• Έχουμε στη γραμμή τον κο Δραγασάκη. Καλημέρα σας. Αυτή η αλλαγή συζήτησης διεθνώς, κατά ορισμένους σημαίνει ότι ο χρόνος μας τελείωσε, ότι κερδίσανε όσο χρόνο κερδίσανε την εποχή που δεν ήξεραν τι σημαίνει μια ελληνική χρεοκοπία. Και τώρα πια που το μετράνε και θεωρούν ότι μπορούν να το αντιμετωπίσουν, σιγά – σιγά ετοιμάζονται να τραβήξουν την πρίζα. Η άλλη εκδοχή είναι ότι απλώς μας πιέζουν προκειμένου να πάρουμε τα μέτρα που από μόνοι μας δεν θέλουμε να πάρουμε. Εσείς τι λέτε;

Πιστεύω κατ’ αρχήν ότι πρόκειται για ένα τεράστιο σύστημα πιέσεων όχι μόνο προς την κυβέρνηση αλλά κυρίως προς την κοινωνία. Και αυτό αποτελεί οργανικό μέρος του νέου τρόπου άσκησης εξουσίας διεθνώς. Και δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα. Το ίδιο και στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία, το ίδιο θα γίνει αύριο ενδεχομένως στην Ιταλία κλπ. Το δεύτερο είναι ότι διεξάγεται μια συζήτηση στην Ευρώπη που κατά την άποψή μου δεν μεταφέρεται ορθά στην Ελλάδα. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Δηλαδή στη Γερμανία, από όσο γνωρίζω, δεν συζητούν αν θα χρεοκοπήσει η Ελλάδα ή όχι. Αυτό που συζητούν είναι πώς θα διασωθεί το ευρώ.

Το καινούριο είναι ότι αναγνωρίζεται σήμερα ότι το ευρώ με την αρχιτεκτονική την οποία κτίσθηκε, τους θεσμούς που το περιβάλουν και την πολιτική που ακολουθείται, δεν είναι βιώσιμο. Εδώ υπάρχουν λοιπόν δύο απόψεις: η σκληρή άποψη, την οποία υποστηρίζει και ο κος Ρέσλερ, σύμφωνα με την οποία πρέπει να αποβληθούν οι αδύναμες χώρες, όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία, ενδεχομένως και η Ιταλία, και να πάμε σε μια ομοιογενή ευρωζώνη περί τη Γερμανία.

Η δεύτερη άποψη λέει ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά στην έκδοση ευρωομολόγου, να δούμε ξανά το ρόλο της ΕΚΤ, τους θεσμούς κλπ. Το θέμα δηλαδή είναι κατά βάση οι προοπτικές του ευρώ και της Ευρώπης, και όχι μεμονωμένα το ζήτημα της Ελλάδας.

• Έτσι όπως το περιγράφετε, είναι μια βαθιά πολιτική ή, θα έλεγα, και ιδεολογική συζήτηση, διότι συγκρούονται δύο ρεύματα σκέψης.

Ακριβώς. Πρόσφατα ο οικονομολόγος Σιν, είπε ανοιχτά ότι η συζήτηση για το ευρωομόλογο τον βρίσκει αντίθετο διότι το ευρωομόλογο είναι μέτρο σοσιαλιστικό. Βεβαίως δεν είναι μέτρο σοσιαλιστικό, αλλά υπονοεί ότι περιέχει κάποια στοιχεία αλληλεγγύης.

Επομένως όταν διαβάζουμε σε ελληνικές εφημερίδες και ακούμε από τα ΜΜΕ ότι η Γερμανία είναι υπέρ της χρεοκοπίας της Ελλάδας κλπ, αυτά μπορώ να τα χαρακτηρίσω τουλάχιστον ως μονόπλευρες μεταφορές απόψεων. Είναι σαν να λέμε π.χ. ότι στην Ελλάδα θεωρούν όλοι οι Έλληνες ότι οι εργαζόμενοι είναι «κοπρίτες» διότι αυτό είπε ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης.

• Περιγράφετε πολύ σωστά τη συζήτηση που γίνεται στη Γερμανία, και δεν γίνεται μόνο στη Γερμανία αλλά σε όλη την Ευρώπη. Η κατάληξη αυτής της συζήτησης δεν είναι προεξοφλημένη. Δηλαδή αυτή τη στιγμή φαίνεται εξίσου πιθανό να κερδίσει η σκληρή, δεξιά, νεοφιλελεύθερη ανάγνωση της κρίσης, όσο και να κερδίσει η πιο φιλελεύθερη, σοσιαλδημοκρατική, να το πω έτσι άποψη, που είναι υπέρ του ευρωομόλογου κλπ.

Εδώ πρέπει να κάνουμε μια διάκριση, ότι, σύμφωνα με όλα τα δεδομένα, επικρατεί επί του παρόντος η άποψη ότι η διάλυση, η διάσπαση, η αποσύνθεση της ευρωζώνης θα έχει μόνο αρνητικά αποτελέσματα για όλους και όχι οφέλη. Βεβαίως μπορεί να πρυτανεύσουν και άλλες απόψεις, διότι κρίνονται και μακροχρόνια συμφέροντα κλπ. Επί του παρόντος πάντως η επικρατούσα άποψη είναι αυτή.

.

• Να περάσουμε από το Βερολίνο στην Αθήνα. Εδώ είδαμε το εξής έργο: πριν μια εβδομάδα η κυβέρνηση προσπάθησε να βάλει μια κόκκινη γραμμή και να πει στην τρόικα ότι η απόκλιση από τους δημοσιονομικούς μας στόχους γίνεται γιατί έχουμε  βαθύτερη ύφεση από ό,τι νομίζαμε και εμείς και εσείς, οπότε αν μας πιέσετε να πάρουμε κι άλλα μέτρα θα έχουμε ακόμη μεγαλύτερη απόκλιση. Το είπε, το κατάπιε και χθες ανακοίνωσε ένα μέτρο που ήταν στην κατεύθυνση που υποτίθεται δεν ήθελε να πάρει. Ένα μέτρο δηλαδή που ασφαλώς θα έχει υφεσιακές συνέπειες, αφού τραβάει χρήμα από τους ανθρώπους, από την αγορά.

Βεβαίως. Πρέπει δε να σας επισημάνω ότι στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που ψηφίστηκε υπάρχει ειδικό άρθρο το οποίο λέει ότι σε περίπτωση απόκλισης κάποιων δεδομένων, όπως είπατε π.χ. η ύφεση που προέβλεπαν ότι θα ανέλθει στο 3,7% και δεν ξέρουμε πού θα πάει, τότε γίνεται επανασχεδιασμός. Δηλαδή αφήνεται ανοιχτό το ζήτημα ενός επαναπροσδιορισμού, όχι μόνο του χρόνου λήξης των μέτρων αλλά ενδεχομένως και των μέτρων. Επομένως δεν συμφωνώ με την κριτική που ασκείται στον κο Βενιζέλο ότι το λάθος του ήταν πως πήγε να διαπραγματευθεί. Το λάθος του, κατά την άποψή μου, από όσα έγιναν γνωστά, είναι τι και πώς διαπραγματεύθηκε, αν όντως διαπραγματεύθηκε.

Το μεγάλο θέμα είναι ότι και οι στόχοι του προγράμματος και της πολιτικής που εφαρμόζεται και τα μέσα με τα οποία υλοποιούνται έχουν, κατά την άποψή μου, χρεοκοπήσει. Υποτίθεται ότι στην Ελλάδα εφαρμόζεται ένα πρόγραμμα για να αποτραπεί ένας κίνδυνος και ο κίνδυνος γίνεται μεγαλύτερος. Δηλαδή ποιος αμφισβητεί σήμερα ότι είμαστε πιο ευάλωτοι στις διεθνείς πιέσεις; Πιο αδύναμοι ως κοινωνία; Ή ότι υπάρχει μεγαλύτερη εξαθλίωση, θα έλεγα ακόμη, στην κοινωνία, απ’ ό,τι πριν δύο ή τρία χρόνια;        

• Το ερώτημα και η αντίρρηση είναι αν υπάρχει άλλος στόχος πέρα από το στόχο να φθάσουμε σε πρωτογενή πλεονάσματα, δηλαδή το δημόσιο ταμείο να είναι ισοσκελισμένο;

Μα αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν υπάρχει παράδειγμα χώρας που υπό συνθήκες ύφεσης να επιτύχει πρωτογενή πλεονάσματα και μάλιστα σε διατηρήσιμη βάση . Δεν υπάρχει κάπου γραμμένο ότι μια χώρα μπορεί να πετύχει πρωτογενή πλεονάσματα υπό συνθήκες ύφεσης, υπό συνθήκες δηλαδή πτώσης της παραγωγής, των εισοδημάτων και της απασχόλησης, δεν μπορείς να συγκεντρώσεις τα έσοδα. Κάθε χρόνο η είσπραξη εσόδων θα γίνεται δυσκολότερη.

Δημιουργείται λοιπόν ένας φαύλος κύκλος πάρα πού επικίνδυνος, διότι όταν κάποια στιγμή διαπιστώσεις το πρόβλημα και η ανεργία έχει φτάσει στο ένα εκατομμύριο, τότε δεν μπορείς ξαφνικά ως δια μαγείας να διορθώσεις τα λάθη. Έχουν επέλθει μη αναστρέψιμες καταστροφές. 

Άρα η κυβέρνηση αυτή, κατά την άποψή μου, πρέπει να αναγνωρίσει ότι τα έχει κάνει θάλασσα, ότι έχει δημιουργήσει τεράστιους κινδύνους και επισφάλειες,  και το μόνο που της μένει να κάνει είναι να ψηφίσει ένα δημοκρατικό και αναλογικό εκλογικό νόμο και να δούμε τι μπορεί να γίνει πια με τη συμμετοχή της κοινωνίας, του λαού.

• Αυτή είναι η πολιτική λύση που προτείνετε. Η οικονομική λύση, δηλαδή, ακόμη κι αν αυτή η μια άλλη κυβέρνηση πεισθεί ότι το να προσπαθήσεις να ισοσκελίσεις τον προϋπολογισμό σε συνθήκες ύφεσης δεν γίνεται και δημιουργείς ακόμη βαθύτερη ύφεση. Δεν αρκεί να πεισθεί η ίδια, πρέπει να πεισθούν και οι πιστωτές από τους οποίους εξαρτώμεθα.

Βεβαίως. Πρέπει να τεθούν στο τραπέζι ξανά τα θέματα. Πρέπει να επισημάνουμε πάλι εδώ ότι τρέχουμε σ’ ένα δρόμο χωρίς επιστροφή. Τρέχουμε πάνω στην υπόθεση ότι το χρέος μπορεί να αποπληρωθεί κάποια στιγμή με πρωτογενή πλεονάσματα κλπ. Και το ερώτημα το δικό μου επίσης είναι: ποια χώρα μπόρεσε να αποπληρώσει χρέη τα οποία για τον έναν ή τον άλλο λόγο έχουν ξεφύγει σε ανεξέλεγκτα επίπεδα; Δεν υπάρχει καμία χώρα, η ίδια η Γερμανία έκανε διαπραγμάτευση των δικών της χρεών τη δεκαετία του ’50.

Επομένως εδώ τίθεται ένα γενικότερο θέμα που δεν είναι μόνο ελληνικό. Οι δανειακές ανάγκες π.χ. της Ιταλίας για ένα χρόνο είναι όσο όλο το δημόσιο χρέος της Ελλάδας. Επομένως εδώ μπαίνουμε σε μια γενικότερη συζήτηση πώς θα αντιμετωπισθεί αυτό το πρόβλημα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εσωτερικά εμείς, ούτως ή άλλως, δεν έχουμε να αναζητήσουμε ακριβώς εκείνο το παραγωγικό και κοινωνικό πρότυπο, το οποίο θα υπηρετεί τις ανάγκες των ανθρώπων και της κοινωνίας συνολικά.

Και εδώ έρχομαι στο φορολογικό, για το οποίο ήθελα να κάνω ένα σχόλιο. Έχω το φόβο ότι δεν είναι πια εισπρακτική η λογική των φορολογικών μέτρων. Δηλαδή το μέτρο που εξαγγέλθηκε χθες για τα ακίνητα έχω την εντύπωση, μετά και από όλα όσα έχουν γίνει, ότι θέλουν να πιέσουν τους κατόχους να εκποιήσουν ακίνητα, να πέσουν οι τιμές. Διότι η οικονομική λογική του μοντέλου που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, της λεγόμενης εσωτερικής υποτίμησης, είναι ακριβώς αυτό: να γίνουν ευτελιστικοί οι μισθοί και οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων, ούτως ώστε να ενεργοποιηθούν πια τα πλέον επιθετικά, κερδοσκοπικά, τυχοδιωκτικά κεφάλαια, τα οποία, υποτίθεται, θα έρθουν να στήσουν ένα νέο κερδοσκοπικό επεισόδιο επί ερειπίων. Αυτή είναι η λογική τους.

• Εφιαλτικό μου ακούγεται. Ελπίζω να έχετε άδικο. Η συζήτηση συνεχίζεται….