Συνέντευξη στην εφημερίδα «Κεφάλαιο» και στους δημοσιογράφους Γιάννη Αγγέλη και Δήμητρα Καδδά.

Εκτιμάτε ότι μπορεί να αντέξει η χώρα όλα αυτά τα εισπρακτικά μέτρα χωρίς αναπτυξιακό αντιστάθμισμα; Ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, επανέλαβε προ ημερών δημοσίως το αίτημα για εξαίρεση των δαπανών για επενδύσεις από τα πλεονάσματα, αλλά τη Δευτέρα στις Βρυξέλλες από τις τοποθετήσεις των κοινοτικών φάνηκε ότι το 3,5% του ΑΕΠ σαν απαίτηση πλεονάσματος μακροχρόνια παραμένει…

Εκείνο που προέχει στην παρούσα φάση είναι, πρώτον, να σιγουρέψουμε την είσοδο της οικονομίας σε τροχιά βιώσιμης ανάκαμψης, δεύτερον, να προχωρήσουμε γρήγορα και αποφασιστικά στην υλοποίηση όσων έχουμε συμφωνήσει και δεσμευθεί και τρίτον, να αρχίσουν οι συζητήσεις για το χρέος, όπως προβλέπεται, ώστε να αποσαφηνιστούν οι προθέσεις των δανειστών, να συγκεκριμενοποιηθούν οι αποφάσεις του Eurogroup της 25ης Μαΐου και να διασφαλιστεί η μακροχρόνια βιωσιμότητα του χρέους. Σε συνάρτηση με τις εξελίξεις σε αυτά τα μέτωπα θα γίνει στον κατάλληλο χρόνο και η συζήτηση για το ύψος των πλεονασμάτων, αφού, σε κάθε περίπτωση, η διατήρηση των πλεονασμάτων σε υψηλά επίπεδα είναι κοινωνικά ανέφικτη και οικονομικά αναποτελεσματική.

Ο ΥΠΟΙΚ, Ευκλείδης Τσακαλώτος, δεσμεύθηκε εκ μέρους της κυβέρνησης να υλοποιήσει τα προαπαιτούμενα. Υπάρχουν πεδία στα οποία πιστεύετε ότι θα πρέπει να αναθεωρηθούν οι στόχοι, όπως, π.χ., στο θέμα της διοίκησης των τραπεζών;

Η θέση μας είναι σαφής: Συνέπεια στις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει, δημοσιοποίηση των θέσεων όλων των πλευρών, διαρκής αξιολόγηση των συνεπειών, διεκδίκηση διορθώσεων και αναθεωρήσεων με συντεταγμένο τρόπο. Σε ό,τι αφορά τις διοικήσεις των τραπεζών, τα κριτήρια που έχουν θεσμοθετηθεί υπερβαίνουν κατά πολύ τα κριτήρια (fit and proper) που αναφέρονται στις σχετικές ευρωπαϊκές οδηγίες. Ορισμένα από αυτά είναι προβληματικά και αυτό έχει ήδη φανεί αλλά δεν ομολογείται ανοιχτά. Προσωπικά, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αργά ή γρήγορα θα αλλάξουν. Όπως έχω ξαναπεί, τα κριτήρια αυτά δεν ήταν αποτέλεσμα διαλόγου αλλά επιβολής. Θεωρώ, ωστόσο, ότι η επιλογή της κυβέρνησης να ολοκληρωθεί η ανακεφαλαιοποίηση εντός του 2015, πριν δηλαδή τεθεί σε ισχύ η Οδηγία που επιβάλει το “κούρεμα” των καταθέσεων ήταν σωστή και έχει δικαιωθεί από τις εξελίξεις.

Πότε εκτιμάτε ότι θα μπορούν οι τράπεζες να ξαναπαίξουν τον ρόλο τους στην οικονομία; Εσείς παλιότερα είχατε μιλήσει για την ανάγκη ενός παράλληλου τραπεζικού συστήματος που θα μπορούσε να στηρίξει την οικονομία χρηματοδοτικά. Επιμένετε στην άποψη αυτή και αν ναι με ποια μορφή;

Βεβαίως επιμένω, αφού άλλωστε δεν αποτελεί μόνο δική μου άποψη, αλλά πανευρωπαϊκή πρακτική. Από τη στιγμή που οι τράπεζες διαχωρίζονται σε συστημικές και μη, οι μη συστημικές εξ αντικειμένου συγκροτούν ένα παράλληλο τραπεζικό σύστημα, κι αυτό ισχύει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Εκτός αυτού, μπορεί στο παρελθόν η χρηματοδότηση της οικονομίας να ήταν ταυτισμένη με τις τράπεζες, σήμερα όμως έχει κάνει την εμφάνισή του ένα ευρύ φάσμα και άλλων αναπτυξιακών θεσμών και χρηματοδοτικών εργαλείων που λειτουργούν συμπληρωματικά ή παράλληλα με το τραπεζικό σύστημα. Αυτή είναι μια παγκόσμια δυναμική τάση την όποια πρέπει κι εμείς να αξιοποιήσουμε. Η κριτική, επομένως, που δέχθηκα όταν αναφέρθηκα για πρώτη φορά στην ανάγκη ύπαρξης ενός παράλληλου τραπεζικού συστήματος ήταν προϊόν άγνοιας ή έκφραση ενός ιδιόμορφου συντηρητισμού κατεστημένων συμφερόντων, που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα σε αυτή τη χώρα.

Στο αναπτυξιακό πεδίο πληροφορίες κάνουν λόγο για αντιδράσεις των δανειστών αναφορικά με το νέο Αναπτυξιακό Ταμείο. Πείτε μας αν ευσταθούν και τι σκοπεύει να κάνει η κυβέρνηση στο πεδίο της παροχής ρευστότητας στην αγορά.

Δεν θα μιλούσα για αντιδράσεις –τουλάχιστον δεν έχουν διατυπωθεί επίσημα– αλλά για χρονοβόρες συζητήσεις που έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από όση θα έπρεπε. Σε κάθε περίπτωση το νέο ΕΤΕΑΝ θα προχωρήσει και θα έχει ένα ευρύ φάσμα λειτουργιών αναπτυξιακής τράπεζας.

Σε ό,τι αφορά τη ρευστότητα, όσο η οικονομία ήταν σε καθεστώς εσωτερικής υποτίμησης και στον φαύλο κύκλο λιτότητας-ύφεσης, υπήρχε πρόβλημα και στο σκέλος της χορήγησης ρευστότητας και σε αυτό της ζήτησης δανείων. Για τους λόγους αυτούς, ο ρυθμός πιστωτικής επέκτασης ήταν αρνητικός. Όσο η οικονομία μπαίνει σε τροχιά ανάκαμψης, οι τράπεζες θα έχουν αυξημένες δυνατότητες ρευστότητας λόγω της επιστροφής καταθέσεων, της μείωσης των “κόκκινων” δανείων και της πρόσβασης στις αγορές, ενώ ταυτόχρονα θα υπάρξει μεγαλύτερη ζήτηση για δάνεια. Πλέον ο ρυθμός συρρίκνωσης της πιστωτικής επέκτασης έχει επιβραδυνθεί και οι τράπεζες ανακοινώνουν ήδη μείωση των “κόκκινων” δανείων, αύξηση των καταθέσεων, ενώ εκτιμούν ότι το 2017 θα περάσουμε για πρώτη φορά σε θετικούς ρυθμούς πιστωτικής επέκτασης.

Τα στοιχεία που, άτυπα, μου έχουν μεταφερθεί από τις τράπεζες δείχνουν ότι καταγράφεται μια σταθερή τάση επιστροφής των καταθέσεων, αν και σε ορισμένες περιπτώσεις αυτή δεν εμφανίζεται λογιστικά σε όλο το εύρος της διότι την ίδια στιγμή παρατηρούνται και εκροές. Αλλά αυτή η τάση είναι υπαρκτή. Επιπλέον, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουν ήδη δει το φως της δημοσιότητας, από το δεύτερο τρίμηνο του 2016 παρατηρείται για πρώτη φορά, από την έναρξη της κρίσης, μείωση στον όγκο των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Φαίνεται, λοιπόν, ότι ορισμένοι που έχουν την οικονομική δυνατότητα αρχίζουν και αποπληρώνουν τα δάνειά τους.

Πέρα, όμως, από τις τράπεζες, σημαντικό ρόλο αναμένεται να διαδραματίσουν, όπως είπα ήδη, και τα ειδικά αναπτυξιακά Ταμεία τα οποία θα λειτουργούν είτε αυτόνομα είτε στο πλαίσιο του νέου ΕΤΕΑΝ είτε και άλλων θεσμών όπως οι Περιφέρειες, η Γραμματεία Έρευνας κ.λπ. Όλοι αυτοί οι νέοι θεσμοί θα είναι προσανατολισμένοι στη χρηματοδότηση των επενδύσεων, των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, καθώς και των νεοφυών καινοτόμων επιχειρήσεων, ενώ θα ενεργοποιηθεί και ο θεσμός των μικροπιστώσεων.

Πώς σχολιάζετε το θέμα που έχει προκύψει γύρω από την υπόθεση της ΕΛΣΤΑΤ και την παραπομπή Γεωργίου; Θεωρείτε ότι υπάρχει ζήτημα διερεύνησης στο θέμα αυτό ή είναι κάτι που έχει κλείσει;

Η κυβέρνηση δεν έχει καμία άμεση εμπλοκή με το θέμα. Εμάς μας ενδιαφέρει η αλήθεια και όχι η δικαίωση του ενός ή του άλλου πόλου του δικομματισμού, αφού και οι δύο είναι συνυπεύθυνοι για την κρίση. Κατά την άποψή μου όμως δεν πρέπει να δούμε το θέμα αυτό μέσα από το πρίσμα των σχέσεών μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση και των υποχρεώσεών μας στο πλαίσιο της συμφωνίας. Το θέμα έχει άλλη διάσταση και κακώς η Κομισιόν παρασύρθηκε, παρεμβαίνοντας μάλιστα και με τρόπο που την εκθέτει. Δεν είναι δυνατόν να τίθεται σε αμφισβήτηση το δικαίωμα της Δικαιοσύνης να ζητήσει περαιτέρω έρευνα μιας δικαστικής υπόθεσης εφόσον κρίνει ότι υπάρχουν λόγοι γι’ αυτό, λόγοι οι όποιοι άλλωστε τελικά θα κριθούν στα δικαστήρια. Ούτε είναι δυνατόν να τίθεται σε αμφισβήτηση, υπό οποιοδήποτε πρόσχημα, το δικαίωμά μας ως κοινωνία και ως λαός αλλά και ως ελληνική πολιτεία να ελέγξουμε τα πάντα σε ό,τι αφορά τους όρους και τις συνθήκες που μας οδήγησαν σε μια οικονομική και κοινωνική καταστροφή, οι συνέπειες της οποίας θα μας συνοδεύουν επί μακρόν. Στη δική μου αντίληψη, λοιπόν, το θέμα είναι πολύ ευρύτερο και η συγκεκριμένη δικαστική διαμάχη δεν είναι παρά ένα επεισόδιο. Δεν είναι δυνατόν μία χώρα να χρεοκοπεί και να μην ερευνά τις συνθήκες που την οδήγησαν στη χρεοκοπία. Δεν είναι μόνο δικαίωμα, είναι υποχρέωσή μας προς τις επόμενες γενιές. Και είναι αποκλειστικά δικό μας δικαίωμα και ευθύνη το πότε και το πώς θα ανταποκριθούμε στην υποχρέωση αυτή.

Η απόκλιση στα φορολογικά έσοδα του Ιουλίου, η ανακοίνωση της ΕΛΣΤΑΤ για ύφεση της τάξης του 1% αλλά και τα στοιχεία που δείχνουν έκρηξη δεικτών ασφυξίας ανησυχούν την αγορά. Θεωρείτε πλέον εφικτό τον στόχο για ανάπτυξη 0,3% στο σύνολο του 2016;

Οι καταστροφολογίες εκθέτουν και ζημιώνουν όσους επενδύουν σε αυτές. Και η Ν.Δ. και ο αρχηγός της υφίστανται ήδη τις συνέπειες από την ακατάσχετη καταστροφολογία στην όποια επιδίδονται. Η αλήθεια είναι ότι η ελληνική οικονομία, έπειτα από μακρά και βαθιά ύφεση που υπερέβη και εκείνη των ΗΠΑ κατά το μεγάλο κραχ του 1929, έχει εισέλθει σε μια φάση σταθεροποίησης. Ακόμη και με τα capital controls η υποχώρηση της οικονομίας το 2015 ήταν μόλις 0,3%, και αυτή οφείλεται στην υποχώρηση του ναυτιλιακού συναλλάγματος.

Αλλά και σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα τη φετινή χρονιά, τα έσοδα του 7μήνου του τακτικού Προϋπολογισμού υπερβαίνουν άνω του 1% τον στόχο – με τις επιστροφές φόρου μάλιστα να είναι ιδιαίτερα αυξημένες, το πρωτογενές πλεόνασμα υπερβαίνει κατά περισσότερο από 2,6 δισ. ευρώ τον στόχο, ενώ η ανεργία τον Μάιο του 2016 ήταν μειωμένη κατά 1,5% σε σύγκριση με τον αντίστοιχο μήνα του 2015. Τα στοιχεία αυτά, μεταξύ άλλων, όχι μόνο απογυμνώνουν την καταστροφολογία και την προπαγάνδα του ψεύδους, αλλά και καταδεικνύουν ότι για πρώτη φορά έχουν δημιουργηθεί βασικές προϋποθέσεις για ανάκαμψη. Αν η ανοδική τάση που καταγράφηκε το δεύτερο τρίμηνο συνεχιστεί, τότε δεν αποκλείεται το 2016 να κλείσει χωρίς ύφεση, ενώ για το 2017 προβλέπεται αύξηση του ΑΕΠ κατά 2,7% και το 2018 κατά 3,1%.

Οι προοπτικές, λοιπόν, είναι θετικές. Η οικονομία μπαίνει σε τροχιά ανάκαμψης που, πλην απροόπτων, θα έχει διάρκεια. Βέβαια, δεν χρειάζεται κανένας εφησυχασμός, διότι η κρίση που βιώνουμε δεν είναι κυκλική αλλά δομική και πολυδιάστατη, άρα η ανάκαμψη της οικονομίας είναι αναγκαία, αλλά από μόνη της δεν είναι ικανή συνθήκη για να βγούμε από την κρίση και να θεμελιώσουμε ένα νέο υπόδειγμα βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης, ιδίως όσο το χρέος βρίσκεται σε μη βιώσιμα επίπεδα. Γι’ αυτό, η εξειδίκευση και η αποσαφήνιση των μέτρων για τη ρύθμιση του χρέους, ώστε αυτό να καταστεί μακροπρόθεσμα βιώσιμο, αποτελεί, όπως ήδη ανέφερα, προτεραιότητα της κυβέρνησης και επιδιώκουμε μέσα στους επόμενους μήνες να έχουμε σαφή και αποφασιστική πρόοδο τέτοια που να επιτρέψει την απρόσκοπτη πρόσβαση της χώρας στις διεθνείς αγορές. Δεν είναι δυνατόν η Ευρώπη να βουλιάζει στη ρευστότητα, τα επιτόκια να πέφτουν ακόμη και κάτω από το μηδέν και εμείς να μένουμε αποκλεισμένοι από τις αγορές έπειτα από επτά χρόνια “διάσωσης”.

Απ’ ό,τι φαίνεται το “θρίλερ” με τον όμιλο Μαρινόπουλου τελειώνει. Πώς κρίνετε το τελικό αποτέλεσμα; Θα μπορούσε το εγχείρημα αυτό να επαναληφθεί και με άλλες επιχειρήσεις;

Εμείς θέλουμε να τελειώνουμε με τους σκελετούς του παρελθόντος και να ασχοληθούμε με το μέλλον και τις προοπτικές. Η χώρα έχει ανάγκη μια νέα δυναμική, καινοτόμα και κοινωνικά υπεύθυνη επιχειρηματικότητα και από όσα κύματα κι αν χρειαστεί να περάσουμε δεν θα πρέπει να υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο επιχειρηματικός χάρτης της χώρας θα αλλάξει δραστικά. Πρέπει να ξεπεράσουμε ως πολιτικό σύστημα τη λογική των “δικών μας” επιχειρηματιών, των “δικών μας” τραπεζιτών, των “δικών μας” καναλαρχών και των κλειστών ολιγαρχικών συστημάτων.

Η κυβέρνηση, λοιπόν, θα είναι ενεργά παρούσα για να στηρίξει κοινωνικά και οικονομικά βιώσιμες λύσεις με τα μέσα που διαθέτει. Όμως οι τράπεζες πρέπει να κινηθούν ακόμη πιο γρήγορα, διότι όσο καθυστερούν τόσο οι λύσεις θα είναι και πιο περιορισμένες και πιο επώδυνες και για τις ίδιες και για τους εργαζόμενους, αλλά εν τέλει και για την κοινωνία ως σύνολο.

Η περίπτωση του ομίλου Μαρινόπουλου, ειδικότερα, αποτελούσε μία ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας και της κοινωνίας. Αν αφηνόταν να καταρρεύσει θα έμεναν “στον δρόμο” πάνω από 10 χιλιάδες εργαζόμενοι, ενώ θα υπήρχαν αλυσιδωτές επιπτώσεις στους προμηθευτές και τις τράπεζες, γεγονός που δεν μπορούσε να αφήσει αδιάφορη την κυβέρνηση. Χωρίς να παρεμβαίνει σε επιχειρηματικές και τραπεζικές αποφάσεις, η κυβέρνηση έκανε σαφές ότι θα στήριζε κάθε λύση που θα διασφάλιζε την απασχόληση και την ομαλή λειτουργία της αγοράς. Το σημαντικό είναι ότι μία υπόθεση που χρόνιζε, έπειτα από πολλή και συντονισμένη προσπάθεια, οδεύει στη λύση της, μια λύση που δεν είναι ανώδυνη αλλά ελαχιστοποιεί το κοινωνικό και το οικονομικό κόστος. Όταν υπάρχει, λοιπόν, βούληση και συνεργασία όλων των εμπλεκόμενων φορέων, υπάρχει δυνατότητα να βρεθούν λύσεις ακόμη και σε τόσο σύνθετες και περιπλοκές υποθέσεις όπως ήταν η περίπτωση του ομίλου Μαρινόπουλου.

Επίσης, στο πεδίο της ανάπτυξης, θα θέλαμε ένα σχόλιο για το πόσο έχουν επηρεάσει το κλίμα οι αποκλίσεις απόψεων κυβερνητικών στελεχών σε θέματα ιδιωτικοποιήσεων και τι σκοπεύει να κάνει η κυβέρνηση για να προσελκύσει ξένα κεφάλαια; Ποιο ρόλο παίζει η ολοκλήρωση των συζητήσεων για το χρέος;

Η κυβέρνηση είναι ενιαία και η ευθύνη υλοποίησης του προγράμματός της είναι συλλογική. Διαφοροποιήσεις και προσωπικές στρατηγικές δεν έχουν λογική ούτε βοηθούν στο έργο της.

Σε ό,τι αφορά τα άλλα ερωτήματά σας, όπως ήδη είπα, η αναμενόμενη ανάκαμψη θα είναι σημαντική αλλά όχι επαρκής για μια ταχεία μείωση της ανεργίας και για την κάλυψη των τεράστιων συσσωρευμένων αναγκών στον τομέα της υγείας, της κοινωνικής προστασίας και του κοινωνικού κράτους. Πρέπει, συνεπώς, αφενός να εξασφαλίσουμε την ανάκαμψη που μπορεί να μας δώσει το υφιστάμενο “σύστημα”, αφετέρου να βρούμε και να ενεργοποιήσουμε “επιταχυντές”, παράγοντες, δηλαδή, που θα επιταχύνουν την ανάκαμψη και θα την προσανατολίσουν στην κατεύθυνση της δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης.

Η ρύθμιση του χρέους και η προσέλκυση ξένων επενδύσεων, κυρίως παραγωγικών και μακροπρόθεσμων και φυσικά η τόνωση της εγχώριας δημόσιας και ιδιωτικής επενδυτικής δραστηριότητας μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να λειτουργήσουν ως τέτοιοι “επιταχυντές”. Θα χρειαστούν, όμως, και άλλες, βαθιές αλλαγές ώστε η χώρα να αποκτήσει μια νέα παραγωγική ταυτότητα, ένα σύγχρονο δημοκρατικό και συνεργατικό κράτος και μια νέα αναπτυξιακή στρατηγική.

Πιστεύετε ότι ένας ανασχηματισμός θα ωφελούσε την απόδοση της κυβέρνησης;

Ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι οι κυβερνητικοί ανασχηματισμοί έχουν νόημα μόνο αν είναι μέρος ενός ευρύτερου ανασχεδιασμού του κυβερνητικού έργου και του μοντέλου λειτουργίας της κυβέρνησης. Ειδικά αυτή η κυβέρνηση ήρθε όχι για να κυβερνήσει όπως οι άλλες, αλλά για να διαμορφώσει νέα πρότυπα κυβερνητικής λειτουργίας, να δώσει νέο κοινωνικό περιεχόμενο στην πολιτική και να αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη της κοινωνίας προς την πολιτική και τους θεσμούς της δημοκρατίας. Η σημερινή κυβέρνηση, υπό τις εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες στις οποίες κυβέρνησε ως τώρα, έχει συγκεντρώσει πολύτιμες εμπειρίες που της επιτρέπουν να οργανώσει ένα ποιοτικό άλμα στον τρόπο που κυβερνάται η χώρα, αλλά και στη συνολικότερη λειτουργία του πολιτικού συστήματος. Σε κάθε περίπτωση, ο ανασχηματισμός είναι αποκλειστική ευθύνη του πρωθυπουργού. Εκείνο όμως που είναι ευθύνη όλων μας είναι ο σχεδιασμός, η αξιολόγηση και ο συντονισμός του κυβερνητικού έργου στο επίπεδο και στον χώρο στον όποιο δρα ο καθένας και η καθεμία, καταρχάς στο επίπεδο του κάθε υπουργείου και κατ’ επέκταση στο επίπεδο της κυβέρνησης.

Διαβάστε την πρωτότυπη δημοσίευση εδώ