• Έχουμε στη γραμμή τον κ. Δραγασάκη. Καλημέρα κε Δραγασάκη. Φαίνεται ότι η Μέρκελ δεν αποδέχεται, τουλάχιστον αβλεπί, την αποσύνδεση της επιμήκυνσης του χρέους μας από το δάνειο με το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας.

Οι πληροφορίες που έχουμε είναι ασαφείς. Η δική μου γνώμη είναι ότι το πιο σημαντικό που συνέβη κατά την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στη Γερμανία ήταν το λεγόμενο επεισόδιο που συνέβη την ώρα που μιλούσε. Δεν ξέρω πώς έχει προβληθεί.

• Γιατί το κρίνετε ως σημαντικό; Δεν είναι σύνηθες φαινόμενο αυτό;

Διότι κατά την άποψή μου ήταν ένα γεγονός συμβολικό. Οι φοιτητές που ήταν εκεί μου θύμισαν τη δική μου γενιά φοιτητών επί δικτατορίας, όταν σπουδάζαμε. Αυτά τα πράγματα μπορεί να φαίνονται λεπτομέρειες σε κάποιους, αλλά είναι ακριβώς εκείνοι οι συμβολισμοί οι οποίοι δείχνουν την αρχή του τέλους. Δεν μπορεί να συνεχίσει μια κυβέρνηση να κυβερνά, όταν η πολιτική που εφαρμόζει συσσωρεύει δεινά, όταν από πουθενά δεν προκύπτει φως, όταν καθημερινά αποκαλύπτεται ότι είπε ψεύδη στον ελληνικό -και η κυβέρνηση και η κα Μέρκελ. Όλα αυτά συσσωρεύονται, δεν είναι λεπτομέρειες, είναι σημαντικές παράμετροι που διαμορφώνουν το υπόβαθρο για αλλαγές της μιας ή της άλλης μορφής. Αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους θεωρώ συμβολικό αλλά και σημαντικό αυτό το γεγονός.

• Έχετε δίκιο κε Δραγασάκη στο γεγονός ότι το σημειώνετε, διότι και εγώ δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που Έλληνας πρωθυπουργός αποδοκιμάστηκε στο εξωτερικό, έστω από μικρή ομάδα φοιτητών. Ωστόσο τα δύσκολα είναι μπροστά μας, κι αυτό που ρώτησε ο κος Πάικος για το θέμα του αποτελέσματος της επίσκεψης του κου Παπανδρέου. Εδώ από ό,τι φαίνεται οι Γερμανοί στυλώνουν τα πόδια. Λένε ότι θα τα βάλουμε όλα σε ένα πακέτο. Μην ζητάτε ξεχωριστές επιμηκύνσεις, ξεχωριστά επιτόκια κλπ. Θα το δούμε εφόσον και αν συμφωνήσετε με το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας. Το ερώτημα είναι αν η Μέρκελ το κάνει αυτό για προφανείς πολιτικού λόγους, καθώς στη Γερμανία δεν είναι τα πράγματα καλύτερα γι’ αυτήν, ή το εννοεί αλήθεια και είμαστε μπροστά πια πάλι στην επανάληψη ενός δύσκολου Μαρτίου, Απριλίου, Μαΐου σαν τον περσυνό.

Αυτό που κρίνεται αυτή τη στιγμή δεν είναι τόσο το τι θα γίνει με τα χρέη της Ελλάδας. Αυτό που κρίνεται είναι η συνολική πορεία της ευρωζώνης. Δηλαδή θα υπάρξουν θεσμοί και μηχανισμοί αναδιανομής εντός της ευρωζώνης και εξισορρόπησης των ανισοτήτων ή θα επιδιωχθεί η ομογενοποίηση των οικονομιών περί το γερμανικό μοντέλο; Υπάρχουν απόψεις και εντός του συστήματος, ας το πω έτσι, εντός της κυρίαρχης άποψης ότι αυτό θα οδηγήσει σε αδιέξοδο ολόκληρη την Ευρώπη, διότι, όπως σωστά είπε και ο Krugman, αν οι πάντες εξάγουν τότε ποιος θα εισάγει; Επομένως αυτό είναι μια μεγάλη στρατηγική επιλογή που, εφόσον υπάρξει, πρέπει να αξιολογήσουμε τα αποτελέσματά της και για την πορεία της Ευρώπης συνολικά αλλά και για τη δική μας πορεία ειδικότερα.  

Το δεύτερο είναι ότι η κυβέρνηση κακώς, κατά την άποψή μου, θέτει το θέμα της επιμήκυνσης αποπληρωμής του δανείου των 110 δις ευρώ. Δεν λύνει κανένα πρόβλημα.

• Γιατί το λέτε αυτό; Δεν θα ελαφρυνθούμε λίγο, όταν δεν μας πέσουν μαζεμένα τα βάρη;

Αυτό που κρίνεται κατά κοινή ομολογία είναι αν η Ελλάδα θα μπορέσει να επανέλθει και να δανείζεται με ανεκτά επιτόκια από τις διεθνείς αγορές ή όχι. Όποια λοιπόν κίνηση γίνει πρέπει να απαντάει σ’ αυτό το κρίσιμο θέμα. Εάν η κυβέρνηση εκτιμά ότι μια επιμήκυνση και μόνο ή ακόμη και μια προς τα κάτω αναθεώρηση του επιτοκίου του δανείου των 110 δις ευρώ θα λύσει αυτό το πρόβλημα, αυτό θα είχε πολύ ενδιαφέρον να το ακούσουμε. Μέχρι στιγμής δεν το έχουμε ακούσει. Ούτε το ΔΝΤ ούτε κανείς άλλος παράγοντας συνηγορεί με την άποψη ότι αυτή η ρύθμιση θα οδηγήσει σ’ αυτό το αποτέλεσμα. Άρα ο κίνδυνος ο οποίος διαγράφεται είναι να γίνει μια σκληρή υποτίθεται διαπραγμάτευση για ένα επί μέρους θέμα. Ας πάρουμε την αισιόδοξη εκδοχή ότι παίρνει η κυβέρνηση αυτό που ζητάει, έναντι αυτού όμως δίνει ποικίλα ανταλλάγματα, ενδεχομένως και οδυνηρά και σε λίγους μήνες θα είμαστε πάλι στην ίδια κατάσταση.

• Εννοείτε ανταλλάγματα επί του συμφώνου ανταγωνιστικότητας. Να μην φέρει αντιρρήσεις εκεί δηλαδή.

Όχι μόνο. Υπάρχουν δύο επίπεδα συζήτησης αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Το ένα είναι αυτό που θα ισχύει για όλες τις χώρες, άρα και για την Ελλάδα. Αυτό είναι το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας. Θα αφορά όλες τις χώρες. Υπάρχουν αντιρρήσεις από πολλές χώρες, είτε επιμέρους είτε συνολικές. Θα δούμε πώς θα διαμορφωθεί, ποιες από τις αντιρρήσεις είναι για εσωτερική κατανάλωση και ποιες όχι. Στο δεύτερο όμως επίπεδο, πέρα από αυτό που θα συμφωνηθεί, είναι ότι θα υπάρξει ειδική ρύθμιση και συμφωνία με την Ελλάδα και την Ιρλανδία, εφόσον αυτές οι χώρες εντάσσονται στο μηχανισμό και έχουν το δάνειο. Αναφέρομαι στο δεύτερο επίπεδο διαπραγμάτευσης, το οποίο νομίζω θα είναι και πιο οδυνηρό για μας. Το πρώτο θα είναι κάτι που θα αφορά όλες τις χώρες, θα δημιουργεί οπωσδήποτε προβλήματα, αφού η λογική είναι πειθαρχία, τιμωρία και όχι επίλυση των προβλημάτων.

Άρα η γνώμη μου είναι ότι αν κυβέρνηση ήθελε να διαπραγματευθεί -έχω επιφυλάξεις πια με το τι ακριβώς θέλει η κυβέρνηση να κάνει έτσι όπως τα έχει κάνει- θα πρέπει να θέσει συνολικά το πρόβλημα, να το προετοιμάσει, να δει τα συγκριτικά πλεονεκτήματα ή διαπραγματευτικά όπλα, να πει ποια είναι η κόκκινη γραμμή, και να ξέρουμε πού πάμε, από τι κινδυνεύουμε, τι διεκδικούμε και πώς το διεκδικούμε.

• Κε Δραγασάκη πριν από λίγο μας είπατε ότι οι διαδηλώσεις των φοιτητών στη Γερμανία είναι η αρχή του τέλους, προφανώς εννοούσατε για τον κο Παπανδρέου. Αν η ανάλυση αυτή είναι σωστή, το ερώτημα είναι ποια είναι η νέα αρχή; Γιατί εδώ που έχουν φθάσει τα πράγματα είναι στο μη παρέκει.

Η δική μου άποψη κε Κοττάκη, νομίζω τα έχουμε πει και παλιότερα, είναι ότι το ζήτημα του χρέους είναι ένα σοβαρό και υπαρκτό πρόβλημα, όμως είναι παράγωγο πρόβλημα. Το ζήτημα του ευρώ, έτσι όπως είναι ένα σοβαρό πρόβλημα, αλλά και αυτό είναι παράγωγο. Την κρίση που ζούμε την προκαλούν οι εσωτερικές και οι διεθνείς ανισότητες, άνισες ανακατανομές των εισοδημάτων. Αυτό από τη μια μεριά δημιουργεί μια υπερσυσσώρευση κεφαλαίου, που δημιουργεί «φούσκες», σε μας μάλιστα μεταφέρεται στις τράπεζες της Ελβετίας, από την άλλη μεριά δημιουργεί φτώχεια, ανεργία και ανέχεια και άρα πρόβλημα ζήτησης. Εάν λοιπόν εμείς δεν ξεκινήσουμε ένα πρόγραμμα εσωτερικών αλλαγών, και μετασχηματισμών στο πώς κατανέμεται το εισόδημα, στο πώς λειτουργεί το φορολογικό σύστημα, ποιοι πληρώνουν φόρους και ποιοι όχι, στο πώς λειτουργεί το κράτος, τι είδους παραγωγική βάση θέλουμε να έχουμε, αυτά ακριβώς που δεν συζητούνται καθόλου, δυστυχώς ακόμη και από τμήματα της Αριστεράς, θα περιοριζόμαστε πάντα στα επιφαινόμενα αφήνοντας τις αιτίες άθιχτες.

• Δεν νομίζω πάντως ότι ο κος Παπανδρέου θα ξαναθέσει τη συζήτηση σε όλα αυτά. Δεν έχει ο κόσμος την υπομονή. Δεν βλέπω ποια θα είναι η διάδοχη κατάσταση η οποία θα αρχίσει τη συζήτηση αυτή στα σοβαρά.

Εάν αυτοί που μας έχουν δανείσει θέλουν να πάρουν κάτι πίσω από όσα χρωστάμε, έχουν ζωηρό ενδιαφέρον και αυτοί να δουν πώς θα μπορέσει να υπάρξει μια παραγωγική δυνατότητα η οποία να επιτρέπει να υπάρχουν έσοδα και κατά συνέπεια και πληρωμές. Όταν η Γερμανία διαπραγματεύτηκε το δικό της χρέος το 1953, έθεσε ως όρο ότι θα αποπληρώνει το χρέος ως ποσοστό των εξαγωγών. Και η σύμβαση του Εκουαδόρ, που έγινε προ ετών, προέβλεπε ότι θα δίνει το Εκουαδόρ -για το υπόλοιπο του δανείου εφόσον ένα μέρος διαγράφτηκε- μέρος των εξαγωγών. Θέλω να πω ότι αυτό δεν είναι κάτι παράδοξο. Είναι η μόνη λύση, η μόνη διέξοδος. Νομίζω δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή, ως κοινωνία, μας έχουν μπερδέψει αρκετά. Μιλάμε για ένα πρόβλημα υπαρκτό, το πρόβλημα του χρέους, αλλά το θέμα είναι το σύστημα που γεννάει το χρέος. Αν μας διαγράψουν αύριο το πρωί π.χ. το 50% του χρέους και μείνουμε με το υπόλοιπο, ούτε αυτό θα μπορέσουμε να εξυπηρετήσουμε αν συνεχίσουμε ίδια την πολιτική, εάν οι αιτίες παραμένουν στη θέση τους.

• Θα μπορούσατε να μας πείτε εν τάχει, αν η χθεσινή κινητοποίηση, που ήταν όντως πολύ μεγάλη, μεγαλύτερη από όλες το τελευταίο διάστημα, μπορεί έχει κατά τη γνώμη σας κάοποια επίδραση στις εξελίξεις;

Οπωσδήποτε. Όσοι παρακολουθούν τις εξελίξεις στην Ελλάδα και στον κόσμο βλέπουν ότι αυτό που συμβαίνει στην εποχή μας είναι ότι μπορεί να μην έχουμε επαναστάσεις παλαιού τύπου, αλλά έχουμε απονομιμοποίηση των κυβερνήσεων και των καθεστώτων. Αυτή είναι μια διαδικασία λιγότερο εντυπωσιακή, βραδεία, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πότε θα ξεχειλίσει το ποτήρι και ποια σταγόνα θα δημιουργήσει την υπερχείλιση. Επομένως η χθεσινή στάση του κόσμου έδειξε ότι αυτή η διαδικασία συνειδητοποίησης της πραγματικότητας και απονομιμοποίησης μιας πολιτικής η οποία απαιτεί θυσίες χωρίς ελπίδα, προχωρεί ταχύτατα.