Σε μια περίοδο καταιγιστικών εξελίξεων για το ελληνικό και ευρωπαϊκό πρόβλημα, με την κυβέρνηση απούσα, και πέντε ημέρες πριν τη συνδιάσκεψη του ΣΥΡΙΖΑ, κουβεντιάσαμε με τον υπεύθυνο του κυβερνητικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ για την πορεία του κόμματος και τον προσανατολισμό του μπροστά στις κυβερνητικές ευθύνες.

Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Μπαλαούρας

• Η κυβέρνηση συμπεριφέρεται σαν τον σπασίκλα μαθητή. Προχθές βγήκε ο Στουρνάρας και είπε ότι το χρέος είναι βιώσιμο, όταν γίνεται μεγάλη σύγκρουση γιατί δεν είναι βιώσιμο.

Σε ό,τι αφορά το χρέος, με την υφιστάμενη πολιτική δεν αναμένεται να γίνει βιώσιμο ούτε μετά το 2030.

Η τακτική της κυβέρνησης είναι επικίνδυνη διότι στηρίζεται στην εξής λογική: εμείς εκτελούμε όλες τις εντολές των πιστωτών, και ειδικότερα της Γερμανίας, ελπίζοντας πως στο τέλος θα κάνουν κάτι και για εμάς. Αυτή είναι πάρα πολύ επικίνδυνη τακτική διότι δεν λειτουργεί έτσι ο καπιταλιστικός κόσμος. Δεν λειτουργεί με φιλανθρωπικά αισθήματα ή με τη λογική της ανταλλαγής δώρων, ούτε υπάρχει όριο στις απαιτήσεις και στη λιτότητα. Ακριβώς γι’ αυτό βλέπουμε ότι από το 2010 έως σήμερα η πορεία που ακολουθούν είναι μια πορεία κοινωνικής εξουθένωσης και οικονομικής διάλυσης.

• Αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική θα έχουμε δύο δεκαετίες μεγάλης φτώχειας.

Ο χρόνος αυτής της κρίσης πράγματι μετριέται με δεκαετίες και όχι με χρόνια. Επομένως οποιαδήποτε πρόβλεψη είναι ριψοκίνδυνη, δεδομένου ότι πέρα από τη μείωση της κατανάλωσης που δείχνει το παρόν, έχουμε κατάρρευση των επενδύσεων. Και οι επενδύσεις δείχνουν το μέλλον. Και έχουμε επίσης μια χρηματοπιστωτική ερήμωση. Δηλαδή μεγάλο μέρος της εθνικής, της συλλογικής αποταμίευσης που υπήρχε με τη μορφή κινητών αξιών έχει καταστραφεί ή φυγαδευτεί στο εξωτερικό. Άρα η καταστροφή που έχει συντελεστεί είναι τεράστια, ισοδυναμεί με καταστροφή σε καιρό πολέμου, και για αυτό ακριβώς είναι δύσκολο ακόμα να συνειδητοποιηθεί το μέγεθός της.

                             Θα σταματήσουμε το βιασμό της κοινωνίας

Λέμε ότι θα καταργήσουμε τα μνημόνια, το ερώτημα του κόσμου είναι, όμως, την άλλη μέρα τι θα γίνει, όταν εμείς πάρουμε την κυβέρνηση;

Τα μνημόνια είναι ένας βιασμός της κοινωνίας. Εμείς θα σταματήσουμε αυτόν το βιασμό. Αυτό το νόημα έχει η ακύρωση των μνημονίων. Όμως τα αποτελέσματα του βιασμού και το στίγμα του παραμένουν. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι υπάρχει ένας αυτοματισμός ή ότι η ακύρωση των μνημονίων ακυρώνει αυτόματα και τα αποτελέσματα και τις καταστροφές που έχουν τελεστεί. Έργο μιας κυβέρνησης της Αριστεράς θα είναι να ενώσει τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας γύρω από ένα σχέδιο που αποσκοπεί στο να ανασυγκροτήσουμε τη διαλυμένη κοινωνία και την κατεστραμμένη οικονομία. Αλλά πριν από αυτό, πρέπει να συμμαζέψουμε τα ερείπια να καταγράψουμε ποια ακριβώς είναι η κατάσταση, ώστε να μπορέσουμε να σχεδιάσουμε και να ιεραρχήσουμε τα βήματά μας.

Επομένως, η ακύρωση των μνημονίων είναι η κίνηση εκείνη που σταματάει το έγκλημα. Αλλά οι συνέπειες του εγκλήματος είναι μπροστά μας και θα απαιτήσουν αρκετό χρόνο και προσπάθεια για να αντιμετωπισθούν. Θα απαιτηθούν και θυσίες, αλλά άλλες οι ωδίνες μιας ανόρθωσης και άλλος ο πόνος μιας κατάρρευσης, άλλος ο πόνος ενός τοκετού και άλλο το μαρτύριο του αργού θανάτου.

• «Τα λεφτά, που θα βρείτε τα λεφτά». Όπου έχουμε πάει μας ρωτούν αυτά τα πράγματα.

 

Η κυβέρνηση χρησιμοποιεί ένα υπαρκτό πρόβλημα για να τρομοκρατήσει τον κόσμο. Το πρώτο που έχουμε να κάνουμε είναι να δούμε πώς θα σταματήσουμε την καταστροφή, πώς θα οργανώσουμε τη δίκαιη και αναπτυξιακή αξιοποίηση των όποιων πόρων υπάρχουν στην Ελλάδα και πώς θα τους αυξήσουμε παράλληλα.

Αυτό που είναι σημαντικότερο δεν είναι πόσα χρήματα μπορεί κανείς να μοιράσει αλλά πώς θα τα μοιράσει. Δίκαια ή άδικα; Οι όποιοι πόροι υπάρχουν θα δοθούν κατά προτεραιότητα εκεί που υπάρχει ανάγκη ή εκεί που θα σπαταληθούν; Πρέπει να δούμε το κοινωνικό περιεχόμενο της πολιτικής. Βεβαίως, εφόσον μιλάμε για ανάγκες των ανθρώπων, εφόσον μιλάμε για ανάπτυξη, οι πόροι είναι αναγκαίοι αλλά δεν πρέπει να μείνουμε μόνο στη χρηματική διάσταση των πόρων. Πρέπει να το δούμε ευρύτερα. Η γνώση είναι «αναπτυξιακός πόρος», είναι παραγωγική δύναμη. Οι ίδιες οι ιδέες, έλεγε ο Λένιν, αν γίνουν κτήμα των πολλών λειτουργούν ως υλική δύναμη. Το φρόνημα ενός λαού είναι παραγωγική δύναμη, λέει, και ορθά, το σχέδιο της διακήρυξής μας. Οι Ισλανδοί πέτυχαν πολλά, πέτυχαν και διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους τους ακριβώς διότι λειτούργησε αυτή η δημοκρατική ειρηνική κινητοποίηση σε μαζική κλίμακα. Ούτε ο Λένιν ήταν ιδεαλιστής όταν μιλούσε για την υλική δύναμη των ιδεών ούτε ο Μαρξ όταν μιλούσε για τη γνώση ως άμεση παραγωγική δύναμη…

Επομένως, και εδώ στην Ελλάδα, με τις διαστάσεις που παίρνει η κρίση, ανθρωπιστική και όχι μόνο οικονομική, πρέπει να ενεργοποιήσουμε πιο θεμελιώδεις δυνατότητες, και αυτές έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο, τις γνώσεις, τις εμπειρίες, τις δυνατότητες συλλογικής και αλληλέγγυας δράσης του. Χρησιμοποιώ εδώ το παράδειγμα του ΕΑΜ που μπόρεσε τότε, υπό βάρβαρες συνθήκες, να υπερασπιστεί την αξιοπρέπεια του λαού.

Τούτων δοθέντων, αν μια κυβέρνηση της Αριστεράς βρεθεί αντιμέτωπη με μια έκτακτη ανάγκη, έναν εκβιασμό ή μια καταστροφή ή έναν πόλεμο στη γειτονιά μας, προφανώς θα εφαρμόσει ένα έκτακτο πρόγραμμα, το οποίο θα συζητήσει με το λαό και την κοινωνία και, αν χρειασθεί, θα ζητήσει και την έγκρισή του.

                              Ο ΣΥΡΙΖΑ ετοιμάζεται

• Γίνεται προσπάθεια, με επικεφαλής εσένα, συγκρότησης ενός αναλυτικού προγραμματικού πλαισίου. Πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή;

Υπάρχει μια έντονη και πολυεπίπεδη δράση. Πρώτον, προχωρά η ολοκλήρωση της διακήρυξης «τι είναι και τι θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ», μέσα από το διάλογο που γίνεται. Δεύτερον, δημιουργήθηκαν «τμήματα» σε διάφορες θεματικές ενότητες τα οποία, σε πολλές περιπτώσεις, είναι αρκετά μαζικά, συγκεντρώνουν ισχυρό δυναμικό από τις επιστήμες, τα κινήματα, τους χώρους εργασίας. Στα τμήματα αυτά αρχίζουν να συγκροτούνται ομάδες εργασίας και μελετώνται διάφορα θέματα, γεγονός που θα συμβάλει στον εμπλουτισμό και την εξειδίκευση του προγράμματός μας. Τρίτον, δημιουργήθηκαν οι ΕΕΚΕ, οι Επιτροπές Ελέγχου Κυβερνητικού Έργου, ανά υπουργείο. Αυτές οι ΕΕΚΕ, με τη συμμετοχή βουλευτών, επιστημονικών συνεργατών και πολιτικών στελεχών, και σε συνεργασία με τα «τμήματα», εκτός από τον έλεγχο του κυβερνητικού έργου, εξειδικεύουν το πρόγραμμά μας στους τομείς ευθύνης τους. Το πιο σημαντικό είναι ότι, μέσω αυτών των διαδικασιών, αρκετά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ εξοικειώνονται και, μ’ αυτή την έννοια, εκπαιδεύονται με την καλύτερη γνώση των προβλημάτων και την αντιμετώπισή τους.

• Με τον τρόπο αυτό ολοκληρώνεται η προγραμματική «υποδομή» του ΣΥΡΙΖΑ;

Όχι. Υπάρχει μια ακόμη δομή πανελλαδικού χαρακτήρα που πρέπει να δημιουργήσουμε στην πορεία προς το ιδρυτικό συνέδριο και αυτή είναι μια μόνιμη δομή προγραμματικών και θεωρητικών επεξεργασιών που θα είναι σε άμεση συνεργασία με τα όργανα του ΣΥΡΙΖΑ, και η οποία θα ασχολείται κυρίως με τη στρατηγική μελέτη των προβλημάτων και των λύσεων σε έναν πιο μακροχρόνιο ορίζοντα.

 

• Σε ικανοποιεί ο τρόπος και ο ρυθμός με τον οποίο προχωρά αυτός ο σχεδιασμός;

Πετύχαμε πάρα πολλά σε σύντομο χρόνο. Άλλος λίγο, άλλος πολύ ωριμάζουμε βίαια. Προχωρούμε, όμως, με διαφορετικές ταχύτητες. Διαπιστώνω επίσης μερικές φορές μια λογική ανάθεσης εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Κανείς δεν διαφωνεί ότι χρειάζεται κυβερνητικό πρόγραμμα, αλλά κάποιοι λένε «εντάξει, αν χρειάζεται, κάποιοι θα το κάνουν». Αυτό δεν είναι σωστό όμως. Θα μπορούσε να ερμηνευθεί και ως υπεκφυγή από τα δύσκολα. Το πρόγραμμα, η διαμόρφωση, η υλοποίηση, η υπεράσπισή του πρέπει να γίνει υπόθεση όλου του ΣΥΡΙΖΑ, όλων των μελών του. Και βέβαια πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι τα στελέχη, ιδίως αυτά που βγαίνουν στις τηλεοράσεις, όχι μόνο γνωρίζουν, αλλά γνωρίζουν σε βάθος και το πρόγραμμα και τη λογική του. Και τούτο γιατί το «πρόγραμμα» τελικά είναι μια σχέση του ΣΥΡΙΖΑ με την κοινωνία. Αυτή η σχέση δεν μπορεί να υπηρετηθεί μόνο με τα κείμενά μας. Κυρίως υπηρετείται με τη δράση μας και τη στάση όλων μας. Με τη δημόσια εικόνα που συγκροτούμε όλοι μαζί.

       Από τη δημοκρατία των τάσεων στη δημοκρατία των μελών

 

• Από τη Συνδιάσκεψη του ΣΥΡΙΖΑ τι περιμένεις;

Πολλά! Το κύριο όμως είναι να δημιουργηθεί ένα κλίμα ενωτικό και προωθητικό που να ευνοεί τη συνέχιση της σοβαρής δουλειάς που χρειαζόμαστε για τη συγκρότηση ενός αριστερού κόμματος πολιτικά και προγραμματικά ισχυρού, δημοκρατικού, πλουραλιστικού αλλά και ενιαίου. Ο πήχης των απαιτήσεων είναι υψηλά διότι τα προβλήματα είναι περίπλοκα και έχουν αποκτήσει διαστάσεις πρωτόγνωρες. Και δεν έχουμε πρόσφορα πρότυπα να αντιγράψουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να λειτουργήσει ως δύναμη κρούσης για ολόκληρη την κοινωνία, που θα σπάσει τα ταμπού, θα ενθαρρύνει το διάλογο, την ευρηματικότητα, το άνοιγμα νέων δρόμων, δύναμη ανατροπής και ασυνέχειας και όχι μιας «συνέχειας» απλά διαφορετικής.

 

• Υπάρχουν λόγοι που σε κάνουν να πιστεύεις ότι δεν θα συμβεί αυτό;

Όχι. Τα βήματα που έγιναν ως τώρα με κάνουν αισιόδοξο. Όμως υπάρχουν πράγματα που με προβληματίζουν. Για παράδειγμα, διαβάζω απόψεις που εξιδανικεύουν το «δημοκρατικό χαρακτήρα του ΣΥΝ» και το ρόλο των τάσεων. Αυτό, στην καλύτερη περίπτωση, είναι αυθαίρετος υποκειμενισμός. Ο ΣΥΝ δεν ήταν ο «ναός της δημοκρατίας», όπως ακούω. Είχαμε εν πολλοίς μια τυπική δημοκρατία, μια δημοκρατία των τάσεων και, σε ορισμένες περιπτώσεις, των μηχανισμών. Και η δημοκρατία των τάσεων αντιστρατεύεται τη δημοκρατία των μελών. Αν θέλουμε να κάνουμε έναν ΣΥΡΙΖΑ των μελών, όπως ακούω να λέγεται, τότε πρέπει να θεσμοθετήσουμε συγκεκριμένα μέτρα. Δεν θέτω θέμα να καταργήσουμε τις τάσεις, τα ιδεολογικά ρεύματα κ.λπ. Όμως πρέπει να αποσαφηνιστούν τα όρια της δράσης και της λειτουργίας τους, ούτως ώστε να υπάρχει χώρος για ένα μέλος που δεν θέλει να ανήκει σε καμιά συνιστώσα, που θέλει να είναι απλά μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, να μπορεί να ασκεί ισότιμα τα δικαιώματά του. Αν επιτραπεί στις τάσεις να λειτουργούν ως κόμματα εντός του κόμματος, τότε ξεχάστε τα περί «Δημοκρατικού Κόμματος» ή «Κόμματος των Μελών». Εκείνο που θα προκύψει στην περίπτωση αυτή θα είναι ένα αρχηγικό κόμμα, στο οποίο ένας, τυπικά μόνο, ισχυρός αρχηγός θα διαπραγματεύεται διαρκώς τη θέση του με τις τάσεις και τους μηχανισμούς. Για να αποτρέψουμε έναν τέτοιο εκφυλισμό, που είμαι βέβαιος πως κανένας δεν επιθυμεί, πρέπει να οικοδομήσουμε ένα κόμμα αξιών και αρχών που θα λειτουργεί με ισονομία ως η θεσμική έκφραση της δημοκρατίας των μελών. Ένα κόμμα «ορχήστρα», όπως έλεγε ο Λένιν, με πολλαπλότητα «οργάνων» και ρόλων, με κοινή όμως «παρτιτούρα», που θα λειτουργεί υπό τον διαρκή έλεγχο του «κοινού», μια «ορχήστρα τζαζ», όπως συμπληρώνει ο Τέρι Ίγκλετον, ικανή να αυτοσχεδιάζει στη βάση, όμως, ενός κοινά συμφωνημένου ρυθμού.
 

Κόμμα που διευρύνει τους ορίζοντες της Αριστεράς και της κοινωνίας

 

Ένα τρίτο πρόβλημα, που το έζησα και ως μέχρι τώρα υπεύθυνος της επιτροπής προγράμματος, είναι ότι πρέπει να αναπτυχθεί εσωτερικά στον ΣΥΡΙΖΑ ο διάλογος, ο ουσιαστικός διάλογος. Αυτό που παρατηρώ είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ λειτουργούσε μέχρι τώρα ως ένας χώρος κατάθεσης απόψεων. Δηλαδή κατατίθεται η άποψη α, κατατίθεται η άποψη β, η οποία συνυπάρχει με την α, αλλά δεν υπάρχει εσωτερικός διάλογος. Οι απόψεις λειτουργούν ως σύμβολα διαφοροποίησης, ως στοιχεία διαφορετικών ταυτοτήτων παρά ως συνεισφορές στον κοινό προβληματισμό. Ή, ακόμη χειρότερα, ο όποιος διάλογος γίνεται με την αποσιώπηση των διαφορετικών απόψεων ή με χαρακτηρισμούς.

 

Ορισμένοι μάλιστα ειδικεύονται σ’ αυτούς τους τελευταίους. Με αυθαιρεσία που θα ζήλευε ο Στάλιν, βαθμολογούν διαρκώς την αριστεροσύνη των άλλων, νομίζοντας πως έτσι εξασφαλίζουν οι ίδιοι το εισιτήριο για την είσοδό τους στον «παράδεισο» της μετά θάνατον δικαιωμένης Αριστεράς.

 

• Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως πρέπει να κάνει επιλογές και μερικές φορές δύσκολες επιλογές.
  

Ακριβώς. Ο ΣΥΡΙΖΑ, στη νέα φάση που βρισκόμαστε, πρέπει να κάνει συνθέσεις αλλά και επιλογές. Γι’ αυτό μας χρειάζεται και η δημοκρατία και η συμμετοχή των μελών. Προφανώς σε ένα κόμμα μελών θα υπάρχουν και ρεύματα απόψεων. Εγώ δεν λέω να αποκλείσουμε καμία άποψη αλλά να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει θέμα. Και αφού συμφωνήσουμε ότι υπάρχει θέμα προς διευθέτηση να προσπαθήσουμε να βρούμε την καλύτερη λύση.

Το ζητούμενο δεν είναι η καταθλιπτική ομοιομορφία ή μια επίπλαστη ομοφωνία, αλλά η κουλτούρα του διαλόγου, ο σεβασμός της διαφορετικής άποψης, η ικανότητα της σύνθεσης και η τόλμη της απόφασης και της επιλογής.

Πρέπει, λοιπόν, να ενθαρρύνουμε το διάλογο εντός του ΣΥΡΙΖΑ και να έχουμε διαδικασίες, θεσμούς και κλίμα που να διευκολύνει τη σύνθεση και τις επιλογές. Πρέπει τέλος να λειτουργήσουμε ως δύναμη πρωτοπόρα. Πρωτοπόρα δύναμη για μένα δεν είναι η δύναμη που λέει «εγώ τα ξέρω όλα». Πρωτοπόρα είναι η δύναμη που αναγνωρίζει λάθη και ανεπάρκειες, αναγνωρίζει την ανάγκη να μάθουμε πράγματα που δεν τα ξέρουμε, και άρα ανοίγει νέους δρόμους, είναι η δύναμη που ενθαρρύνει, αναζητά και κατακτά το καινούριο, και διευρύνει τους ορίζοντες και τις επιλογές της Αριστεράς και της κοινωνίας. Αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο ρόλος και ο δρόμος του ΣΥΡΙΖΑ, διότι αυτή είναι η ανάγκη της κοινωνίας και της ίδιας της Αριστεράς της εποχής μας.

——————————————————————————————————
Το link της εφημερίδας  http://www.epohi.gr/portal/politiki/13029-sss-s-sss