεσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το ΔΝΤ να μην καταλήξει σε αποτελέσματα εις βάρος της Ελλάδας, αλλά αντίθετα να οδηγήσει σε μια μακροπρόθεσμα βιώσιμη ρύθμιση, η οποία θα είναι επωφελής όχι μόνο για τη χώρα και τον λαό μας, καθώς και για την ίδια την Ευρώπη, ιδιαίτερα στη συγκυρία αυτή που δοκιμάζεται τόσο η αξιοπιστία της όσο και η συνοχή της.

Πολλοί μιλούν για επαναχάραξη του τραπεζικού χάρτη, καθώς και για αφελληνισμό του τραπεζικού συστήματος. Τι απαντάτε;

Το τραπεζικό σύστημα βρίσκεται όντως σε μεταβατική φάση. Συντελούνται ταυτόχρονα πολλές διαδικασίες και ανακατατάξεις στη μετοχική σύνθεση, στο θεσμικό πλαίσιο, στη λειτουργία του.

Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής έδειξε με τον πλέον εμφατικό τρόπο ότι τόσα χρόνια δεν μιλούσαμε για «φαντάσματα», αλλά για ένα πραγματικό πλέγμα διαπλεκόμενων συμφερόντων, για πρακτικές αυθαιρεσίας, αδιαφάνειας και άνισων όρων ανταγωνισμού, ορισμένες από τις οποίες περιγράφηκαν μάλιστα με λεπτομέρειες από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές.

Τώρα, οι δεσμοί της διαπλοκής ανάμεσα σε κόμματα και πολιτικούς, τράπεζες και επιχειρηματικά συμφέροντα από τον χώρο των ΜΜΕ -αν και όχι μόνο- σπάνε και το όλο σύστημα της παλιάς διαπλοκής αποσυντίθεται. Παράλληλα, οι τράπεζες παύουν να λειτουργούν ως ένα κλειστό και ανεξέλεγκτο σύστημα εξουσίας. Οι διοικήσεις τους υπόκεινται σε συστήματα αξιολόγησης, διαφάνειας, δημόσιας λογοδοσίας και ελέγχου. Οι σχέσεις ανάμεσα στις τράπεζες, τους μετόχους τους, το κράτος και την κοινωνία βρίσκονται σε μια πορεία αναπροσδιορισμού.

Τα ποικίλα προβλήματα, λοιπόν, που επισημαίνονται σε αυτό το στάδιο, οφείλονται σε αυτή τη δυναμική της μετάβασης και γι’ αυτό οι εύλογες κριτικές πρέπει να στοχεύουν στην υπαγωγή όλων αυτών των διαδικασιών σε ένα σύστημα δημόσιου ελέγχου και κοινωνικής λογοδοσίας, και όχι στην παλινόρθωση του παλιού χρεοκοπημένου καθεστώτος.

Το τελευταίο διάστημα εντείνονται οι συγκρούσεις γύρω από τις τράπεζες. Πώς εκτιμά την κατάσταση αυτή η κυβέρνηση και ποια είναι η στάση της;

Σε αυτή τη δυναμική μετάβασης δημιουργούνται κενά εξουσίας, ασάφειες αρμοδιοτήτων, κερδοσκοπικές φιλοδοξίες, συγκρούσεις αντιτιθέμενων συμφερόντων. Αναπτύσσεται, λοιπόν, ένας σκληρός ανταγωνισμός για τον έλεγχο του συστήματος.

Σε αυτό το πλαίσιο η κυβέρνηση ενεργεί με κάθε μέσο που έχει στη διάθεσή της για την προάσπιση του δημόσιου συμφέροντος, διατυπώνοντας την αλήθεια ανοικτά, ώστε η κοινωνία, αλλά και οι φορείς της οικονομίας, να είναι ενήμεροι. Αυτό το καθήκον προκύπτει ιδιαίτερα από τη στιγμή που για τη διάσωση των τραπεζών έχουν διατεθεί δημόσιοι πόροι, χρήματα των Ελλήνων πολιτών.

Ο αγώνας, όμως, θα είναι σκληρός και περίπλοκος, και δεν είναι λίγες οι φορές που ορισμένα κόμματα της αντιπολίτευσης, αντί να ασκούν κριτική από τη σκοπιά του δημόσιου συμφέροντος, εγκλωβίζονται σε παγίδες ιδιοτελών συμφερόντων.

Για την κυβέρνηση, ο στόχος δεν είναι απλώς ένα «ανακάτεμα της τράπουλας» αλλά να τεθούν, για πρώτη φορά, οι βάσεις για ένα τραπεζικό σύστημα με ενιαίους κανόνες, χωρίς διακρίσεις με εξυπηρετούμενους και αποκλεισμένους, όπως και με διοικήσεις αξιοκρατικές, που να λειτουργούν με διαφάνεια και λογοδοσία. Για ένα τραπεζικό σύστημα που θα υπηρετεί τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι το αντίθετο. Η κρίση, άλλωστε, έδειξε ότι ένα τραπεζικό σύστημα αποσπασμένο από τις ανάγκες και τον έλεγχο της κοινωνίας γρήγορα ή αργά οδηγείται σε κρίση, συμπαρασύροντας μάλιστα ολόκληρη την οικονομία.

Ακριβώς γι’ αυτό το τραπεζικό σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει τελικά έξω από ένα πλαίσιο πολιτικής ευθύνης.

Αρκετά γράφονται στον ελληνικό Τύπο σχετικά με τη συμπεριφορά ορισμένων ξένων επενδυτών…

Θέλω να δηλώσω κατηγορηματικά ότι οι ξένοι επενδυτές είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτοι. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι και οι επενδυτές είναι έξω ή πάνω από κανόνες. Δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, μειοψηφούντες μέτοχοι να θέλουν να ελέγχουν ολόκληρες τράπεζες και μάλιστα με πρακτικές που δημιουργούν ερωτηματικά. Έργο των αρμόδιων θεσμών, ελληνικών και ευρωπαϊκών, είναι να διασφαλίζουν το κανονιστικό πλαίσιο και όχι να λειτουργούν ως ιμάντες προώθησης εξατομικευμένων συμφερόντων και αιτημάτων.

Ο ΣΥΡΙΖΑ και η σημερινή κυβέρνηση έθεσαν εξ αρχής το θέμα του τριγώνου της διαπλοκής, το οποίο σήμερα επιβεβαιώνεται, όμως, δεν θα επιτρέψουμε στη θέση της παλιάς να δημιουργηθεί μία νέα, ακόμη χειρότερη, διεθνοποιημένη διαπλοκή.

Οι πρόσφατες εξελίξεις άλλωστε στο ΤΧΣ δείχνουν ότι οι θεσμοί δεν έχουν πάντα δίκιο. Και οι κρίνοντες λοιπόν κρίνονται…

Ποιο είναι τελικά το «κλειδί» για να βγει η οικονομία στο «ξέφωτο»; Είναι ορατή η ανάκαμψη;

Δεν χρειάζονται ωραιοποιήσεις, ούτε ασφαλώς καταστροφολογία. Είμαστε ακόμα μέσα στην παγίδα του χρέους και της κρίσης, αλλά δημιουργούνται, επιτέλους, για πρώτη φορά, οι προϋποθέσεις για να βγούμε από αυτήν. Ήδη η οικονομία κινείται από μια φάση σχετικής σταθεροποίησης προς μια φάση ανάκαμψης με επιταχυνόμενους ρυθμούς. Σε όλον τον κόσμο οι οικονομίες που ανακάμπτουν είναι αυτές που δημιουργούν απασχόληση, αυξάνουν τις επενδύσεις και βελτιώνουν το διαθέσιμο εισόδημα. Από αυτούς τους παράγοντες θα κριθεί και στη χώρα μας η ταχύτητα και ο ρυθμός ανάκαμψη της οικονομίας.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, όμως, η κατάσταση και στους τρεις αυτούς τομείς επιτρέπει αισιοδοξία;

Η ως τώρα εμπειρία από την εφτάχρονη πλέον κρίση δικαιολογεί την επιφυλακτική στάση. Ωστόσο, όπως είπα, αρχίζουν να διαμορφώνονται ορισμένες συγκεκριμένες και μετρήσιμες προϋποθέσεις.

Σε ό,τι αφορά τη δημιουργία απασχόλησης και τη στήριξη των εισοδημάτων, διαθέτουμε δύο εργαλεία:

* Τα ειδικά προγράμματα εγγυημένης, μισθωτής εργασίας 6-12 μηνών, στα οποία προβλέπονται 90.000 θέσεις και τα προγράμματα κοινωφελούς εργασίας, στα οποία αντιστοιχούν 42.000 θέσεις, συνολικά δηλαδή 132.000 θέσεις για το 2016. Τα προγράμματα αυτά είναι σημαντικά, διότι για κάθε 100 ευρώ που δαπανώνται, τα 59 επιστρέφουν στα δημόσια ταμεία ως εισφορές και φόροι, ενώ παράλληλα για κάθε 100 ευρώ δαπάνης το εθνικό εισόδημα αυξάνεται κατά 230 ευρώ. Τέλος, για κάθε 100 θέσεις προσωρινής εργασίας έχει υπολογιστεί ότι δημιουργούνται 30-32 θέσεις μόνιμης εργασίας. Δυστυχώς, δεν υπάρχουν οι πόροι για να είναι ακόμη πιο εκτεταμένα τα προγράμματα αυτά, αλλά ήδη η λειτουργία τους είναι σημαντική.

* Τις επενδύσεις. Σχετικά με τις δημόσιες επενδύσεις, τα περισσότερα από τα 6,2 δισ. ευρώ που προβλέπονται για το 2016 δεν έχουν απορροφηθεί ακόμα, και έτσι αναμένεται να πέσουν στην οικονομία τους επόμενους μήνες με πολλαπλασιαστικά οφέλη. Δεδομένου όμως ότι οι δημόσιοι πόροι είναι πεπερασμένοι, η νέα μεγάλη προτεραιότητα για την κυβέρνηση είναι η ανάκαμψη των ιδιωτικών επενδύσεων. Η ενεργοποίηση του νέου αναπτυξιακού νόμου, η αποσαφήνιση του νέου παραγωγικού υποδείγματος και της νέας παραγωγικής ταυτότητας της χώρας, καθώς και η θεσμοθέτηση των νέων χρηματοδοτικών αναπτυξιακών εργαλείων αναμένεται να δώσουν ισχυρή ώθηση στις ιδιωτικές επενδύσεις, και μάλιστα στους νέους τομείς και τις νέες δυναμικές δραστηριότητες που θα επιφέρουν και την αναγκαία αλλαγή του παραγωγικού υποδείγματος της χώρας. Το υπουργείο Οικονομίας εκτιμά ότι μόνο από την ενεργοποίηση του αναπτυξιακού νόμου θα μπορέσουν να δημιουργηθούν περί τις 300.000 θέσεις εργασίας

Το συμπέρασμα είναι ότι οι βάσεις για την ανάκαμψη έχουν τεθεί- θα χρειαστεί, όμως, να εξασφαλίσουμε επιτάχυνση και πιο αποτελεσματικό συντονισμό του κυβερνητικού έργου.

Η κοινωνία, όμως, πώς και κυρίως πότε θα αντιληφθεί αυτές τις αλλαγές;

Όσα αναφέρονται εδώ είναι πράγματα που γίνονται ήδη, και όχι πράγματα που θα γίνουν στο αόριστο μέλλον. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μια γενικότερη επισήμανση. Η πολιτική μας διαφοροποιείται από τη πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων εκτός των άλλων και σε δυο κρίσιμα σημεία, που και τα δυο τροποποιούν το περιεχόμενο της πολιτικής και τη σχέση του πολίτη με τη πολιτική και το κράτος.

Το πρώτο αφορά τη σχέση οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής προστασίας. Ο κ. Μητσοτάκης ακόμη και σήμερα υποστηρίζει το νεοφιλελεύθερο μύθο ότι πρώτα πρέπει να δημιουργήσουμε νέο πλούτο και μετά να ασχοληθούμε με την κοινωνική προστασία, τη φτώχεια, τις ανισότητες και την αναδιανομή. Όμως, οι δυο αυτές διαδικασίες είναι αλληλένδετες. Οι κοινωνικές δαπάνες όταν αξιοποιούνται σωστά συνιστούν επενδυτική δαπάνη και όχι καταναλωτική. Η ενίσχυση του κοινωνικού κράτους στηρίζει την κοινωνία, αλλά και την ανάκαμψη της οικονομίας. Αυτή η νέα αντίληψη επέτρεψε στη σημερινή κυβέρνηση να εφαρμόσει προγράμματα στήριξης των ευάλωτων κοινωνικών ομάδων παρά τα περιορισμένα μέσα, και αυτή η τάση ενισχύεται, και από το 2017 γενικεύεται σε πολλούς τομείς. Και αυτή η πολιτική συνέβαλε ώστε να περιοριστεί η δυναμική της ύφεσης το 2015 στο 0,3% παρά τα capital controls.

Το δεύτερο σημείο αφορά στη σχέση δημόσιων πολιτικών και αναγκών των πολιτών. Οι κυβερνήσεις του παρελθόντος κατανοούσαν τις δημόσιες πολιτικές ως συρραφή αποσπασματικών ρυθμίσεων που κατακερμάτιζαν κάθε έννοια καθολικότητας, ενιαίων κανόνων και δικαιοσύνης. Αυτή ήταν η λογική της «ανάθεσης» και των πελατειακών σχέσεων που ήταν η βάση του πολιτικού μας συστήματος επί δεκαετίες. Ως τώρα η σχέση του κράτους με τον πολίτη ήταν εξατομικευτική, με την έννοια ότι το κράτος προσπαθούσε με διάφορες μικρο-πελατειακές ρυθμίσεις να εξυπηρετήσει επιμέρους συμφέροντα με τρόπο αποσπασματικό. Αυτό οδηγούσε σε κερματισμό του κοινωνικού σώματος και ενέτεινε το έλλειμμα εμπιστοσύνης προς τη πολιτική και τους πολιτικούς θεσμούς.

Θα μπορέσετε, όμως, εσείς να σπάσετε αυτή την παράδοση; Με ποιον τρόπο;

Σήμερα συντελείται αθόρυβα ένας βαθύς μετασχηματισμός. Τα αιτήματα ατόμων ή ομάδων δεν αγνοούνται, αλλά αξιοποιούνται ως ερεθίσματα ή ως αφορμές για να θεσμοθετηθούν καθολικές λύσεις, λύσεις για όλους όσους αφορά το ίδιο πρόβλημα. Έτσι οι δημόσιες πολιτικές ως κύριο στόχο τους αποκτούν την άρση της αποσπασματικότητας και των αδικιών, τη θέσπιση ενιαίων κανόνων ή τη δημιουργία προϋποθέσεων για να μπορούν να εφαρμόζονται καθολικοί κανόνες. Με τον τρόπο αυτό συντελείται μια ανασυγκρότηση της ίδιας της έννοιας του δικαιώματος, και από μια κοινωνία του «μέσου» του «ρουσφετιού», της πελατειακής πολιτικής γινόμαστε μια κοινωνία δικαιωμάτων, ευθυνών και υποχρεώσεων ως τη βάση του νέου κοινωνικού συμβολαίου που πρέπει να συγκροτήσουμε. Η διαδικασία αυτή υποστηρίζεται και από διοικητικές και άλλες αλλαγές στο κράτος, το φορολογικό σύστημα, με την πάλη κατά της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς κ.λπ. Η διαδικασία θα είναι μακρά και όχι τόσο εύκολη όσο ίσως φαίνεται. Αλλά, τουλάχιστον, αρχίζει ήδη να αποδίδει καρπούς, και είναι ένα από τα μεγάλα στοιχήματα αυτής της κυβέρνησης.

Η πρόσβαση των ανασφάλιστων πολιτών στο δημόσιο σύστημα υγείας, η ανάπτυξη του δικτύου Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στη γειτονιά, η ελεύθερη χρήση των μέσων μαζικής μεταφοράς από τους άνεργους, το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια, η απόδοση ιθαγένειας στα παιδιά δεύτερης γενιάς μεταναστών αποτελούν ορισμένες μόνο από τις πολιτικές που ήδη συντελούνται στην προσπάθεια θέσπισης κοινωνικών δικαιωμάτων καθολικής ισχύος που θεμελιώνουν σε νέες ισχυρές βάσεις την εμπιστοσύνη της κοινωνίας και των πολιτών στο κράτος και την πολιτική διαδικασία.

Διαβάστε την πρωτότυπη δημοσίευση εδώ

Φωτογραφία: ΑΠΕ-ΜΠΕ