Συνέντευξη στο ραδιόφωνο News 24/7 και στο δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

 

Σημεία της συνέντευξης

Γιατί κρύβεται ο κ. Μητσοτάκης

Ο κύριος Μητσοτάκης κατέρχεται στις εκλογές τελικά, από ότι βλέπω, με μία στρατηγική λήθης, δηλαδή προσπαθεί να πει ότι η ιστορία αυτής της χώρας αρχίζει από το 2015.  Το ότι πριν είχαμε μία χρεοκοπία, το ότι πριν είχαμε δύο μνημόνια που κατέστρεψαν τεράστιο πλούτο και θέσεις εργασίας, το τι έφταιξε που φτάσαμε ως χώρα στη χρεοκοπία, το τι συμπεράσματα πρέπει να βγάλουμε, πώς θα τα ενσωματώσουμε στην πολιτική μας, αυτά δεν τον απασχολούν, αυτό είναι το κύριο.

Από εκεί και πέρα κάνει πράγματα επιλεκτικά. Λέει κάτι, κρύβει το άλλο. Ανοίγει το θέμα του ασφαλιστικού, λέει στις ασφαλιστικές εταιρείες «σας περιμένει πεδίο δόξης λαμπρό», διότι η ασφάλιση θα ιδιωτικοποιηθεί, ιδίως σε ό,τι αφορά τις επικουρικές, μετά δεν λέει τίποτα. Άρα, λέει στο πρόγραμμα του «εγώ θέλω δουλειές, όχι επιδόματα». Πολύ ωραία και εμείς συμφωνούμε, αλλά ρωτάμε, επίδομα ανεργίας θα υπάρχει; Στεγαστικό επίδομα θα υπάρχει; Επίδομα για τα παιδιά θα υπάρχει; Δεν λέει τίποτα. Αυτό εννοούμε, λέγοντας ότι «κρύβεται».

Για το αν προχωρούσε κανονικά η 5^η αξιολόγηση

Η ιστορία δεν ξαναγράφεται. Η Ελλάδα του 2014 ήταν μία Ελλάδα σε τέλμα, σε αδιέξοδο. Ούτε πρόγραμμα υπήρχε, ούτε χρηματοδοτική γραμμή υπήρχε, ούτε συμφωνία υπήρχε, τίποτα δεν υπήρχε. Ήταν πλήρες το αδιέξοδο. Δηλαδή, η συμφωνία που είχε υπογραφεί, το δεύτερο μνημόνιο, είχε λήξει χρονικά και δόθηκε μία παράταση. Ενώ οι Ευρωπαίοι έλεγαν να δοθεί παράταση έξι μήνες, ούτως ώστε η νέα κυβέρνηση να μπορέσει να προσαρμοστεί και να δει τι θα κάνει, η τότε κυβερνώντες, με τη λογική που είχαν, της αριστερής παρένθεσης -ότι δηλαδή θα βγει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα μπορέσει να κυβερνήσει, θα καταρρεύσει- έβαλαν προθεσμία που έληγε 28 Φεβρουαρίου, μόλις ένα μήνα μετά τις εκλογές. Άρα, έπρεπε πρώτα να διασφαλίσουμε δάνειο, συμφωνία καινούργια και μετά να δούμε τι μέτρα θα πάρουμε. Πρέπει να θυμίσω επίσης εδώ, ότι όταν αναλάβαμε «το ταμείο ήταν μείον» 500 εκατομμύρια όπως έχει γράψει ο κ. Μάρδας που ήταν τότε αρμόδιος Υφυπουργός.

Δηλαδή η λογική τότε ήταν να μην μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς, να μην μπορούμε να πληρώσουμε συντάξεις, να καταρρεύσει η χώρα, μαζί με την κυβέρνηση φυσικά, για να δικαιωθούν αυτοί που τα είχαν σχεδιάσει αυτά.

Για το ότι είχε σχεδιαστεί από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου

Βεβαίως. Από τότε που έχασε ο κύριος Σαμαράς τις ευρωεκλογές, το Μάιο του 2014, συνειδητοποιείται και από αυτόν και από τους ξένους ότι έχει λήξει η θητεία του και από τότε έχουμε μία συνειδητή προσπάθεια να σχεδιαστεί ένα σενάριο στο οποίο, αν έχανε -διότι μπορούσε και να κερδίσει, να βρει τους βουλευτές να βγάλει πρόεδρο- αν έχανε, λοιπόν, η νέα κυβέρνηση να οδηγούταν σε πρόωρη κατάρρευση. Για αυτό, αν θυμάστε, καθώς έχουν «ξεχαστεί» αυτά, δηλώσεις του πρώην πρωθυπουργού, στην ουσία να λένε στον κόσμο να πάρει τα λεφτά του από τις τράπεζες, με τη λογική «αν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να τα χάσει». Αλλά εγώ θέλω περισσότερο να μιλήσουμε για το μέλλον, παρότι και το παρελθόν έχει τη σημασία του. Δηλαδή δεν υπάρχει μέλλον, χωρίς παρελθόν. Ή θα πάμε εμείς σε μία λογική, μιας νέας αυτογνωσίας και μιας νέας αυτοπεποίθησης συλλογικής ως κοινωνία και ως ελληνικός λαός, διαφορετικά κάθε τόσο θα έχουμε μια  επανάληψη  ιστορίας.

Ήταν λάθος να πάρετε «πρόωρα την κυβέρνηση και να λερώσετε τα χέρια σας το 2015»;

Η ιστορία, όπως είπα, δεν ξαναγράφεται, αλλά αξιολογείται. Δεν νομίζω ότι είναι η πιο κατάλληλη στιγμή, για να μιλήσει κανείς για αυτά τα θέματα, για τα οποία δεν μπορείς να μιλάς και με σιγουριά. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι στην πολιτική ο χρόνος δεν διατάσσεται. Δηλαδή κάθε προσπάθεια να πεις «εγώ θα επιταχύνω τις εξελίξεις, με τη δική μου βούληση», όπως έκανε τότε ο κ. Σαμαράς -η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας ήταν να γίνει το Μάρτιο του 2015 κι επισπεύστηκε- δεν έχουν τύχη. Το έφερε νωρίτερα για να «μονταριστεί» αυτό το σχέδιο που έλεγα πριν.

Κάθε προσπάθεια, λοιπόν, να φέρεις πιο μπροστά βίαια τις εξελίξεις ή αντίστοιχα να τις επιβραδύνεις, καταλήγει μάταιη.

Εμείς, άλλωστε, πως βγήκαμε στην κυβέρνηση; Υπήρχε ένα κοινωνικό αίτημα, μία κοινωνική ανάγκη. Ο κόσμος μας έβγαλε, διαμορφώθηκε ένα κοινωνικό ρεύμα. Δηλαδή τι να έλεγες στον κόσμο τότε; «Περίμενε»;

Επίσης, η Αριστερά, όταν έρχεται στην εξουσία, πάντα, το τόνιζα και τότε, πάντα έρχεται όταν στη χώρα υπάρχει αδιέξοδο. Γιατί; Γιατί αν υπάρχουν εύκολες εναλλακτικές λύσεις, υπάρχουν αστικές δυνάμεις να τις υλοποιήσουν. Όταν λοιπόν ο κόσμος φτάνει στο σημείο να ψηφίζει ένα κόμμα αριστερό, το οποίο, μάλιστα, ορισμένοι το χαρακτήριζαν ακραίο -δεν ήταν, αλλά έτσι λεγόταν- σημαίνει ότι στη συνείδηση της κοινωνίας, οι εναλλακτικές λύσεις έχουν εξαντληθεί, η κοινωνία θέλει μία ανατροπή, μια ανανέωση. Άρα, σε κάλεσε λαός, αναλαμβάνεις και κοιτάς, τι μπορείς να κάνεις.

Για τη διάσπαση με το ΛΑΕ και για τα αποτελέσματα των εκλογών

Μα δεν το έχουμε το αποτέλεσμα. Έγινε ο αγώνας προχθές για το μέλλον της Ευρώπης. Θα γίνει ο αγώνας αύριο για το μέλλον της ζωής μας και της χώρας μας.

Ένα σχόλιο περί διάσπασης. Για το μέλλον το λέω αυτό. Εγώ πάντα υποστήριζα ότι τα κόμματα πρέπει να είναι πλουραλιστικά, να έχουν ελευθέρια άποψης και ιδεών μέσα, αλλά να είναι και ενιαία. Δεν μπορεί ένα κόμμα να μην είναι ενιαίο. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν εκείνης της εποχής, δυστυχώς, είχε αποδεχθεί μία λογική ότι μπορούν να υπάρχουν και ανταγωνιστικά σχέδια στο εσωτερικό του. Υπήρχε ένα πρόβλημα το οποίο ίσως έπρεπε να το είχαμε επιλύσει πιο πριν. Εκεί δηλαδή το θέμα ήταν στρατηγικό. Θα παλέψω, θα κάνω ότι μπορώ μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, διότι εκτιμώ ότι το άλλο συνιστά κίνδυνο ή θα δοκιμάσω να βγω από το ευρώ; Αυτά δεν συμβιβάζονται εύκολα.

Αν πέρασε τότε από το μυαλό να βγει η χώρα από το ευρώ

Όχι. Και δεν το λέω τώρα, εκ των υστέρων, το λέω με βάση πώς διαμορφώθηκε η άποψη μας. Εγώ τουλάχιστον, διότι ο Τσίπρας ήταν και νέος άνθρωπος, είμαι στη Βουλή τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια, όπως και ο Λαφαζάνης, ο Χουντής και άλλοι∙ εμείς στην αρχή, το 2000, ήμαστε επιφυλακτικοί, ως αρνητικοί, στο να μπει η χώρα στο ευρώ, υπό τις συνθήκες που έμπαινε. Με τα «Greek Statistics», χωρίς ένα σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας κοκ. Όταν, όμως, είδαμε ότι μπήκαμε, είπαμε, «τώρα πρέπει να παλέψουμε μέσα στο ευρώ». Άρα από τότε και μετά δεν υπήρχε, τουλάχιστον σε μένα, ταλάντευση. Ήταν μία συνθήκη απ’ όπου ξέραμε ότι αν βγούμε -άλλο να μην έμπαινες, όπως η Σουηδία που δεν μπήκε- εάν έμπαινες και μετά έβγαινες, αυτό, μάλιστα στις συνθήκες του 2015, θα οδηγούσε σε πολύ χειρότερες καταστάσεις, τις οποίες δεν θέλω και να θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Υπήρχαν όμως απόψεις διαφορετικές, αυτό λέω.

Για τον κεντρικό τραπεζίτη

Λοιπόν, επειδή υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται θεσμοί, μερικοί το λένε και με στόμφο, να συνειδητοποιήσουν για τί μιλάμε. Μιλάμε για ένα θεσμό που λέγεται Τράπεζα της Ελλάδας. Για τον οποίο υπάρχουν κάποιοι κανόνες για το τι πράγμα μιλά και πώς μιλάει. Παραδείγματος χάρη, στο Eurogroup θυμάμαι τον κ. Ντράγκι σε μία συνεδρίαση να λέει του κ. Σόιμπλε, ο οποίος κάτι του είπε, «άκου, έχω να πω πολλά για τη δημοσιονομική σου πολιτική, αλλά δεν λέω τίποτα, διότι ούτε εσύ έχεις δικαίωμα να λες για τη δική μου πολιτική ως Κεντρική Τράπεζα». Ο κύριος Στουρνάρας έρχεται και κάνει διαλέξεις για τη δημοσιονομική πολιτική και με τα στοιχεία του τετραμήνου, βγάζει συμπεράσματα για το μέλλον. «Εκδουλεύσεις» τον κύριο Μητσοτάκη κάνει, με αυτόν τον τρόπο, ο κύριος Στουρνάρας και αυτό δεν τιμά το θεσμό που υπηρετεί, τίποτα άλλο. Κατά τα άλλα, τα απάντησε ο αρμόδιος υπουργός, ο κύριος Τσακαλώτος, ότι οι στόχοι εξελίσσονται κανονικά και το Υπουργείο Οικονομικών θεωρεί πως θα πιαστούν κανονικά. Κατά τα άλλα, το σχόλιο μου για τον κύριο Στουρνάρα είναι αυτό που σας είπα. «Μικροεκδουλεύσεις» στον κύριο Μητσοτάκη.

Για το αν παρθούν πίσω τα μέτρα πίσω, εάν υπάρχει δημοσιονομικό έλλειμμα

Πρώτον, μεθοδολογικά δεν είναι υπεύθυνο και σοβαρό με στοιχεία τετραμήνου να προβλέπεις πως θα κλείσει ο χρόνος. Αυτό θα ίσχυε και στο αντίστροφο. Αν τα στοιχεία ήταν καλά και λέγαμε εμείς ότι πάμε σε υπέρβαση των στόχων, πάλι θα ήταν λάθος. Πάμε τώρα σε δύο νούμερα, από όσα είδα από τα στοιχεία. Μέσα στο πρώτο τετράμηνο συμπεριλαμβάνεται το μέρισμα που παίρνει το κράτος από την Τράπεζα της Ελλάδας, πέρυσι ήταν 600 περίπου εκατομμύρια, φέτος ήταν μειωμένο, 300 περίπου. Μπορεί να είναι τυχαίο, μπορεί και όχι. Δεύτερον, μέσα στο πρώτο τετράμηνο περιλαμβανόταν η συναλλαγή που έγινε με το αεροδρόμιο Αθηνών. Άρα επιστράφηκαν φόροι, καταγράφηκαν φόροι, έγιναν κάποιες λογιστικές συναλλαγές και ένα μέρος, τουλάχιστον, αυτή της απόκλισης που καταγράφεται, οφείλεται σε συγκυριακά γεγονότα.

Τρίτον, το πλεόνασμα έκλεισε πέρυσι τελικά, αν υπολογίσουμε και τα κοινωνικά μερίσματα που δώσαμε, στο 5,1%.. Όταν μετράμε δηλαδή δημοσιονομικό χώρο δεν αρχίζουμε από το 3,5%, αλλά αρχίζουμε από το 5.1%. Άρα, εάν πιαστεί το ίδιο ή και λίγο χαμηλότερο, ακόμα και αν υπολογίσουμε τα μέτρα που εμείς έχουμε εξαγγείλει και θεσμοθετήσαμε, σωστά λέει ο κύριος Τσακαλώτος ότι, ο στόχος θα πιαστεί κανονικά.

Άρα, όσοι μιλούν για «άδεια ταμεία», κάτι θέλουν πάλι να κρύψουν. Διότι τα ταμεία του ελληνικού κράτους, για πρώτη φορά, τουλάχιστον τον τελευταίο μισό αιώνα, είναι «γεμάτα». Με βάση την Έκθεση της Κομισιόν, προχθές, 23 δισεκατομμύρια έχουμε απόθεμα σε ότι αφορά την κεντρική διοίκηση.

Να εξηγήσω γιατί αυτά είναι σημαντικά για τη χώρα. Όταν πρωτοβγήκαμε στην κυβέρνηση, ένιωθα πάρα πολύ άσχημα, όχι ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, αλλά ως Έλληνας, όταν έβλεπα να έχουμε εκροή καταθέσεων, να φεύγουν τα κεφάλαια και να μην έχουμε ένα «μαξιλάρι» στο Υπουργείο Οικονομικών, ούτως ώστε να «αμυνθούμε», έστω για ένα μήνα. Αυτά λοιπόν τα αποθεματικά πρέπει να τα διαφυλάξουμε σε ένα μεγάλο μέρος τους και μάλιστα μπορούμε και θα ήταν σωστό να το νομοθετήσουμε αυτό, για μετά τις εκλογές μιλάω ασφαλώς. Γιατί και εδώ είναι μία συλλογική αυταπάτη που είχαμε, καθώς όσο η Ευρώπη δεν έχει συλλογικούς μηχανισμούς προστασίας μιας χώρας και επειδή οι κρίσεις θα συνεχίζονται, πρέπει να έχουμε το δικό μας εθνικό «μαξιλάρι», για την «κακή στιγμή», όταν μία ανατάραξη σε μία γειτονική χώρα, ένα επεισόδιο οποιασδήποτε μορφής, μπορεί να μη μας επιτρέπει να δανειστούμε, να «σκάει» ένα ομόλογο εκείνες τις ημέρες και να βρεθούμε σε μία κατάσταση υποταγής πάλι σε κάποιους δανειστές, από αυτούς τους λόγους. Ενώ, αν έχουμε ένα απόθεμα «στην άκρη», τέτοιας τάξης, με τα σημερινά δεδομένα, που αρκεί για δύο-τρία χρόνια, οι δανειακές ανάγκες που έχουμε σήμερα είναι μικρές, αυτό το απόθεμα θα προσέφερε επιπρόσθετη «ασφάλεια». Βεβαίως εάν η κρίση είναι μεγάλη και γενικευθεί, προφανώς κανένα εθνικό εργαλείο δεν αρκεί∙ τότε πάλι, πρέπει να δούμε τι θα κάνει η Ευρώπη συνολικά.

Για το αν πρέπει να προταθεί ξανά ο κ. Στουρνάρας για Διοικητής της ΤτΕ

Εγώ δεν είμαι σε προσωπική αντιδικία με τον κύριο Στουρνάρα ως πρόσωπο, ως οικονομολόγο. Θα έλεγα ότι οι σχέσεις μας είναι τυπικές, σε ό,τι με αφορά, μάλιστα, προσπαθώ να είναι πάντα τέτοιες, που να μπορώ να σηκώσει το τηλέφωνο και να μιλήσουμε και θέλω να πιστεύω το ίδιο νιώθει κι ο ίδιος. Έχουμε όμως θεσμικούς ρόλους. Εμείς κάναμε μία πράξη ευθύνης, πριν αναλάβει ο κύριος Στουρνάρας. Είχαμε πάει με τον Αλέξη Τσίπρα στον κ. Ντράγκι και του είπαμε -και χαίρομαι που το είπαμε αυτό- «εμείς δεν έχουμε πρόβλημα με τον κύριο Στουρνάρα ως οικονομολόγο, ως καθηγητή πανεπιστημίου κοκ, αλλά το να βάζεις στην Τράπεζα της Ελλάδος, έναν πρώην Υπουργό Οικονομικών, σε μία μάλιστα δύσκολη φάση, την εκθέτεις την Τράπεζα της Ελλάδας σε μία πολιτική η οποία θα έχει έντονο υποκειμενισμό». Δυστυχώς, δικαιωθήκαμε. Πιστεύω ότι ο επόμενος Διοικητής θα επιλεγεί μέσα από τις θεσμικές διαδικασίες που υπάρχουν. Θα ευχόμουν ο επόμενος Διοικητής να αναβαθμίσει το κύρος της Τράπεζας της Ελλάδος, το οποίο έχει τρωθεί τα τελευταία χρόνια.

Για το εάν θα έπρεπε να δοθούν πιο «προσεκτικά» οι παροχές

Εδώ πληρώνουμε ίσως, αυτό που λέτε εσείς οι δημοσιογράφοι, το επικοινωνιακό. Βεβαίως όταν παίρνεις μέτρα Μάιο, δηλαδή παραμονή ευρωεκλογών, άντε μετά να ορκίζεσαι ότι δεν το έκανες για προεκλογικούς λόγους. Υπάρχει ένα θέμα εδώ, αλλά εγώ θα πω την πραγματικότητα, όπως την καταλαβαίνω, και ο κόσμος θα βγάλει τα συμπεράσματά του. Βγήκαμε από το μνημόνιο 21 Αυγούστου του 2018. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, αποκτούμε βαθμούς ελευθερίας από τότε. Μέχρι τότε είχαμε το μνημόνιο και ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε ήταν κάποια ρωγμή, διακινδυνεύοντας, καθώς και κάποια μονομερή κίνηση. Στην ουσία εμείς μπορούμε και σχεδιάζουμε την πολιτική μας αυτόνομα από τον Αύγουστο. Έχουμε λοιπόν ένα σχεδιασμό ο οποίος προβλέπει αναπτυξιακά μέτρα και μεταρρυθμίσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα -ιδίως στο Υπουργείο Οικονομίας έχουμε ένα σημαντικό απολογισμό να κάνουμε- καθώς και μέτρα στήριξης των αδυνάτων, όπως και στοχευμένες φορολογικές ελαφρύνσεις. Μία δέσμη τέτοιων μέτρων ανακοινώθηκε το Σεπτέμβριο του 2018 από τον Πρωθυπουργό, στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Ήμαστε έτοιμοι. Είχαμε κάνει εσωτερικές συζητήσεις και μελέτες για μία νέα δέσμη μέτρων. Δεν μπορούσαμε όμως να τα ανακοινώσουμε πριν από τις 24 Απριλίου. Γιατί; Διότι 24 Απριλίου ανακοινώνει η Eurostat το τελικό νούμερο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Εάν βγαίναμε πριν από τις 24 Απριλίου, θα μπορούσε κάποιος από την Ευρώπη ή από εδώ να πει «πώς ανακοινώνετε μέτρα, όταν δεν έχετε πιστοποιημένο το αποτέλεσμα του Προϋπολογισμού της προηγούμενης χρονιάς;». 24 του μήνα λοιπόν έχουμε τα αποτελέσματα, κάνουμε κάνα-δύο συσκέψεις, είπαμε και εμείς  «ναι» σε κάποια μέτρα και σε κάποια άλλα «όχι», οπότε βγήκε εν τέλει αυτό το πρόγραμμα και ανακοινώθηκε. Δεν μπορέσαμε, ίσως σε ένα μέρος της κοινωνίας, να το υπερασπιστούμε στην πραγματική του ουσία. Ποια είναι η πραγματική του ουσία; Ότι είναι μέρος ενός συνολικού σχεδίου που η Ελλάδα χρειάζεται αυτή τη στιγμή, διότι δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο στις εξαγωγές, θέλουμε και την εσωτερική ζήτηση τώρα. Γιατί οι εξαγωγές, εάν υποχωρήσουν διεθνώς, εάν έχουμε μία κρίση, θα υποχωρήσουν και οι εξαγωγές. Άρα θέλουμε εξαγωγές συν εσωτερική ζήτηση.

Όλες οι προβλέψεις για την Ευρώπη δείχνουν υποχώρηση της οικονομίας. Θα περιμένουμε να γίνει πρώτα η υποχώρηση της οικονομίας και μετά να πάρουμε αντι-κυκλικά μέτρα, όπως λέγονται; Όχι. Εγώ τουλάχιστον στο Ζάππειο, αν με ακούσατε τότε που παρουσιάστηκαν τα μέτρα, το τόνισα. Τα μέτρα αυτά, ναι μεν είναι μέτρα που υπηρετούν και το στόχο της ανακούφισης κοκ, αλλά είναι και μέτρα που δημιουργούν ένα προληπτικό ανάχωμα στην περίπτωση μιας ευρωπαϊκής οικονομικής υποχώρησης. Άρα ήταν μετρά με οικονομική και κοινωνική λογική. Πάρθηκαν στο χρόνο που πάρθηκαν, διότι τότε μπορούσαν να παρθούν.

Για την αναφορά του κ. Καμίνη σε 4ο Μνημόνιο

Με εξέπληξε δυσάρεστα διότι ο κύριος Καμίνης αν και είναι σε άλλο κόμμα και είμαστε αντίπαλοι είναι ένας σοβαρός άνθρωπος, δεν είχε λόγους να το κάνει αυτό, είναι ολίσθημα. Αλλά είχε ένα καλό: Μας θυμίζει ότι η έξοδος από το μνημόνιο δεν ήταν κάτι αυτονόητο, έπρεπε να δοθούν μάχες. Υπήρχαν απόψεις οι οποίες ήθελαν τέταρτο μνημόνιο και εντός της χώρας και εκτός. Υπήρχαν απόψεις που δεν ήθελαν τέταρτο μνημόνιο, ήθελαν όμως -όπως το είχαν πει τότε- προληπτική γραμμή, δηλαδή ένα είδος μνημονίου διαρκείας. Ένα από τα προβλήματα που βλέπω στη συνείδηση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία είναι ότι «εντάξει θα βγαίναμε από τα μνημόνια». Θέλω απλά να πω ότι δεν είναι έτσι. Το ότι ο κ. Καμίνης επαναφέρει τώρα μία τέτοια συζήτηση είναι κι αυτό ενδεικτικό.

Το λέω ολίσθημα, πρώτον, διότι κινδυνολογεί. Προχθές είχαμε την Έκθεση της Κομισιόν, πιο πριν το Eurogroup και το EuroWorking Group. Τι μήνυμα βγήκε από όλα αυτά τα ευρωπαϊκά όργανα; Ότι καταρρέει η Ελλάδα; Το μήνυμα που βγήκε είναι ότι «πάτε καλά, αλλά προσέξτε». Εγώ το θεωρώ λογικό αυτό, δηλαδή τι θα μας έλεγαν; «Δώστε κι άλλα», όταν βλέπουν τον κ. Μητσοτάκη να προτείνει αυτά που προτείνει; Άρα, για πρώτη φορά, δεν έχουμε κινδυνολογία «απ’ έξω», έχουμε μία προσπάθεια εμπέδωσης ενός κλίματος σταθερότητας και βγαίνει ο κ. Καμίνης να θέσει θέμα 4ου μνημονίου επειδή μειώσαμε τον ΦΠΑ στα τρόφιμα ή επειδή θέλουμε επαναφέρουμε τη «13η σύνταξη». Αποτελεί ολίσθημα αυτό για όλο το ΚΙΝΑΛ. Δεύτερο ολίσθημα: Εάν ο κύριος Καμίνης ανησυχεί τόσο πολύ γιατί μίλησε μόνο για την κυβέρνηση και δεν μίλησε για τον κ. Μητσοτάκη; Αν όντως υπάρχει κίνδυνος δημοσιονομικής διολίσθησης, υπάρχει από αυτά που ανακοίνωσε ο  Αλέξης Τσίπρας, ενώ αυτά που ανακοινώνει ο κ. Μητσοτάκης είναι κοστολογημένα και οι πόροι εξασφαλισμένοι;

Για τις προτάσεις του κ. Μητσοτάκη και τη φορολογία

Αρνούμαι να μπω στη συζήτηση περί κοστολόγησης του πακέτου που προτείνει ο κ. Μητσοτάκης. Ο κ. Χουλιαράκης τα έχει υπολογίσει αυτά, σε προηγούμενη φάση, ως πάνω από 6-8 δισ. ευρώ. Είναι σωστό να υπολογίζονται τα προγράμματα των κομμάτων κι εμείς έχουμε προτείνει, μάλιστα, το Γραφείο του Προϋπολογισμού της Βουλής να κοστολογεί τα προγράμματα όλων των κομμάτων σε ανύποπτο χρόνο και όχι μόνο στη φάση των εκλογών. Ενώ, λοιπόν, το θέμα των στοχευμένων φοροελαφρύνσεων είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, εξελίσσεται, εξαιτίας του κ. Μητσοτάκη, στη νέα συλλογική μας αυταπάτη. Ποιος δεν θέλει λιγότερους φόρους; Φέρνω και ένα παράδειγμα από την ιστορία: Ο Τρικούπης ηττήθηκε από το Δηλιγιάννη με το σύνθημα «κάτω οι φόροι». Είναι πολιτική να λες απλώς «κάτω οι φόροι» και να μην εξηγείς γιατί αυτούς φόρους και όχι άλλους, πώς θα βρεις τη χρηματοδότησή τους, αν θα πρέπει να κάνεις περικοπές δαπανών κι αν ναι, ποιων δαπανών; Και από που αποδεικνύεται, από ποιο εγχειρίδιο βρήκε ο κύριος Μητσοτάκης ότι υπάρχει εξίσωση που λέει «μειώνω το φορολογικό συντελεστή των κερδών και αυξάνουν οι επενδύσεις»; Πουθενά δεν ισχύει αυτό. Αν ίσχυε αυτό, σε μία σειρά από όχι αναπτυγμένες χώρες, που έχουν πάρα πολύ χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές στα κέρδη, θα αφθονούσαν οι επενδύσεις. Αυτά είναι, λοιπόν, υπεραπλουστεύσεις και όχι υπεύθυνες δηλώσεις.

Πάντα όλες οι κοινωνίες έχουν ανάγκη από κάτι που να συμπυκνώνει την ανάγκη τους. Η ελληνική κοινωνία έχει κουραστεί από τους μεγάλους φόρους -ακόμη και αυτοί που κάνουν φοροδιαφυγή διαμαρτύρονται σήμερα- οπότε σημαίνει ότι σωστά τίθεται το θέμα των φορολογικών ελαφρύνσεων∙ για αυτό εγώ είπα ότι ένα υπαρκτό πρόβλημα καταλήγει στη συλλογική αυταπάτη, όχι επειδή τίθεται, αλλά διότι απομονώνεται, διότι αγιοποιείται και κυρίως διότι βλέπουμε κινδύνους να επιστρέψουμε στα «παλιά».

Για τον κ. Βενιζέλο

Δεν επενδύω στα λάθη των άλλων. Είμαι σε αυτό το εγχείρημα που κάναμε από την αρχή, η φιλοδοξία μας ήταν και είναι να αλλάξουμε τη χώρα, να φτιάξουμε τη χώρα να δούμε τι έφταιξε με τις χρεοκοπίες, να τα διορθώσουμε αυτά και να πάμε σε μία νέα δεκαετία που να μείνει στην ιστορία ως η δεκαετία που κάναμε το ποιοτικό άλμα ως κοινωνία. Τώρα το τι κάνει ο κ. Μητσοτάκης, τι κάνει ο κ. Βενιζέλος, τι κάνει η κυρία Γεννηματά, βεβαίως με ενδιαφέρει εν γένει, αλλά δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει να τονίσω στον κόσμο. Εγώ θέλω να τονίσω -παρόλο που δεν έχουν περάσει ούτε 11 μήνες από τότε που βγήκαμε από τα Μνημόνιο- ότι είμαστε μία χώρα με «θωράκιση», έχουμε Αναπτυξιακή Στρατηγική για πρώτη φορά, έχουμε επομένως σχέδιο και ξέρουμε πού θέλουμε να πάμε, αν και με τεράστιες πληγές από το παρελθόν και διαχρονικά προβλήματα∙ και για αυτό ακριβώς θεωρώ ότι ναι μεν στα δημοκρατικά πολιτεύματα πρέπει να υπάρχει εναλλαγή των κομμάτων, όμως, θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή αυτό που πρέπει να υπάρξει είναι η συνέχεια. Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ανάγκη από άλλη μία τετραετία για να δείξει τι μπορεί να κάνει. Μέχρι τώρα διαχειρίστηκε ένα Μνημόνιο -ηπιότερο από τα άλλα, αλλά μνημόνιο και αυτό και ο κόσμος ορθά πιέζεται και διαμαρτύρεται- έκανε θετικά πράγματα στο περιθώριο του μνημονίου, τα οποία και αυτά είναι δείγμα γραφής για το τι θέλουμε να κάνουμε, αλλά από εκεί και πέρα δεν έχουμε αυταπάτη∙ η κοινωνία κουρασμένη, πιεσμένη και ταλαιπωρημένη που είναι, έχει ανάγκη από μία προοπτική. Επομένως, εγώ στη βάση αυτή καλώ τον κόσμο να σκεφτεί και να ψηφίσει με τη σκέψη του την επόμενη τετραετία και στο ποιος μπορεί να αλλάξει αυτό το παραγωγικό σύστημα. Ας πούμε «δεν κάναμε όσα θα ήθελα στο κράτος». Υπάρχει καμία αυταπάτη ότι άλλη πολιτική δύναμη θα μπορέσει να αλλάξει αυτό το κράτος αν δεν το αλλάξουμε εμείς οι οποίοι δεν έχουμε εξαρτήσεις από συμφέροντα.

Περί «διορισμών» και «μετατάξεων»

Αυτά είναι θέματα που θα συζητήσουμε και μετά τις εκλογές. Η κοινωνία λοιπόν ανέχεται στον δεξιό, ανέχεται στο μη-αριστερό να κάνει πράγματα που όταν τα κάνει ο αριστερός εξοργίζεται, γιατί θεωρεί ότι [πρέπει να] είναι διαφορετικός. Άρα να ξαναπώ ότι ο κόσμος, από τη στιγμή που θέλουμε να κυβερνούμε με τις αρχές μας, τις δικές μας και να μη γίνουμε μέρος του συστήματος, μας θέλει «κοσμοκαλόγερους». Είτε το αποδεχόμαστε αυτό και το τηρούμε, είτε δεν αναλαμβάνουμε ρόλους ευθύνης. Είμαι τόσο ωμός.

Έρχομαι τώρα στο κόμμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν έχει μία παράδοση που δεν κάνει διαγραφές. Έχει μία μεγάλη ανεκτικότητα. Στο παρελθόν, όταν έλεγα για ενιαίο κόμμα, έλεγαν ορισμένοι, «ο Δραγασάκης θέλει ένα κόμμα μονολιθικό». Δεν θέλω αυτό. Θέλω ένα κόμμα με ελευθερία άποψης, αλλά που υπάρχουν κανόνες και αυτός που τηρεί τους κανόνες και αυτός που δεν τους τηρεί, έχουν διαφορετική τύχη. Δηλαδή, αν εγώ είμαι συνεπής, αν τηρώ τις υποχρεώσεις μου, αν δίνω τις συνδρομές μου στο κόμμα, θα είμαι το ίδιο με κάποιον ο οποίος απολαμβάνει την ιδιότητα του μέλους του κόμματος και δεν κάνει τίποτα; Αυτά τότε, τα δικά μου, ήταν μειοψηφικά. Έχω συνηθίσει στη ζωή να υπερασπίζομαι τις ιδέες μου, αν θεωρώ ότι είναι σωστές. Πιστεύω λοιπόν ότι μετά τις εκλογές, αυτά τα θέματα θα τεθούν. Διότι ο ίδιος ο κόσμος, νέος κόσμος που τώρα έρχεται, ξέρετε τι μας λέει; Οργανωθείτε καλύτερα. Φτιάξτε οργανώσεις, να υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ παντού, δεν γίνεται δουλειά έτσι, «χύμα». Άρα ο ίδιος ο κόσμος μας τραβά το μανίκι, που έλεγε παλιά ο Σαββόπουλος.

Για την Τασία Χριστοδουλοπούλου

Τώρα έληξε αυτό. Εγώ που δεν σοκάρομαι εύκολα, σοκαρίστηκα. Λυπήθηκα για την ίδια την Τασία, την οποία την εκτιμώ. Αδικήθηκε, συμβαίνουν αυτά, τι να πω τώρα. Αλλά και αυτό που θέλει προσοχή τώρα είναι το εξής. Έγινε αυτό το γεγονός, το οποίο όλοι το αξιολογήσαμε. Η μεγάλη εικόνα όμως που διαμορφώνεται, ότι στην Ελλάδα ανακαλύψαμε πως ξαφνικά γίνονται ρουσφέτια και ότι μάλιστα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός που κάνει τα ρουσφέτια, αυτό σε καμία περίπτωση δεν ισχύει. Το όλο θέμα όμως ανήκει στην ιστορία πια. Παραιτήθηκε, η συντρόφισσα η Τασία, ανέλαβε η ίδια το βάρος γι’ αυτό το πράγμα.

Για την ανανέωση του κόμματος

Καταρχάς, οι αλλαγές που βλέπουμε είναι διευθετήσεις οι οποίες γίνονται με ευθύνη του Πρωθυπουργού, σε ό,τι αφορά τον ίδιο. Όλα αυτά τα θέματα θα τεθούν μετά τις εκλογές, σε πιο συστηματική και συλλογική βάση. Δεν λύνουμε τώρα, με αυτό τον τρόπο, προβλήματα συγκρότησης του κόμματος. Είναι νέοι σύντροφοι, με ρόλους έτσι και αλλιώς σημαντικούς, υπουργικούς και άλλους, που στη φάση των εκλογών διαδραματίζουν προς τα έξω έναν αυξημένο ρόλο.

Επόμενη ημέρα και ανανέωση

Και ανανέωση χρειάζεται, κυρίως όμως χρειάζεται μια συνολικότερη ανασυγκρότηση. Επί της αρχής, ζούμε μία κρίση των κομματικών φαινομένων και εγώ για αυτό υπερασπίζομαι τα κόμματα. Υπερασπίζομαι τα κόμματα ως θεσμό. Δεν μου αρέσει αυτή η μηδενιστική λογική. Βεβαίως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μία σειρά αδυναμίες διαχρονικές. Δεν μπορείς να εκπροσωπείς το 36% του ελληνικού λαού και να μην έχεις παρουσία σε χώρους εργασίας και αλλού. Άρα, γι’ αυτό λέω για κάτι γενικότερο, μια ανασυγκρότηση γενικότερη, μία έμπνευση και ρόλους. Τι ρόλο θέλουμε να παίζουν τα κόμματα σήμερα και ειδικά το κόμμα της Αριστεράς; Πώς παράγεται πολιτική; Πώς δημιουργείς νέες ιδέες; Ποια είναι η σχέση σου με τα κινήματα;

Για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική συμμαχία συνιστά στρατηγική επιλογή

Στρατηγική επιλογή, ναι. Οι μορφές δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί κανείς να το αποφασίσει, από πριν, έτσι εγκεφαλικά. Το σχήμα που εγώ χρησιμοποιώ, από παλιά, όχι τώρα, είτε είναι η ιδέα μιας αριστερής προοδευτικής παράταξης, που μπορεί να έχει και περισσότερα από ένα κόμματα, είτε η ιδέα του αστερισμού. Ότι δηλαδή υπάρχει ένα κόμμα-κορμός, ας πούμε όπως είναι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ και διπλά, πλάι, μαζί, πιο πέρα, υπάρχουν διάφορα μορφώματα, είτε πολιτικά είτε και μη άμεσα πολιτικά- ινστιτούτα ερευνών, δεξαμενές σκέψης, κοινωνικά κινήματα, πρωτοβουλίες πολιτών- που όλα αυτά συναποτελούν ένα συνασπισμό, έναν αστερισμό, ο οποίος είτε ηγείται μιας κυβέρνησης είτε διεκδικεί να γίνει κυβέρνηση.

Θέση το ΚΙΝΑΛ σε αυτόν τον «αστερισμό»;

Εφόσον, το Κίνημα Αλλαγής αναπροσδιοριστεί, ξαναδεί την ταυτότητα του, δηλαδή τι είναι το Κίνημα Αλλαγής. Σε αυτό που περιγράφω δεν «χωρούν» ουδέτεροι, δεν έρχονται ολίγον αντί-ΣΥΡΙΖΑ και ολίγον αντί-Μητσοτάκης, εκεί έρχονται άνθρωποι που αναγνωρίζουν ότι η συγκυρία καθιστά τον ΣΥΡΙΖΑ κεντρικό πόλο και έρχονται για να αντιπαλέψουμε τη δεξιά και τα νεοφιλελεύθερα σχέδια, δεν έρχονται απλά για να συνυπάρξουμε.

Για τον Ευάγγελο Βενιζέλο και την αποχώρησή του από το ΚΙΝΑΛ

Κάποια πράγματα που λέει ο κύριος Βενιζέλος, εγώ τα ακούω, από εκεί και πέρα όμως, η συνολική του στάση, η εμμονή του στο να απολογείται για το PSI ή το αντί-ΣΥΡΙΖΑ μένος του κοκ τον καθιστούν άνθρωπο που είναι «απέναντι». Αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση, είναι δικό τους θέμα. Δεν είναι θέματα προσώπων, μόνο, στην πολιτική. Είναι πια πώς βλέπει το ΚΙΝΑΛ τον εαυτό του. Πώς βλέπει το παρελθόν του. Εμείς ας πούμε ως Αριστερά, περάσαμε πολλές τραυματικές εμπειρίες, για να φτάσουμε ως εδώ και να λέμε, «ναι, θα κάνουμε κυβέρνηση και εντός του καπιταλισμού, επιδιώκοντας να κάνουμε το καλύτερο για τα λαϊκά στρώματα». Ξέρετε πόσες διασπάσεις έγιναν στην Αριστερά και πόσες συγκρούσεις, για να συνειδητοποιήσουμε ότι θέλουμε τα κινήματα, αλλά για να κάνεις μετασχηματισμούς, δεν αρκούν τα κινήματα, θέλεις και κρατικούς μοχλούς;

Για το ΚΚΕ

Θα πρότεινα στον σύντροφο Κουτσούμπα να ρωτήσει τα μέλη και τους οπαδούς του κόμματος, αν είναι το ίδιο να επιτρέπεις στους ανασφάλιστους να πηγαίνουν στο ΕΣΥ, στα νοσοκομεία ή να τους αποκλείεις. Να ρωτήσει τα μέλη και τους φίλους των μελών του ΚΚΕ, εάν θεωρούν ότι τα σχολικά γεύματα είναι το ίδιο να γίνονται ή να μη γίνονται, εάν πρέπει να υπάρχει επίδομα στέγασης ή να μην υπάρχει. Έχει δικαίωμα να τα λέει αυτά «ψίχουλα», αλλά πρέπει να ρωτήσει το δικό του κόσμο, αυτά τα «ψίχουλα», όπως τα λέει, αξίζει να τα υπερασπιστούμε ή είναι για πέταμα; Εγώ είμαι ανοιχτός σε κάθε συζήτηση. Βεβαίως εντός του καπιταλισμού είμαστε, αλλά σε αυτό τον καπιταλισμό, υπάρχουν δύο μεγάλα ρεύματα. Το νεοφιλελεύθερο, το οποίο δηλώνει τι θέλει να κάνει, διάλυση δικαιωμάτων, εξατομίκευση της κοινωνίας ακόμη περισσότερο, ιδιωτικοποίηση των πάντων και υπάρχει ένα ρεύμα το οποίο αντιστέκεται, διαμορφώνει μια εναλλακτική πολιτική. Με τι είναι το ΚΚΕ; Ουδέτερο; Δεν πιστεύω ότι είναι ουδέτερο; Για αυτό άλλωστε βλέπετε, έχουν και αυτοί τις δυσκολίες τους. Δηλαδή εάν η πολιτική μας ήταν όπως την έλεγε ο κύριος Κουτσούμπας, θα έπρεπε ο ΣΥΡΙΖΑ να χάνει ψήφους και οι πολίτες να πηγαίνουν να ψηφίζουν ΚΚΕ. Αλλά δεν συμβαίνει αυτό. Βλέπουμε ότι ο κόσμος αναγνωρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κυβερνά υπό περιορισμούς, αξιολογεί με αυστηρότητα ότι κάνουμε και ότι δεν κάνουμε. Δεν νομίζω ότι το ΚΚΕ πρέπει να νιώθει ευτυχές με το αποτέλεσμα που είχε, ή με τις προοπτικές που έχει. Αλλά επειδή ξέρω πως δουλεύει το ΚΚΕ, εγώ συνιστώ, κάνω αυτή την πρόταση. Κουβέντα με τον ίδιο τον κόσμο που αναφέρεται στο ΚΚΕ.

Ότι εγώ υποστήριξα το να διεκδικήσουμε ρόλο κυβερνητικό είναι κάτι που το έμαθα στο ΚΚΕ, πρέπει να θυμίσω. Δηλαδή όταν έλεγε ο Φλωράκης, και όλοι εμείς, «αλλαγή δεν γίνεται χωρίς το ΚΚΕ», τι λέγαμε στο ΠΑΣΟΚ τότε; Να μην πάρει το ΠΑΣΟΚ τότε αυτοδυναμία, για να κάνουμε μαζί κυβέρνηση. Ή όταν μετά στο 12ο Συνέδριο έλεγε το ΚΚΕ «αλλαγή με κατεύθυνση στο σοσιαλισμό και δεν με νοιάζει η θέση για την ΕΟΚ», τί έλεγε; Να δημιουργήσουν μία ευρύτερη συμμαχία και λοιπά. Άρα, αυτό που κάνουν, ως ΚΚΕ, τώρα δεν εμπερικλείει ένα ιστορικό μάθημα, ότι δεν μπορείς να πεις εκπροσωπώ ως Αριστερά ένα κομμάτι της κοινωνίας απλά για να υπάρχω και να φωνάζω. Ο κόσμος σήμερα έχει ανάγκες, έχει κρίση, θέλουμε νέους νόμους, θέλουμε νέους συσχετισμούς, θέλουμε νέα μέτρα και καταλαβαίνει αυτός ο κόσμος ότι, αν δεν είσαι και στην κυβέρνηση -παρόλο που υπάρχουν κίνδυνοι να ενσωματωθείς βεβαίως, αλλά στο μεταξύ δεν υπάρχει καλύτερη λύση- δεν μπορείς να επιφέρεις τις επιθυμητές αλλαγές. Με αυτή την έννοια λέω ότι με το ΚΚΕ έπρεπε να συζητούμε∙ βέβαια ίσως έχουμε κι εμείς ευθύνη, ότι δηλαδή σαν να το θεωρούσαμε αυτονόητο ότι δεν υπάρχει θέμα συζήτησης με το ΚΚΕ. Έπρεπε να συζητήσουμε και τώρα που το λέω πρέπει να ανοίξει  συζήτηση και με το ΚΚΕ και με τη Φώφη Γεννηματά. Είναι μόνο δικό μας πρόβλημα τι θα γίνει αύριο με την κλιματική αλλαγή, με την 4^η Βιομηχανική Επανάσταση, με τα δικαιώματα;

Για τον Γιάνη Βαρουφάκη

Τι να σχολιάσω τώρα. Αυτό που ακούω από τον Γιάνη Βαρουφάκη είναι ότι είναι η ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ είναι χαμένη, δηλαδή προσέρχεται ως αρωγός του αντί-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου. Αν αυτό θέλει να κάνει, δικαίωμα του. Θα έχει την τύχη που είχαν και άλλα αντί-ΣΥΡΙΖΑ μικρά κόμματα. Άκουσα προχθές ότι θέλει να μην εξορύξουμε υδρογονάνθρακες, να μείνουν στα τάρταρα της γης, όπως λέει. Πέρυσι είχε γράψει άρθρο και έλεγε να κάνουμε συνεκμετάλλευση των πετρελαίων του Αιγαίου με την Τουρκία. Ξέρετε, η πολιτική θέλει και κάποια σοβαρότητα, κάποια συνέπεια.

Για την υποψηφιότητα στο Δυτικό Τομέα

Θα πω κάτι, παρόλο που ίσως ακουστεί ντεμοντέ∙ για την Αριστερά, ο αγώνας παραμένει μία συλλογική υπόθεση. Ζήτησα μου πουν και τη γνώμη τους στο κόμμα, δεν μου αρέσει αυτή η εικόνα που καθένας απλώς, λέει πού θέλει να πάει. Εφόσον λοιπόν πάω στο Δυτικό τομέα, από το Δυτικό τομέα θα παλέψω για το καλύτερο δυνατό.

Για το Επικρατείας και τη μάχη του «σταυρού»

Τώρα εγώ θα απαντήσω ειλικρινά. Τον προτιμώ το «σταυρό». Προτιμώ την επαφή με τον κόσμο. Θέλω να δω τον κόσμο στο Περιστέρι, στο Αιγάλεω, στο Καματερό, στην Πετρούπολη. Θέλω να μιλήσω με τον κόσμο. Βεβαίως αν το κόμμα έλεγε ότι πρέπει να είσαι στο Επικρατείας, θα ήμουν στο Επικρατείας.