Συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και τη δημοσιογράφο Άντα Ψαρρά.

Αν σας ζητούσα να περιγράψετε με μία φράση τις πρώτες 100 ημέρες της κυβέρνησης τί θα λέγατε;

Θα έλεγα ότι είναι ένα τεστ αντοχής και του λαού και της κυβέρνησης, δεδομένου ότι πριν καν ορκιστεί βρέθηκε σε έναν κλοιό πιέσεων. Ο λαός έχει δείξει πολύ μεγάλη αντοχή κι αυτό επιτρέπει και σε εμάς να υπερασπιζόμαστε πολιτικές που υπηρετούν τις ανάγκες της χώρας και των πολλών.

Τελικά υπήρχε ή όχι έτοιμο σχέδιο διακυβέρνησης μετά την ανάληψη της εξουσίας ειδικά στα ζητήματα της οικονομίας;

Απʼ όσο ξέρω από την ιστορία δεν μου έρχεται εύκολα στο νου κάποιο παράδειγμα αριστερής δύναμης πιο προετοιμασμένης για τη διακυβέρνηση. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η προετοιμασία πρέπει να είναι πολυεπίπεδη και συγκεκριμένη. Εμείς είχαμε πρόγραμμα. Όμως μόνο όταν είσαι στην κυβέρνηση μπορείς τελικά να το εξειδικεύσεις ανά υπουργείο και αντικείμενο. Γίνομαι κι εγώ όμως περισσότερο αυστηρός από τι πρέπει μια και όπως θυμόμαστε ο πρωθυπουργός μέσα σε 24 ώρες είχε έτοιμο υπουργικό συμβούλιο που άρχισε αμέσως δουλειά.

Όλα τα φώτα της δημοσιότητας στρέφονται φυσικά στη διαπραγμάτευση και στην αντοχή της κυβέρνησης να υπερασπιστεί τις περίφημες κόκκινες γραμμές της. Κατά πόσο στις 100 αυτές μέρες η κυβέρνηση κατόρθωσε να δείξει την αριστερή της ιδιαιτερότητα και σε άλλους τομείς της διακυβέρνησης και ποιοι είναι αυτοί;

Αυτό θα το κρίνετε κυρίως εσείς οι δημοσιογράφοι και το κοινό. Υπήρξαν όμως δείγματα γραφής και το καθένα από τα νομοσχέδια που ήρθαν στη Βουλή είναι ένα στοιχείο αυτής της ταυτότητας. Η φροντίδα μας για τους αδύναμους, το ενδιαφέρον μας να συνδυάσουμε μέτρα μακράς πνοής με μέτρα άμεσης ανακούφισης, η πρόθεσή μας να κάνουμε τομές και να αρχίσει να λειτουργεί ένα νέο μοντέλο πολιτικής στη χώρα μας το οποίο δεν θα στηρίζεται στις ολιγαρχίες για να ξεζουμίζει το λαό αλλά θα στηρίζεται στο λαό.

Πρόθεσή μας βέβαια είναι να αντιμετωπισθούν οι παθογένειες της κοινωνίας, όπου και αν εκδηλώνονται, αλλά αν δεν αρχίσει κάποιος από τα μεγάλα και τα «ρετιρέ», που ζούσαν επί χρόνια σε ένα περιβάλλον ατιμωρησίας και προστασίας, τότε δεν αποκτά και την πολιτική νομιμοποίηση να πάει σε ευρύτερες αλλαγές. Υπήρξε μια κριτική για τη χρονική στιγμή που επιλέχτηκε για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης αλλά τελικά κι αυτό με τον τρόπο του συν έβαλε διότι δείξαμε και στον υπόλοιπο κόσμο τις αρχές μας.

Επομένως ό,τι κατακτάμε σε αυτές τις δύσκολες στιγμές με τα τόσα ανοιχτά μέτωπα είναι πολύ πιο σταθερό παρά αν υποκρινόμαστε κάτι άλλο ή κάτι διαφορετικό από τι είμαστε.

Σε μία συνέντευξη που είχατε παραχωρήσει μαζί με το Γιάννη Μηλιό στον Ιό το Φεβρουάριο του 2010 παρατηρούσατε ότι “δεν είναι δυνατόν να συζητάμε για κίνδυνο χρεοκοπίας και να πρωτοστατεί η Εκκλησία στο πώς δεν θα φορολογηθεί, να πρωτοστατούν οι εφοπλιστές στο πώς δεν θα φορολογηθούν, οι τραπεζίτες στο πώς θα μειωθεί κι άλλο η φορολογική επιβάρυνση των τραπεζών, οι πραγματικά προνομιούχοι στο πώς θα αποφύγουν τα φορολογικά βάρη”. Θα απλοποιηθεί τελικά το φορολογικό σύστημα επί το δικαιότερο;

Στη φορολογία θα φτάσουμε σε ένα σύστημα απλό δίκαιο και σταθερό. Είναι ιστορική ευκαιρία αυτής της χώρας να το κάνουμε τώρα. Αν δεν το κάνουμε τώρα δεν ξέρω πότε θα γίνει. Λέω ότι είναι ιστορική ευκαιρία διότι και οι ξένοι για δικούς τους λόγους είναι σε αυτό θετικοί αλλά και η κοινωνία η ίδια είναι νομίζω πολύ ώριμη για να προχωρήσουμε σε ένα τέτοιο σύστημα.

Υπάρχουν κάποιες δυσχέρειες γιατί έχουν επιτρέψει οι προηγούμενες κυβερνήσεις να διαμορφωθεί μια κατάσταση όπου η χώρα αντιμετωπίζεται ως προτεκτοράτο, με την έννοια ότι ακόμα και τα αυτονόητα να κάνουμε θα πρέπει να το συζητήσουμε με τους θεσμούς, να τους πείσουμε κλπ. Αυτή την πραγματικότητα ακριβώς προσπαθούμε να αλλάξουμε.

Τί σχεδιάζει τελικά η κυβέρνηση ειδικά για τις ευνοημένες τράπεζες και το σύστημα ελέγχου;

Το σύστημα που δημιούργησαν η τρόικα και οι προηγούμενες κυβερνήσεις είναι ένα σύστημα προστασίας όχι των τραπεζών αλλά των συμφερόντων που υπάρχουν μέσα στις τράπεζες. Πρακτικά η κυβέρνηση δεν έχει καμία εξουσία να κάνει οτιδήποτε μέσα στον τραπεζικό χώρο διότι τα πάντα ελέγχονται από το ΤΧΣ η νομοθεσία του οποίου δεν δίνει κανένα ρόλο στην κυβέρνηση.

Όποιες αλλαγές έκανα όντας στην αντιπροεδρία τις έκανα μέσα από συνεννοήσεις. Όμως εμείς δεν μπορούμε να μην υλοποιήσουμε, με τον έναν ή άλλον τρόπο, τη δέσμευσή μας ότι οι τράπεζες θα υπηρετούν την κοινωνία, και όσοι είναι στις τράπεζες όσο ψηλά κι αν βρίσκονται πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι και οι τράπεζες και οι ίδιοι υπάρχουν χάρη στις θυσίες του ελληνικού λαού. Αν ο λαός μέσω του κράτους δεν αναλάμβανε τη θυσία για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών με δημόσιο χρήμα δεν θα ήταν τίποτα όρθιο σήμερα. Βεβαίως αντιμετωπίζουμε δυσκολίες αλλά δεν πρόκειται να συμβιβαστούμε με μια κατάσταση η οποία προστατεύει τη διαπλοκή.

Θα προχωρήσουμε στις αναγκαίες αλλαγές σεβόμενοι πάντα τα συμφέροντα των ιδιωτών μετόχων οι οποίοι επένδυσαν μετά την κρίση δείχνοντας εμπιστοσύνη στις προοπτικές της χώρας και σʼ αυτή την κυβέρνηση.

Βλέπουμε ότι ακόμα και το 1/1000% στις αναλήψεις που συζητήθηκε αυτήν την εβδομάδα, αμέσως αποσύρθηκε κάτω από την πίεση των συστημικών μέσων ενημέρωσης. Μήπως η κυβέρνηση είναι διστακτική να εφαρμόσει το πνεύμα του προγράμματός της ακόμα και σε ζητήματα που δεν αντιμετωπίζουν την αντίδραση των θεσμών;

Τα φορολογικά μέτρα θέλουν προσοχή ακόμα κι αν αφορούν δίκαιες φορολογίες διότι ως κοινωνία είμαστε σε μια κατάσταση υπερφορολόγησης.

Επομένως οι παρεμβάσεις από δω και πέρα πρέπει να είναι καλά μελετημένες, να υπηρετούν το κριτήριο της δικαιοσύνης και να έχουν αναδιανεμητικό χαρακτήρα.

Λέγατε το 2010 ότι πιο ακριβές είναι να μιλάμε για κρίση χρέους κι όχι για χρεοκοπία. Τότε στηλιτεύατε τις αδιέξοδες φιλελεύθερες λύσεις που εξαθλιώνουν την κοινωνία και οδηγούν την οικονομία σε ύφεση αντί για ανάπτυξη. Τελικά αυτές οι καταστροφικές λύσεις επιλέχτηκαν με τα μνημόνια και τις εντολές της τρόικας και τώρα αυτή η καυτή πατάτα είναι στα δικά σας χέρια. Υπάρχει διέξοδος;

Βεβαίως υπάρχει και γι αυτήν αγωνιζόμαστε. Βρισκόμαστε τώρα σε μια κατάσταση σαν να έχουμε βγει από έναν πόλεμο. Η δυσκολία δεν είναι μόνο ότι τα προβλήματά μας έχουν διαστάσεις ασυνήθιστες για καιρό ειρήνης αλλά την ίδια στιγμή δεν συνειδητοποιούμε ότι είναι πραγματικά μια κατάσταση μετά από πόλεμο και χρειάζονται τόσο ριζικά μέτρα.

Θέλουμε μια λογική ανασυγκρότησης της κοινωνίας, των αξιών της, της οικονομίας, του κράτους, των πάντων. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία και η κατάληξη των διαπραγματεύσεων, πρέπει δηλαδή να επιμείνουμε σε μία καθαρή λύση. Όχι μια συμφωνία για το πώς θα πάρουμε την επόμενη δόση και ξανά τα ίδια αλλά μία καθαρή λύση η οποία θα ξαναδώσει στο μέλλον ορατότητα, θα μπορούν οι πολίτες της χώρας, οι εργαζόμενοι και ιδίως οι νέοι άνθρωποι αλλά και οι επιχειρηματίες και όλοι μας να κάνουμε σχέδια για το μέλλον. Αυτή τη συμφωνία που επιδιώκουμε πρέπει να την δούμε όχι στο επιμέρους αλλά στο σύνολο.

Στόχος είναι αυτή η συμφωνία να μας επιτρέψει να πάμε ως κοινωνία μπροστά στη βάση βεβαίως των επιλογών και των δεσμεύσεων που έχουμε αναλάβει απέναντι στον ελληνικό λαό.

Συναντήσατε πρόσφατα τον Ντράγκι ο οποίος είχε δηλώσει παλιότερα ότι θα κάνει τα πάντα για να λυθεί το πρόβλημα και να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Του ζητήσατε να επαναλάβει ξανά αυτή τη δήλωση;

Όχι γιατί δεν χρειάστηκε, το επίπεδο της συζήτησης δε μας δημιουργούσε αμφιβολία ως προς αυτό το θέμα. Με τον κ. Ντράγκι και με όλους ειδικά σ’ αυτήν την περίπτωση μιλάμε εντελώς ανοιχτά. Δεν κρύβουμε τίποτα. Και αυτό νομίζω πως βοηθάει. Ζητώντας τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου εμείς δηλώσαμε ρητά και εγγράφως ότι μέρος της συμφωνίας που επιδιώκαμε ήταν η συνεργασία των θεσμών για την αντιμετώπιση της ρευστότητας όσο θα διαρκούσαν οι διαπραγματεύσεις.

Παρά τις προφορικές αλλά και τις γραπτές, σε ορισμένες περιπτώσεις, διαβεβαιώσεις η συνεργασία αυτή δεν υπήρξε. Τους είπαμε ότι δεν μπορείτε να μας ζητάτε να έχουμε απέναντι μας τον κόσμο στον οποίον υποσχεθήκαμε ανακούφιση. Εμείς θέλουμε αυτόν τον κόσμο μαζί μας για να αντιμετωπίσουμε αυτά που κι εσείς λέτε, ότι οι ελίτ στην Ελλάδα έχουν ευθύνες, ότι η διαφθορά και η διαπλοκή είναι υπερβολική, αλλιώς πώς θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά; Κάναμε μία ανοιχτή πολιτική συζήτηση με στόχο αν όχι να τον πείσουμε τουλάχιστον να ξέρει ποιοι είναι απέναντί του.

Ποια θα είναι τα δικά σας κριτήρια για μια πετυχημένη συμφωνία;

Το πρώτο είναι τι πρωτογενή πλεονάσματα θα έχουμε υποχρέωση να αναλάβουμε. Θα δω δηλαδή αν τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι πολύ πιο χαμηλά από αυτά που είχαν δεσμευτεί οι προηγούμενες κυβερνήσεις δηλαδή από το 4,5% να πάμε κάτω από το 2%, διότι αυτό μπορεί να είναι ένα στατιστικό αλλά αυτός είναι και ο μηχανισμός της λιτότητας. Υψηλά πλεονάσματα σημαίνει σίγουρα λιτότητα ενώ τα χαμηλά έχουν μεν ζόρι αλλά αν έχεις ανάπτυξη μπορείς να τα πετύχεις.

Το δεύτερο είναι να πετύχουμε ένα χρέος βιώσιμο, για την κοινωνία, όχι αριθμητικά βιώσιμο, άρα κι εδώ το κριτήριο είναι τι θα πληρώνουμε για χρέος για να δούμε τι μπορούμε να επενδύουμε μετά στην ανάπτυξη και στο μέλλον.

Το τρίτο κριτήριο είναι ένα επενδυτικό πρόγραμμα και η χρηματοδότηση του. Εμένα δε μου αρκεί να φύγουμε απ’ την ύφεση και να πάμε σε μία βραδεία, ισχνή και άνεργη ανάκαμψη. Πρέπει να βάλουμε έναν δύσκολο στόχο, να δημιουργήσουμε ένα επενδυτικό και αναγεννητικό σοκ!

Αυτά είναι τα τρία βασικά στοιχεία που προσδιορίζουν το ευρύτερο μακροοικονομικό πλαίσιο, εκεί μέσα θα δούμε τις μεταρρυθμίσεις που θα κάνουμε ώστε να εξασφαλιστούν τα απελευθερωτικά και αναδιανεμητικά αποτελέσματα που θέλουμε να έχουμε.

Η χρησιμοποίηση πάρα πολλών στελεχών και στο οικονομικό υπουργείο από την παλιά φουρνιά στελεχών του ΠΑΣΟΚ δεν αποτελεί ένα πρόβλημα;

Το θέμα είναι γενικότερο. Η κυβέρνηση αυτή πρέπει να δημιουργήσει νέα πρότυπα διακυβέρνησης, πέρα από τις στενά κομματικές λογικές του παρελθόντος.

Το αναγκαίο άνοιγμα όμως που κάναμε πρέπει να το συνδυάσουμε με ένα σύστημα αξιολόγησης. Προσωπικά σκέφτομαι να προτείνω στον πρωθυπουργό όταν βεβαίως τελειώσουμε αυτή τη φάση των διαπραγματεύσεων κι αφού λειτουργήσει η κυβέρνηση για ένα διάστημα, να βρούμε ένα σύστημα αξιολόγησης όλων των στελεχών, αρχίζοντας από τους εαυτούς μας, τους υπουργούς μας και τις διοικήσεις που βάλαμε. Νομίζω δηλαδή ότι την ιδέα της αξιολόγησης πρέπει να την υιοθετήσουμε όχι για τους άλλους, περισσότερο για τους εαυτούς μας.

Ποια ήταν η δυσκολότερη στιγμή για σας στις 100 μέρες;

Το ζητούμενο είναι τι γίνεται όταν περπατάς σε τεντωμένο σκοινί, όταν οι καταθέσεις φεύγουν απ’ τις τράπεζες, όταν τα προτεινόμενα μέτρα δεν σε ικανοποιούν, με ποια κριτήρια και με ποια ευθύνη λες σταματώ ή προχωρώ; Αυτή είναι μια δυσκολία όχι βεβαίως προσωπική, ο πρώτος που τη ζει είναι ο πρωθυπουργός αλλά και όλοι μας και αυτό διότι δεν είναι εύκολο να αποφασίζεις για τις ζωές των άλλων. Δηλαδή αν μπορούσαμε να είχαμε ένα τρόπο που να έχεις διαρκώς ανανεούμενη τη λαϊκή εντολή θα ήταν ιδανικό (λέει γελώντας), αλλά αυτό μόνο στην αρχαία Ελλάδα γινόταν.

Η διαπραγμάτευση είναι σκληρή και συνεχίζεται διότι έχει δοθεί και το δικαίωμα σε κάποιους έξω από τη χώρα να θεωρούν ότι σ’ όλα έχουν δίκιο, όλα τα ξέρουν καλύτερα και λειτουργούν με την ισχύ των θεσμών τους και όχι με τη δύναμη των επιχειρημάτων τους.

Επομένως εγώ αυτό το οποίο είπα και στον κύριο Ντράγκι προχθές μαζί με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο είναι ότι αυτή η κυβέρνηση έχει τη λαϊκή εντολή να επιτύχει μια συμφωνία που θα εξασφαλίζει με όρους δικαιοσύνης τη βιωσιμότητα της Ελλάδας μέσα στο ευρώ. Εάν το πετύχουμε αυτό προχωρούμε σε όλα τα άλλα. Εάν όχι, θα ξανασχεδιάσουμε τα πάντα με βάση τη λαϊκή βούληση, τις δικές μας ηθικές και αξιακές δεσμεύσεις και το Ελληνικό Σύνταγμα.