• Κύριε Δραγασάκη καλό μεσημέρι. Να κρατήσω το τελευταίο που μας έλεγε ο συνάδελφός μας ο Κουκλιουμπέρης, αν πρέπει τελικά να δαιμονοποιούμε το ΔΝΤ;

 

Η δαιμονοποίηση είναι ένας όρος σχετικός. Δεν έχουμε λόγους να καταφύγουμε στη θρησκεία, διότι το ΔΝΤ είναι ένας οργανισμός ο οποίος λειτουργεί εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες και επομένως έχουμε παραδείγματα για να δούμε τι ακριβώς έγινε εκεί όπου πήγε. Μπορούμε να δούμε το παράδειγμα της Αργεντινής, όπου η προσφυγή στο ΔΝΤ δεν την έσωσε, αλλά επιτάχυνε τη χρεοκοπία της. Μπορούμε να  έρθουμε πιο κοντά μας στη Λετονία που η προσφυγή στο ΔΝΤ έχει οδηγήσει σε μια πολύ βαθιά ύφεση δηλαδή το εθνικό εισόδημα έχει μειωθεί περί το 18% και η ανεργία έχει ξεπεράσει το 25%. Στην Ουγγαρία επίσης τα αποτελέσματα είναι αρνητικά. Επομένως, όποιος θέλει να υπερασπιστεί το ΔΝΤ δεν έχει παρά να μιλήσει συγκεκριμένα.

 

 

– Ένα επιχείρημα που προβάλει ο κ. Παπανδρέου είναι ότι η λύση είναι κυρίως ευρωπαϊκή και ότι το ΔΝΤ συμμετέχει με ένα μικρότερο ποσοστό. Ασχέτως ποσοστού, το θέμα είναι ότι το ΔΝΤ θα επιβάλει τους συνήθεις όρους;

 

 

Καταρχήν, το ΔΝΤ δεν έρχεται, το φέρνουν. Δεν είναι ένα μεμονωμένο γεγονός. Κάνουν λάθος αυτοί που λένε τι ΔΝΤ, τι ΕΕ ή ΟΝΕ. Αυτό σημαίνει αποπολιτικοποίηση του ΔΝΤ. Το Ταμείο αυτό δεν είναι ένας τεχνοκρατικός μηχανισμός. Είναι ένας μηχανισμός επιβολής ενός συγκεκριμένου μοντέλου. Είναι μηχανισμός πειθαρχίας. Όπου πάει το ΔΝΤ επιβάλει ή διευκολύνει την επιβολή του νεοφιλελευθερισμού. Πρέπει να αναφέρουμε, διότι ακούγεται και αυτό το παράδειγμα, ότι και στη Βρετανία, που πήγε το ΔΝΤ το 1992 και θεωρείται επιτυχής η παρέμβασή του, αυτό άνοιξε το δρόμο μετά για την εδραίωση του θατσερισμού. Διότι δημιουργεί ένα ηγεμονικό υπόδειγμα στην κοινωνία ότι μέσω της μείωσης των μισθών, της διάλυσης των εργασιακών σχέσεων, μέσω της περικοπής των ασφαλιστικών δικαιωμάτων, μπορεί να υπάρξει διέξοδος.

 

 

Επομένως, νομίζω ότι, με υπευθυνότητα απέναντι στην κοινωνία, πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτό το θέμα, διότι όλο αυτό το πακέτο προοιωνίζει ότι θα υπάρξουν ακόμα πιο αρνητικές συνέπειες από τα προβλήματα που υποτίθεται ότι θα αντιμετωπίσει.

 

 

– Ο αντίλογος από πολλούς είναι ότι εδώ που έχουμε φτάσει δεν υπάρχει άλλη λύση και ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει να δανείζεται με αυτά τα επιτόκια. Τι απαντάτε πάνω σ’ αυτό;

 

 

Αυτοί που τα λένε αυτά δεν έχουν μια υποχρέωση να πουν πώς φτάσαμε μέχρι εδώ; Πριν από δυο μήνες μας έλεγαν ότι θα παρθούν αυτά τα μέτρα του Συμφώνου Σταθερότητας και ότι θα πέσουν τα spread. Το έλεγαν μάλιστα αυτό και οι Ευρωπαίοι υπεύθυνοι. Γιατί δεν έπεσαν λοιπόν; Μας έλεγαν μετά ότι με τα μέτρα ιδίως που πήρε στις 3 Μαρτίου, το θέμα έληξε. Ο κ. Παπανδρέου δεν έλεγε ότι δεν θέλουμε οικονομική βοήθεια, αλλά απλώς θέλουμε πολιτική στήριξη; Άρα, αυτοί που ρωτούν πρέπει και να απαντήσουν. Και ιδίως η κυβέρνηση που είναι υπόλογη.

 

 

– Ήταν εξαρχής επιλογή το ΔΝΤ;

 

 

Τα γεγονότα θέτουν ένα δίλλημα. Είτε πρόκειται για επικίνδυνα ανίκανους ανθρώπους είτε πρόκειται για ένα σχέδιο το οποίο υλοποιείται είτε και με τη δική τους συμμετοχή είτε και μοιραία με τη βούληση και συνενοχή τους. Επομένως, με βάση αυτά τα γεγονότα, θα  πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Σε ό,τι αφορά τη δική μας θέση, ακριβώς επειδή το ΔΝΤ έρχεται ως μέρος ενός σχεδίου για να υλοποιήσει συγκεκριμένα πράγματα και επειδή αυτό το σχέδιο προϋποθέτει ότι μια Ελλάδα καταχρεωμένη και ταπεινωμένη δεν μπορεί να κάνει τίποτα άλλο από το να σκύβει το κεφάλι, εμείς λέμε ότι είναι θεμελιακό λάθος, ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο και διεθνώς, ακριβώς διότι το πρόβλημα του χρέους δεν είναι ελληνικό ούτε μια εθνική ελληνική ιδιομορφία, αλλά πρόκειται για παγκόσμια κρίση του χρέους, η οποία για συγκεκριμένους λόγους αρχίζει από περιφερειακές χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Ισλανδία κλπ.

 

 

Η κρίση αυτή είναι προορισμένη να πλήξει τον πυρήνα του συστήματος. Το χρέος αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς και στη Γαλλία, στη Γερμανία, στη Μεγ. Βρετανία, στην Αμερική. Επομένως, έχουμε την ατυχία να ζούμε πρώτοι αυτό το πρόβλημα, αλλά έχουμε και τη μεγάλη δυνατότητα, με βάση ακριβώς το δικό μας πρόβλημα, να ζητήσουμε να υπάρξουν συλλογικές λύσεις και πάνω σ’ αυτό μπορούμε να κερδίσουμε.

 

 

– Για αυτές τις λύσεις, δεδομένου και των ευθυνών είτε της προηγούμενης κυβέρνησης είτε του πρώτου εξαμήνου αυτής της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, τώρα η Αριστερά τι προτείνει;

 

 

Να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Τα όπλα για μια ας την πούμε επιθετική παρουσία στη διεθνή και στην ευρωπαϊκή σκηνή είναι πρώτον, ένα αξιόπιστο σχέδιο που θα απαντά στο δικό μας δημοσιονομικό και παραγωγικό πρόβλημα. Αυτό δεν το έχουμε ακόμα. Δεν έχουμε ως χώρα ένα πρόγραμμα το οποίο να απαντά στο ερώτημα τι παράγει η οικονομία μας, τι θέλουμε να παράγει, πώς θα το παράγει. Πώς θα μπουν σε μια τάξη τα δημόσια οικονομικά; Πώς θα γίνεται πιο δίκαιη η διανομή του εισοδήματος;

 

 

Το πρώτο λοιπόν όπλο είναι ένα τέτοιο παραγωγικό σχέδιο που θα βάζει το θέμα της παραγωγικής ανασυγκρότησης και της δημοσιονομικής εξυγίανσης.

 

 

Δεύτερο όπλο, είναι ένα τολμηρό άνοιγμα σε νέες αγορές. Ζούμε σήμερα σ’ έναν πολυκεντρικό κόσμο που είναι ένα νέο στοιχείο. Υπάρχουν νέες δυνάμεις, ανερχόμενες όπως είναι η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, η Λατινική Αμερική. Προχθές η Βενεζουέλα υπέγραψε με την Κίνα ένα συμβόλαιο, σύμφωνα με το οποίο η Κίνα θα δίνει 20 δις δολάρια για ένα ταμείο που θα δημιουργηθεί για την χρηματοδότηση αναπτυξιακών έργων στη Βενεζουέλα. Επιδιώχθηκαν τέτοια πράγματα ή ξεπουλήθηκαν πριν ξεκινήσουμε τις διάφορες Goldman Sachs;

 

 

Τρίτο όπλο είναι το ευρωπαϊκό χαρτί. Το ότι η Ευρώπη είναι σε κρίση είναι πηγή προβλημάτων,  αλλά είναι και πηγή δυνατοτήτων. Διότι ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι το ευρώ έχει εγγενή προβλήματα, του λείπουν οι θεσμοί δανεισμού τελευταίας καταφυγής, του λείπουν οι θεσμοί υποστήριξης έναντι των κερδοσκόπων. Βλέπουμε σιγά σιγά σήμερα να βγαίνουν φωνές υπέρ της Ελλάδας, όχι επειδή ξαφνικά άλλαξαν γνώμη για την Ελλάδα, αλλά επειδή βλέπουν ότι η διάσωση του ευρώ προϋποθέτει διάσωση της Ελλάδας.  

 

 

Τέλος και ίσως το πιο σημαντικό, αφορά τις δικές μας δυνατότητες. Δεν είμαστε μια χώρα χωρίς δυνατότητες. Πολλές φορές τα μειονεκτήματα γίνονται πλεονεκτήματα. Για παράδειγμα, ένα αποτελεσματικό κράτος που δεν είναι σπάταλο, δεν μπορεί να κάνει και οικονομίες. Ένα κράτος σαν το δικό μας που με τεράστιες δαπάνες σε εξοπλισμούς, με τεράστιες σπατάλες χωρίς να έχει υπάρξει ποτέ ένα σύστημα ελέγχου της κοινωνικής αποτελεσματικότητας των δαπανών, μπορεί να αναπτύξει τεράστιες δυνατότητες. Είναι λάθος εμείς, ως Αριστερά, να αφήνουμε να εννοηθεί ότι αριστερή πολιτική  σημαίνει μόνο αύξηση των δαπανών. Αριστερή πολιτική σημαίνει αύξηση της κοινωνικής αποτελεσματικότητας των δαπανών.

 

 

Δεύτερον, πολλές φορές, δεν μπορούν να αυξήσουν τους φόρους, διότι η φορολογία είναι ήδη πολύ υψηλή, πάνω από 50% ή 60% έχει πάει στην Αγγλία ο ανώτατος συντελεστής. Η Ελλάδα έχει το πρόβλημα της φοροδιαφυγής και της φοροαποφυγής που όμως μπορεί να γίνει πλεονέκτημα που μέσω αυτού μπορούμε να έχουμε έσοδα. Υπάρχει τεράστια ακίνητη περιουσία η οποία δεν έχει καν καταγραφεί και θα μπορούσε με μια αξιοποίησή της με κοινωνικά κριτήρια να δώσει δυνατότητες. Έχουμε αέρα, ήλιο, γεωγραφική θέση. Πού είναι λοιπόν τα σχέδια τα οποία αξιοποιούν αυτά τα πλεονεκτήματα με έναν τρόπο σύγχρονο και προς όφελος της κοινωνίας; Συνεπώς δεν είμαστε άοπλοι, δεν είμαστε γυμνοί, αλλά έχουμε μια αστική τάξη που φαίνεται ότι ο πυρήνας της παραμένει δέσμιος και διαρκώς νιώθει την ανάγκη ξένων προστατών.

 

 

– Αυτά όλα θα μπορούσαν να είναι πτυχές ενός μεσοπρόθεσμου σχεδίου. Αναρωτιέμαι όταν έχεις να δανειστείς τον Μάη αλλά και τους επόμενους μήνες με τα spread να είναι τώρα γύρω στις 500 μονάδες βάσης αν όλα αυτά έρχονται μετά.

 

 

Μου λέτε δηλαδή το εξής. Ότι ένας γιατρός που έχει έναν ασθενή ο οποίος  πάσχει από μια αρρώστια, έκανε λάθος και τον έβαλε σ’ ένα θάλαμο που προορίζεται για μια αρρώστια διαφορετικού τύπου. Δηλαδή, όσο μπαίνουμε πιο βαθιά σ’ αυτό το σύστημα και σ’ αυτό το πακέτο του μηχανισμού του ΔΝΤ, τόσο πιο επικίνδυνα θα γίνονται τα πράγματα. Δείτε τι προτείνει το ΔΝΤ. Το είπε και ο κ. Στρος Καν που μίλησε για αποπληθωρισμό. Να μειωθούν δηλαδή οι τιμές και οι μισθοί. Μα στην Ελλάδα οι τιμές δεν μειώνονται διότι έχουμε μονοπωλιακή συγκρότηση της οικονομίας.  

 

 

– Μπορεί να υπάρξει αποπληθωρισμός με μείωση των τιμών χωρίς όμως μείωση των μισθών. Είναι ρεαλιστικό;

 

 

Μακάρι να υπάρξουν προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση. Η ελληνική οικονομία είναι συγκεκριμένη και επομένως αυτό το οποίο θα δούμε στην πράξη είναι αυτό που βλέπουμε ήδη. Στην Ελλάδα μειώνονται οι μισθοί και ανεβαίνουν οι τιμές των προϊόντων. Αυτό συμβαίνει σήμερα. Άρα, αυτό που θα γίνει και με το ΔΝΤ και χωρίς αυτό – διότι αυτό ζήτησε και ο κ. Όλι Ρεν- είναι μια προσπάθεια μείωσης των μισθών και στον ιδιωτικό τομέα και αυτό θα περιορίσει τη ζήτηση. Οδηγεί σ’ ένα αδιέξοδο και τις επιχειρήσεις διότι δεν μπορεί σήμερα η μείωση των μισθών να ανεβάσει το ποσοστό κέρδους. Διότι μειώνεις τους μισθούς μεν αλλά πέφτει η ζήτηση, άρα αυξάνει το μέρος του παραγωγικού δυναμικού των επιχειρήσεων που σημαίνει ότι μένει ανενεργό, άρα πέφτει το ποσοστό κέρδους. Γιατί το κάνουν αυτό; Διότι, μ’ αυτό τον τρόπο, θέλουν να οδηγήσουν στην καταστροφή αδύνατες επιχειρήσεις και έτσι να διευκολύνουν τη συγκέντρωση του κεφαλαίου. Να δημιουργηθούν ακόμα μεγαλύτερες μονάδες και να πάμε σε ακόμα μεγαλύτερη μονοπώληση της οικονομίας.

 

 

– Για τις εναλλακτικές ιδέες που ακούγονται σχετικά με την αναδιαπραγμάτευση του χρέους, απευθείας δανεισμός από την ΕΚΤ, στάση πληρωμών;

 

 

Όλες τις προτάσεις που αναφέρονται στο τι πρέπει να διεκδικούμε από την ΕΕ τις θεωρώ σωστές. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει δώσει στην ΕΕ τα εργαλεία της πολιτικής. Της δώσαμε τη συναλλαγματική πολιτική, τη νομισματική μας πολιτική και της δώσαμε και τα όποια συναλλαγματικά αποθέματα είχαμε. Άρα αποτελούσε και αποτελεί τραγικό λάθος η θέση της κυβέρνησης ότι δεν ζητάμε βοήθεια. Είναι σα να έχεις το δικό σου νόμισμα όπως η Αγγλία και να λέει κάποιος ότι απαγορεύει στην Αγγλία να κάνει υποτίμηση ή να τυπώσει νέο χρήμα ή η Κεντρική της Τράπεζα να αγοράσει ομόλογα του βρετανικού δημοσίου.

 

 

Επομένως, όλα αυτά είναι σωστά και εδώ έχουμε την τύχη να υπάρχουν αριστερές δυνάμεις που θέτουν αυτά τα θέματα. Στην Γερμανία έχει γίνει κεντρικό θέμα στο γερμανικό κοινοβούλιο πρόταση ψηφίσματος του κόμματος της Αριστεράς της Γερμανίας που έχει ακριβώς τις θέσεις αυτές για τη δυνατότητα δανεισμού της Ελλάδας από την Κεντρική Τράπεζα ή με την έκδοση ευρωομολόγου ή με άλλο τρόπο. Σε ό,τι αφορά άλλες προτάσεις, η δική μου γνώμη είναι ότι αυτό που χρειάζεται είναι η αξιολόγηση αυτών των προτάσεων. Ως αμυντικά όπλα δεν αποκλείω οτιδήποτε. Σε πολεμούν πολυβόλα και εσύ πρέπει να αμυνθείς με ό,τι βρεις. Αλλά, αν θέλουμε να προτείνουμε κάτι, πρέπει να εξετάσουμε τι θετικά και τι αρνητικά έχει. Ας πούμε, με τη στάση πληρωμών βεβαίως θα γλιτώνουμε τους τόκους που σήμερα πληρώνουμε, μήπως όμως αυτό θα έχει παρενέργειες που πρέπει να λάβουμε υπόψη; Γι’ αυτό πρέπει να υπάρξει μια συνθετική διαδικασία όπου με νηφαλιότητα θα δούμε μια μια τις προτάσεις προτού να γίνουν σημαία ή αιτία διαχωρισμών στο χώρο της Αριστεράς και να υπάρξει μια προσέγγιση εκτίμησης των θετικών και αρνητικών ώστε να καταλήξουμε σ’ ένα συνολικό σχέδιο.

 

 

– Για το Συνέδριο του Συνασπισμού και την  πρόταση για αναβολή του λόγω των έκτακτων συνθηκών;

 

 

Πριν απαντήσω σ’ αυτό και για να μην μείνει κενό. Επειδή μιλήσαμε για το ΔΝΤ, πιστεύω ότι το ΔΝΤ έρχεται ή το φέρνουν κυρίως για τη διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος. Το σημαντικό θέμα είναι των μισθών και των απολύσεων. Δεν μιλάω για μείωση των συντάξεων, ούτε για επιμέρους αρνητικές αλλαγές.

Το βασικό είναι η απαίτησή τους να υπάρχει, και αργότερα να είναι συνταγματική δέσμευση ένα σταθερό ποσοστό για συντάξεις  από τώρα έως το 2030 ή 2040, ανεξάρτητα εάν αύριο ο αριθμός των συνταξιούχων αυξηθεί. Καταλαβαίνετε ότι, αν γίνει αυτό, σε λίγα χρόνια δεν θα μιλάμε για συντάξεις. Καταργείται η συνταγματική επιταγή που λέει ότι το ελληνικό κράτος εγγυάται τις συντάξεις. Αυτό που θέλουν να κάνουν είναι η εγγύηση να αφορά ένα ευτελές ποσό και όλο το υπόλοιπο να είναι θέμα προσωπικής αποταμίευσης και ευθύνης του καθενός. Αν περάσει αυτό, θα έχουμε ευθύνη για όλες τις επόμενες γενιές και πάμε έναν αιώνα πίσω.

 

 

Σε ό,τι αφορά το Συνέδριο, αυτά θα τα αποφασίσουν τα όργανα του κόμματος. Εγώ δεν συμμετέχω σε όργανα του κόμματος, αλλά προσπαθώ να βοηθάω τις κοινές υποθέσεις του. Εκείνο που θέλω όμως να πω, είναι ότι νιώθω την ανάγκη ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να διαμορφώσουν τη νέα ατζέντα. Αλλάζουν τα πράγματα και πάμε σε δραματικές αλλαγές. Πρέπει να δούμε τι θα απαντάμε αύριο στους εργάτες που θα απολύονται όταν κλείνουν οι επιχειρήσεις,  πηγαίνετε στο δημόσιο; Μήπως πρέπει να δούμε από τώρα ιδέες και προτάσεις; Μήπως πρέπει να βγάλουμε από το ντουλάπι το πρόγραμμα που είχαμε διαμορφώσει πέρυσι; Μήπως πρέπει από σήμερα να σκεφτούμε με όρους και νέων μορφών ιδιοκτησίας, πέρα από κρατικές και ιδιωτικές καπιταλιστικές; Μήπως δηλαδή πρέπει να μελετήσουμε τη διεθνή εμπειρία, να ξαναθυμηθούμε σχήματα όπως αυτοδιαχειρίσεις, συλλογικές μορφές οικονομικής δράσης;

 

 

Χρειαζόμαστε επειγόντως μια νέα χαρτογράφηση των οικονομικών και κοινωνικών αναγκών, με τις συνθήκες που διαμορφώνονται, μια νέα ατζέντα παρεμβάσεων και πολιτικών. Πρέπει να κάνουμε μια ανανεωμένη προβολή της πρότασής μας για την έξοδο από την κρίση, προσαρμοσμένη στις σημερινές συνθήκες, που να απαντάμε στο πώς βγαίνουμε από την παγίδα του χρέους. Και τέλος, πρέπει να δούμε πώς θα φτιάξουμε το κόμμα. Πώς θα λειτουργεί αυτό που έχουμε. Είναι σα να έχει εξαφανιστεί το εμείς. Θέλω να κάνω έκκληση ιδίως στα ηγετικά στελέχη του κόμματος και να πω ότι έχουμε ευθύνη να συνομολογήσουμε έναν τρόπο λειτουργίας ο οποίος δεν θα μας προσβάλλει, θα είναι αποτελεσματικός και θα τιμά και την ιστορία και κυρίως τις υποχρεώσεις της Αριστεράς στις νέες συνθήκες.