Συνέντευξη Γιάννη Δραγασάκη στην ιστοσελίδα iEidiseis.gr και στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

Πώς κρίνετε την αντίδραση της κυβέρνησης για την αντιμετώπιση της επερχόμενης ύφεσης στην οικονομία και των συνεπειών της στην οικονομία;

Αν επρόκειτο για μια συνήθη κυκλική οικονομική κρίση, τα μέτρα που ελήφθησαν μπορεί να ήταν αρκετά. Όμως για τη βαθιά ύφεση και τη μεγάλη ανεργία που επιφέρει η πανδημία, τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση ήταν ανεπαρκή, πάρθηκαν με καθυστέρηση και δεν εντάσσονταν εξαρχής σε κάποιο σχεδιασμό. Επικράτησε η λογική βλέποντας και κάνοντας. Αλλά και μετέπειτα, κατά την διάρκεια της καραντίνας, κυβέρνηση και Τράπεζα της Ελλάδας συνέχισαν να μη συνειδητοποιούν το βάθος της επερχόμενης ύφεσης. Δυστυχώς χάθηκε πολύτιμος χρόνος. Η βαθιά ύφεση και η μεγάλη ανεργία έχουν ήδη δρομολογηθεί.

Πιστεύετε ότι η κρίση του κορονοϊού είναι η αιτία για τη λήψη και την επέκταση σειρά μέτρων όπως πχ η εκ περιτροπής εργασία ή τα μέτρα αυτά υπήρχαν στο πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης και η κρίση του κορονοϊού απλώς τα επίσπευσε;

Είναι καθαρό ότι η κυβέρνηση χρησιμοποιεί την κρίση ως ευκαιρία για ανατροπές στις εργασιακές σχέσεις σε βάρος των εργαζομένων. Τι άλλο να εννοούσε ο αρμόδιος υπουργός όταν έλεγε ότι θα ξαναγράψει το εργατικό δίκαιο; Είναι γνωστό ότι οι νεοφιλελεύθεροι αξιοποιούν την κρίση ως ευκαιρία για να προωθήσουν τις μεθοδεύσεις τους. Αυτό γίνεται και εδώ με αναστολή συμβάσεων, εκ περιτροπής εργασία, μισή δουλειά με μισό μισθό και ουσιαστικά με ελεύθερες τις απολύσεις.

Η άποψή σας για τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζεται η ελληνική οικονομία; Ιδίως από τη στιγμή που οι επιπτώσεις από την εξάρτησή της από τον τουρισμό αποδείχτηκαν περίτρανα στην παρούσα κρίση;

Η κρίση που βιώνουμε υποβάλλει σε stress test τις αντιλήψεις, τις πρακτικές και τις ακλόνητες πραγματικότητες των τελευταίων 40 ετών. Πρέπει να δούμε τι αντέχει να διατηρηθεί, τι πρέπει να αλλάξει προσωρινά αλλά και τι πρέπει να ξεπεραστεί οριστικά. Ήδη κάποιες τάσεις γίνονται εμφανείς και ορισμένες αναγκαιότητες αναγνωρίζονται ευρύτερα. Για παράδειγμα η βιομηχανική πολιτική μπαίνει ξανά στο επίκεντρο, όπως επίσης η ψηφιακή οικονομία αλλά και η παραγωγή του πρωτογενούς τομέα. Παράλληλα θα γίνουμε μάρτυρες μιας διαδικασίας μερικής αποπαγκοσμιοποίησης, με ενίσχυση του κριτηρίου της ανθεκτικότητας, της ασφάλειας και της σχετικής αυτάρκειας σε τοπικό επίπεδο ιδίως σε ότι αφορά τα είδη υγιεινής και τα τρόφιμα. Επίσης καθίσταται αναγκαία η επιτάχυνση του ενεργειακού μετασχηματισμού και της μετάβασης σε κλιματικά ουδέτερες μορφές παραγωγής μεταφορών και κατανάλωσης καθώς η πανδημία συνδέεται ευθέως με τους κυρίαρχους τρόπους ανάπτυξης και με τη βλαβερή επέμβαση του ανθρώπου στη φύση.

Το stress test της πανδημίας δείχνει πόσο αβάσιμες αλλά και βλαπτικές ήταν πολλές από τις νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις που κυριάρχησαν τις τελευταίες δεκαετίες και αντίστροφα δείχνει την επικαιρότητα που αποκτούν πολλές ιδέες της Αριστεράς.

Τι εννοείτε;

Δείτε, ως παράδειγμα, το δημόσιο σύστημα υγείας. Μέχρι χθες ήταν το πρώτο θύμα κάθε κύματος λιτότητας. Πολλοί μιλούσαν ακόμη και για ιδιωτικοποίηση του. Σήμερα γίνεται ευρύτερα φανερό πως δεν μπορούν τα πάντα να λειτουργούν ως εμπόρευμα. Για να διασωθεί η κοινωνία κάποιοι τομείς και δραστηριότητες πρέπει να εξαιρεθούν από τους νόμους της «ελεύθερης αγοράς» και της μεγιστοποίησης του κέρδους. Αυτό ισχύει για το σύστημα υγείας, τα τεστ, τα εμβόλια αλλά και για την ίδια την εργασία. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως αναλώσιμος πόρος. Δεν μπορούμε να αδιαφορούμε αν κάποιος δεν έχει δουλειά ή εισόδημα για να ζήσει. Πέρα όμως από τα έκτακτα μέτρα και την επάρκεια τους πρέπει να δούμε πιο μακρόπνοες αλλαγές στη κατεύθυνση της εγγυημένης απασχόλησης και ενός αναβαθμισμένου εγγυημένου βασικού εισοδήματος για όλους.

Αλλά δείτε και πιο πεζά θέματα. Για να δημιουργήσουμε την Αναπτυξιακή Τράπεζα χρειάστηκε να ξεπεράσουμε εμπόδια, δογματισμούς και αντιστάσεις. Γι’ αυτό και καθυστερήσαμε. Όμως τη δημιουργήσαμε. Και σήμερα όλοι αναγνωρίζουν ότι αν δεν υπήρχε, ούτε αυτά τα ανεπαρκή μέτρα για τις επιχειρήσεις θα είχαν υλοποιηθεί. Χρόνια μιλούσαμε για την ανάγκη αλλαγής του παραγωγικού προτύπου. Εμείς, ως κυβέρνηση, την εν λόγω αλλαγή την κάναμε κεντρικό στόχο της Αναπτυξιακής Στρατηγικής. Θέσαμε συγκεκριμένους στόχους για τη μεταποίηση, για τη μετάβαση στον ποιοτικό τουρισμό, για την έρευνα και τη καινοτομία. Η ΝΔ μόλις ανέλαβε ακύρωσε την Αναπτυξιακή Στρατηγική. Και τώρα, όψιμα και βαριεστημένα, ανακαλύπτουν, στα λόγια πάντα, την ανάγκη αλλαγής του παραγωγικού υποδείγματος, την οποία και πάλι αναθέτουν… στις αγορές. Είναι μακρύς ο κατάλογος…

Η κρίση, κατά κοινή ομολογία, θα οδηγήσει σε αναδιάρθρωση της επιχειρηματικής τάξης, πιθανόν και μεγάλης. Σας προβληματίζει κάτι από τον τρόπο που αυτή επιχειρείται να γίνει;

Όλες οι κρίσεις επιφέρουν κάποια μορφή αναδιάρθρωσης στην οικονομία. Τώρα η βασική κατεύθυνση που διαμορφώνεται, αφενός μέσα από τους αυτοματισμούς των αγορών αφετέρου μέσω της πολιτικής ή και της αδράνειας της κυβέρνησης, είναι η αναδιάρθρωση της οικονομίας σε βάρος του κόσμου της εργασίας αλλά και σε βάρος κυρίως της μικρής επιχειρηματικότητας. Σε μια δεύτερη φάση δεν αποκλείεται να δούμε και ένα κύμα εξαγορών ντόπιων επιχειρήσεων από το ξένο κεφάλαιο.

Η γνώμη σας για την αντίδραση της ΕΕ; Και εκτιμάτε πως υπό προϋποθέσεις μπορεί να απειληθεί η συνοχή της ευρωζώνης;

Στα πρώτα στάδια της κρίσης κυριάρχησε το εθνικό έναντι του συλλογικού. Καταγράφηκε μια μεγάλη απουσία της ΕΕ έναντι της πανδημίας. Και στο υγειονομικό και στο οικονομικό πεδίο είδαμε ένα άθροισμα κρατών και όχι ένα κοινό πανευρωπαϊκό σχέδιο. Μέχρι στιγμής το πρόγραμμα μιας κυβέρνησης, της γερμανικής, είναι μεγαλύτερο από το αντίστοιχο ευρωπαϊκό. Αν λοιπόν παγιωθεί ο σημερινός άνισος καταμερισμός της εργασίας και οι ανισότητες εντός της ευρωζώνης δεν περιοριστούν, τότε πράγματι θα ενισχυθούν οι φυγόκεντρες τάσεις.

Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να έχουμε κρίση χρέους;

Εφόσον δεν υπάρχει αμοιβαιοποίηση των χρεών και όλες οι δαπάνες για την αντιμετώπιση της πανδημίας εγγραφούν ως εθνικά κρατικά χρέη τότε πράγματι θα έχουν πρόβλημα αρκετά κράτη-μέλη της ευρωζώνης. Τώρα αναδεικνύεται η παλαιότερη πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για ρήτρα ανάπτυξης στην αποπληρωμή των χρεών προκειμένου να μην υπάρχει επιβάρυνση σε περιόδους οικονομικής κάμψης. Την είχαμε καταθέσει κατά τις διαπραγματεύσεις για την αναδιάρθρωση του χρέους το 2017, αλλά παρά τη στήριξη της από την Γαλλία και άλλες χώρες δεν έγινε τελικά δεκτή. Όμως τόσο αυτή όσο και η ανάγκη ύπαρξης μηχανισμών διαμοιρασμού του ρίσκου και αμοιβαιοποίησης των χρεών πρέπει να μείνουν στο τραπέζι ως διεκδικήσιμοι στόχοι διότι είναι αναγκαίοι για την επιβίωση όλων εντός της ευρωζώνης αλλά για τη βιωσιμότητα της ίδιας της ευρωζώνης.

Στο πλαίσιο αυτό και ενόψει και του ενδεχόμενου πρόωρων εκλογών, συμφωνείτε με τη στρατηγική της σύγκλισης και της κυβέρνησης των προοδευτικών δυνάμεων; Κατά τη γνώμη σας ποια βήματα θα πρέπει να γίνουν προς αυτή την κατεύθυνση;

Ανεξάρτητα από το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, αποτελεί στρατηγική επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ η δημιουργία ευρύτερης προοδευτικής παράταξης και για αυτό άλλωστε προχώρησε σε διεύρυνση των γραμμών του με την Προοδευτική Συμμαχία. Ταυτόχρονα είμαστε ανοικτοί σε διάλογο και με άλλες δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστερές ή προοδευτικές. Ασφαλώς υπάρχουν διαφορές, γι αυτό χρειάζεται διάλογος, δεν χρειάζονται μεγάλα λόγια αλλά ειλικρινείς προσπάθειες, συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και κοινές δράσεις.

Και ο ΣΥΡΙΖΑ; Τι είδους αντιπολίτευση; Σκληροί τόνοι προς την κυβέρνηση και σκάνδαλα ή προγραμματικός λόγος;

Η βασική αντιπαράθεση Αριστεράς-Δεξιάς δεν μπορεί παρά να γίνεται πάντα στο αξιακό και πολιτικό-προγραμματικό πεδίο. Θα χαιρόμουν αν δεν υπήρχαν σκάνδαλα. Δυστυχώς όμως στη χώρα μας με αυτή την κυβέρνηση γίνονται πολλά σκοτεινά και αδιαφανή πράγματα που έχουμε χρέος απέναντι στην κοινωνία να αποκαλύπτουμε και τα καταγγείλουμε. Επομένως δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιο δίλημμα για την αντιπολίτευση που πρέπει να ασκήσουμε. Ωστόσο παρατηρούνται, κάποιες φορές, συμπεριφορές που αντί να «στριμώχνουν» δίνουν όπλα στους αντιπάλους. Εκείνο που χρειάζεται λοιπόν είναι η αναγνώριση από όλους ότι το κόμμα και ο πρόεδρος του είναι εκείνοι που έχουν τη θεσμική ευθύνη να δίνουν το συλλογικό στίγμα και την κατεύθυνση σε αντιστοιχία με την ταυτότητα και το πρόγραμμα του κόμματος και όχι το κάθε μεμονωμένο στέλεχος, ομάδα ή φίλος του κόμματος.

Και με την ευκαιρία, με το πρόγραμμα του κόμματος τι πρέπει να γίνει;

Είχα πει και παλαιότερα ότι απαιτείται να έχουμε προγραμματική ετοιμότητα για τις επόμενες μέρες, τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια. Η κρίση αυτή ξανακάνει επίκαιρη αυτή την ανάγκη. Διότι άλλες είναι οι προτεραιότητες στη φάση της καραντίνας, διαφορετικές είναι τώρα σε αυτή τη μεταβατική φάση κατά την οποία η υγειονομική κρίση δεν έχει ξεπεραστεί αλλά οι συνέπειες της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης αρχίζουν να γίνονται κυρίαρχες και άλλες θα είναι μετά όταν θα έχουμε ξεπεράσει την υγειονομική κρίση. Ήδη παρουσιάσαμε το πρόγραμμα με τον τίτλο «Μένουμε Όρθιοι» το οποίο βρήκε απήχηση και κάλυπτε ακριβώς την ανάγκη λήψης άμεσων μέτρων για την ανάσχεση της ύφεσης και της ανεργίας.

Τώρα γίνεται μια εργασία για τη επικαιροποίηση και εμπλουτισμό του με μέτρα και δράσεις που εκτός από την ανάσχεση της ύφεσης θα αποσκοπούν και στην τόνωση της ανάκαμψης και της απασχόλησης και ταυτόχρονα θα γεφυρώνουν το σήμερα με τις ανάγκες της επόμενης μέρας. Παράλληλα συνεχίζεται, από επιτροπή υπό την ευθύνη του Γιώργου Σταθάκη, η εργασία για τις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας και το νέο μοντέλο ανάπτυξης που θα απαντά σε αυτές, που με τα νέα δεδομένα θα αποτελεί ακριβώς την προγραμματική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία για την επόμενη μέρα.

Υπάρχει πρόβλημα συλλογικότητας σήμερα, όπως κάποια στελέχη σας λένε;

Αδιαμφισβήτητα υπάρχουν ελλείμματα διότι ο ΣΥΡΙΖΑ με τον τρόπο που διαμορφώθηκε δεν κατάφερε από την αρχή να συγκροτηθεί ως κόμμα μελών. Δεν είναι οργανωτικό το θέμα αλλά ζήτημα της συνολικής συγκρότησης και λειτουργίας του. Γι’ αυτό όπως κάναμε τον απολογισμό της κυβερνητικής πορείας του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος αποτελεί πλέον ένα κοινό και συλλογικό κεκτημένο, πρέπει να γίνει και ο απολογισμός της δράσης του κόμματος, όπως έχει ήδη αποφασιστεί. Αυτό θα επιτρέψει να διαμορφωθεί κι εδώ μια συλλογική και κοινά αποδεκτή άποψη για τα όποια ελλείμματα και για τους τρόπους αντιμετώπισης τους.

Και οι τάσεις σήμερα; Βλέπουμε αντί το άνοιγμα με τους πασοκογενείς να τις αποδυναμώνει, να τις καθιστά περισσότερο σκληρούς μηχανισμούς νομής της εξουσίας, με τη συμμετοχή πολλές φορές σε αυτό και των… νεοφερμένων..

Δεν νομίζω ότι το φαινόμενο στο οποίο αναφέρεστε οφείλεται στη διεύρυνση του κόμματος. Προϋπήρχε και γι αυτό άλλωστε το θέμα των τάσεων έχει συζητηθεί πολλές φορές. Μακάρι να είχαμε τάσεις ως ιδεολογικά ρεύματα. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε σχετική ισχυρή παράδοση. Και ιδίως όταν ένα κόμμα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται κυβερνητικό κόμμα, τείνουν να μετατραπούν σε μηχανισμούς διεκδίκησης ἠ αναπαραγωγής μικροεξουσιών. Από την άλλη, όμως, έχουμε ανάγκη από φρέσκιες ιδέες, νέες γνώσεις, από εστίες συζήτησης, προβληματισμού, μελέτης προβλημάτων σε σύνδεση με κινήματα και φορείς γνώσης, ανάγκες που υπερβαίνουν τις αναγκαστικά περιοριστικές οργανωτικές δομές ενός κόμματος. Τέτοιες εμπειρίες υπάρχουν και μπορούν να υπάρξουν ακόμη περισσότερες, εντός αλλά κυρίως πέριξ του κόμματος με τη μορφή δεξαμενών σκέψης, ινστιτούτων, δικτύων, παρατηρητηρίων και άλλων πρωτοβουλιών. Και εδώ υπάρχει χώρος και πεδίο προσφοράς όλων. Και όχι μόνο παλιών ή νέων μελών αλλά και ευρύτερα αριστερών προοδευτικών επιστημόνων και τεχνοκρατών χωρίς κομματική ένταξη. Είναι ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ να στηρίζει τέτοιες πρωτοβουλίες και να αξιοποιεί το έργο τους σεβόμενος την αυτονομία τους.

Με το μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ συμφωνείτε;

Ο μετασχηματισμός είναι αναγκαίος τόσο για να καλύψουμε ελλείμματα του παρελθόντος όσο κυρίως για να απαντήσουμε σε ευρύτερα ερωτήματα που θέτει η κρίση του κομματικού φαινομένου και των μορφών οργανωμένης συλλογικής δράσης όπως τα γνωρίσαμε στο παρελθόν. Μόνο απαντώντας στο ευρύτερο αυτό φαινόμενο της κρίσης των κομμάτων θα μπορέσουμε κατά τη γνώμη μου να προσδιορίσουμε και να κατακτήσουμε τη νέα μορφή πολιτικής οργάνωσης ή το νέο μοντέλο κόμματος για την Αριστερά του 21ου αιώνα. Και είναι εντελώς αναγκαίο να εντάξουμε σε αυτήν την προσπάθεια τα μέλη και τους φίλους μας.

Πώς μπορεί να γίνει όμως αυτό κατά τη γνώμη σας, δεδομένου ότι και το Συνέδριο καθυστερεί;

Πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση μπορεί να είναι η αποτίμηση της ως τώρα πορείας του κόμματος, ο απολογισμός που λέγαμε προηγουμένως. Το δεύτερο βήμα μπορεί να είναι το άνοιγμα μια οργανωμένης συζήτησης και η μορφοποίηση, μέσω αυτής, μιας πλατφόρμας για το νέο μοντέλο κόμματος που θέλουμε να δημιουργήσουμε αξιοποιώντας και συνθέτοντας την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και δυνάμεων προερχόμενων από άλλους χώρους και διαδρομές. Η εν λόγω πλατφόρμα για το νέο τύπο κόμματος μπορεί να παρουσιαστεί στο Συνέδριο του κόμματος μαζί με ένα συγκεκριμένο και δεσμευτικό σχέδιο για την υλοποίηση του. Η επικύρωση τους από το Συνέδριο θα μπορούσε να γίνει η απαρχή μιας νέας φιλόδοξης και νικηφόρας πορείας.

Και ένα τελευταίο κ. Δραγασάκη. Κάποιοι ισχυρίζονται πως μεταξύ των λόγων που ο Κυριάκος Μητσοτάκης σκέφτεται τις πρόωρες εκλογές, είναι και προκειμένου, με μια νέα ήττα του Αλέξη Τσίπρα, να τεθεί θέμα ηγεσίας στον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν τέτοιες πιθανότητες;

Θεωρώ ότι η κυβέρνηση έχει αυτοπαγιδευτεί στην εκλογολογία, την οποία η ίδια τροφοδότησε, με την έννοια ότι η όποια απόφαση θα είναι δύσκολη για τον κ. Μητσοτάκη καθώς μπορεί να μην εκληφθεί από τους πολίτες ως επιλογή αυτοπεποίθησης, σιγουριάς και ελπίδας αλλά άγχους και φόβου για το αύριο: εκλογές διότι φοβάται το αύριο, μη εκλογές διότι φοβάται το αποτέλεσμα. Η αίσθηση αλαζονείας λοιπόν που διαπερνά διάφορα κυβερνητικά στελέχη και η λογική ότι είναι ιδιοκτήτες του κράτους και της εξουσίας αποδεικνύεται, για μια ακόμη φορά, κακός σύμβουλος. Όλα τα άλλα είναι επικοινωνιακά περιτυλίγματα. Το ότι ειδικότερα ορισμένοι θεωρούν αγκάθι και εμπόδιο στα σχέδια τους τον Αλέξη Τσίπρα μάλλον ως τίτλος τιμής πρέπει να εκληφθεί, παρά ως μορφή για τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ.