Συνέντευξη στο περιοδικό «Ανάπτυξη» του ΕΒΕΑ και στον Δημήτρη Γιαννακόπουλο.

Κύριε Δραγασάκη, τι περιλαμβάνει το σχέδιο έκτακτης ανάγκης για την αντιμετώπιση των ανατιμήσεων και την προστασία του μέσου εισοδήματος;

Αντιμετωπίζουμε μια πολλαπλή κρίση διαρκείας και μια οιονεί παγκόσμια εμπόλεμη κατάσταση. Στις συνθήκες αυτές είναι αναγκαία αφενός μια εθνική αναπτυξιακή στρατηγική με σταθερούς μακρό-μεσοπρόθεσμους στόχους αλλά και ένα πρόγραμμα έκτακτων και άμεσων μέτρων.

Ως προς τα συγκεκριμένα μέτρα αυτά πρέπει να είναι προϊόν κοινωνικού διαλόγου με τα επιμελητήρια και άλλους φορείς κοινωνικής εκπροσώπησης. Εμείς από την πλευρά μας έχουμε ήδη διατυπώσει προτάσεις σε τρεις κατευθύνσεις. Πρώτον, παρεμβάσεις στη πλευρά της προσφοράς, της λειτουργίας της ενεργειακής αγοράς και γενικότερα των αγορών με στόχο να μπουν αναχώματα στην αύξηση των τιμών και να παταχθεί η κερδοσκοπία. Δεύτερον, παρεμβάσεις στην κατανάλωση με έμφαση στη μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης και  στοχευμένες μειώσεις στο ΦΠΑ, κυρίως σε τρόφιμα και αγροτικά εφόδια. Τρίτον, παρεμβάσεις στο εισόδημα με αύξηση του κατώτατου μισθού, ενίσχυση του κοινωνικού μισθού και του κοινωνικού κράτους με στόχο την προστασία της αγοραστικής δύναμης.

Ποιες πρακτικές λύσεις δύνανται να αναζητηθούν αυτήν την ώρα για τη συγκράτηση των τιμών στα καύσιμα; Υπάρχουν αντίστοιχα ευρωπαϊκά παραδείγματα και αν ναι γιατί δεν εφαρμόζονται στην Ελλάδα;

Χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, μερικώς η Γερμανία και άλλες ακολουθούν μια πολιτική η οποία πέρα από μέτρα στήριξης ευάλωτων στρωμάτων δίνει έμφαση στην παρέμβαση στην προσφορά και στην λειτουργία της αγοράς ενέργειας. Αυτό γίνεται με ενίσχυση της χρήσης λιγνίτη ή άλλων εγχώριων πηγών στο ενεργειακό μίγμα, με αξιοποίηση των δημοσίων φορέων ενέργειας σε ρόλους ρυθμιστικούς της αγοράς, με επιβολή πλαφόν στις τιμές, με καθημερινό έλεγχο στη διαμόρφωση του κόστους, των τιμών και των κερδών, στη βάση των οποίων γίνονται διάφορες παρεμβάσεις. Όλα αυτά θα έπρεπε να εφαρμόζονται ήδη και στη χώρα μας. Δυστυχώς η ελληνική κυβέρνηση σχεδόν αγνόησε το σκέλος της προσφοράς. Επέλεξε μονοσήμαντα την επιδότηση της κατανάλωσης με μεγάλο δημοσιονομικό κόστος εξαντλώντας, όχι με τον καλύτερο τρόπο, τα δημοσιονομικά μέσα. Προφανώς διότι δεν θέλησε να έρθει σε σύγκρουση με τα συμφέροντα του κλάδου αλλά και επειδή έκανε εξαρχής λανθασμένες επιλογές σε κρίσιμους τομείς, όπως η πρόωρη απολιγνιτοποίηση, η περαιτέρω ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ εν μέσω κρίσης, η διαμόρφωση των τιμών αποκλειστικά μέσω χρηματιστηρίων ενέργειας, η αύξηση της εξάρτησης από το φυσικό αέριο. Είναι εθνική ανάγκη η αλλαγή φιλοσοφίας και στρατηγικής με στόχο την παρέμβαση στην προσφορά, την άρση των στρεβλώσεων στην αγορά ενέργειας και την συνολικότερη αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου το οποίο είναι κατά 30% πιο ενεργοβόρο από τα μέσα επίπεδα της Ευρώπης.

Ως πρώην υπουργός και κορυφαίος κυβερνητικός αξιωματούχος, έχετε εικόνα για το μέγεθος των υπερκερδών των μεγάλων επιχειρήσεων στον κλάδο της ενέργειας και σε τι επίπεδο κυμαίνονται; Τι θα απέδιδε στα δημόσια ταμεία η πρόσθετη φορολόγηση τους, έστω για όσο διαρκεί αυτή η κατάσταση, και κατά πόσο θα μπορούσε να βοηθηθεί ο καταναλωτής;

Το θέμα της φορολογίας των υπερκερδών των ενεργειακών εταιριών, των λεγόμενων «ουρανοκατέβατων κερδών» (windfall profits) δεν είναι μόνο ελληνικό. Το αναφέρει η Διεθνής Οργάνωση Ενέργειας με την από 3/3/2022 έκθεση της. Το αναφέρει στη συνέχεια και η Κομισιόν σε σχετικό έγγραφο της (Options for immediate measures). Ως προς το ύψος των εν λόγω υπερκερδών, όπως γνωρίζετε, αυτά δεν είναι σε δημόσια θέα. Είναι ευθύνη της κυβέρνησης να πράξει τα δέοντα. Πάντως με βάση στοιχεία από τη ΡΑΕ, από τον Ιούλιο του 2021 μέχρι και τον Φλεβάρη του 2022 το μέσο πλήρες κόστος παραγωγής στις μονάδες φυσικού αερίου ήταν 153 ευρώ η Μwh, ενώ η μέση συνολική τιμή της Ελληνικής χονδρικής αγοράς ήταν στα 202 ευρώ. Που σημαίνει υπερκέρδος 49 ευρώ τη Mwh, (πέρυσι το αντίστοιχο κέρδος ήταν 2 ως 3 ευρώ τη Mwh) ή 1,4 δισ. ευρώ ως το Φεβρουάριο του 2022.

Τα στοιχεία αυτά έχουν αναφερθεί από τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ στη Βουλή χωρίς να έχουν αμφισβητηθεί. Σε κάθε περίπτωση, όσα και αν είναι τα υπερκέρδη, η κυβέρνηση αντί να ολιγωρεί πρέπει να «τρέξει» και να ανταποκριθεί στο εκ του Συντάγματος καθήκον της, υπερασπιζόμενη το δημόσιο συμφέρον.

Υιοθετείτε τις κυβερνητικές διαβεβαιώσεις περί «απόλυτης επάρκειας αγαθών» και πώς συμβαίνει κάτι τέτοιο όταν καθημερινώς καταγράφονται αυξήσεις; 

Η αύξηση των τιμών των τροφίμων είχε αρχίσει πριν το πόλεμο. Τροφοδοτείται από πολλές αιτίες και θα έχει διάρκεια. Ο πόλεμος και οι κυρώσεις δημιουργούν ένα βαθύτερο πρόβλημα καθώς αποδιαρθρώνουν τα παγκόσμια εμπορικά δίκτυα, δημιουργώντας ελλείψεις και εκτίναξη των τιμών. Ως προς την επάρκεια, για να ξέρουμε που βρισκόμαστε πρέπει να γνωρίσουμε πρώτα τα αποθέματα. Λογικά οι όποιες ελλείψεις είναι αντιμετωπίσιμες με αυξημένο, βέβαια, κόστος. Όμως στην Αφρική θα υπάρξουν μεγάλα ελλείμματα και ίσως υπάρξουν νέα μεταναστευτικά κύματα αν δεν υπάρξει διεθνής δράση. Όλα θα επηρεαστούν από τη διάρκεια του πολέμου και των κυρώσεων.

Τίθενται πάντως κι εδώ γενικότερα θέματα. Χρειάζεται ανασχεδιασμός της αγροτικής πολιτικής με στόχο τη μείωση της εξάρτησης από εισαγωγές σε βασικά διατροφικά προϊόντα, ζωοτροφές και αγροτικά εφόδια, καθώς και κίνητρα για να αυξηθούν οι καλλιέργειες στα ελλειμματικά προϊόντα. Γενικότερα χρειάζεται αναβάθμιση της θέσης του πρωτογενούς τομέα στο πλαίσιο της εθνικής αναπτυξιακής στρατηγικής.

Είναι αναγκαία η κρατική παρέμβαση, προς ποια κατεύθυνση για πόση διάρκεια; Συμφωνείτε με τις επιδοματικές πολιτικές υπέρ των ασθενεστέρων και σε τι βάθος χρόνου θα μπορούσαν να εφαρμοστούν χωρίς να θιγούν ανεπανόρθωτα τα δημοσιονομικά;

Το κοινωνικό κράτος προνοίας αλλά και η αναπτυξιακή κρατική παρέμβαση, με στόχο την ενορχήστρωση και το συντονισμό των οικονομικών και κοινωνικών φορέων για το σχεδιασμό και την υλοποίηση μιας ολιστικής στρατηγικής βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης, είναι μία διαρκής ανάγκη. Και ήταν εξαρχής λανθασμένες και επικίνδυνες οι νεοφιλελεύθερες απόψεις που αγνοούσαν την ανάγκη αυτή.

Σε ό,τι αφορά τα εισοδήματα, από μελέτες προκύπτει ότι με επίσημο πληθωρισμό στο επίπεδο του 8% ένας μισθός 1000 ευρώ έχει χάσει ήδη πάνω από το 20% της αγοραστικής του δύναμης. Και όσο πηγαίνουμε σε χαμηλότερα εισοδηματικά κλιμάκια η απώλεια μπορεί να φτάνει και το 40% λόγω του αυξημένου ειδικού βάρους της ενέργειας και των τροφίμων στους οικογενειακούς προϋπολογισμούς. Για παράδειγμα το φτωχότερο 20% ξοδεύει για διατροφή το 35,5% του προϋπολογισμού του όταν το πλουσιότερο 20% ξοδεύει το 13,4%.

Πέραν της επιδοματικής ενίσχυσης ευάλωτων κοινωνικών ομάδων, επείγει η αύξηση του κατώτατου μισθού ενώ η ενίσχυση  του κοινωνικού κράτους αποτελεί την ύστατη άμυνα. Σχετικά με τον κατώτατο μισθό επισημαίνω ότι η Ελλάδα μένει επικίνδυνα πίσω από χώρες όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία στις οποίες ο κατώτατος μισθός οδεύει προς τα 1000 ευρώ ή και τα υπερβαίνει όταν πριν λίγα χρόνια ήταν χαμηλότερος του ελληνικού. Αυτή η απόσταση αν δεν τη καλύψουμε θα έχει και δυσμενείς αναπτυξιακές επιπτώσεις εκτός από κοινωνικές.

Ποια θα είναι η επόμενη μέρα του πολέμου στο εγχώριο επιχειρείν; Ποιες δραστηριότητες θα πληγούν περισσότερο και πόσος χρόνος θα μεσολαβήσει για την επιστροφή στα προηγούμενα επίπεδα; 

Είναι πρόωρο να γίνει μια ολοκληρωμένη εκτίμηση. Πολλά θα εξαρτηθούν από τη διάρκεια τόσο των συγκρούσεων όσο και των κυρώσεων, όπως επίσης από την εικόνα του κόσμου την επόμενη μέρα.

Φαίνεται πάντως ότι θα διευρυνθούν οι οικονομικές ανισότητες που προκάλεσε, ήδη, η πανδημία μεταξύ χωρών, κλάδων, μικρών και μεγάλων επιχειρήσεων, κεφαλαίου και εργασίας, ενώ ο πληθωρισμός αναδεικνύει ένα νέο κύμα “διανεμητικών μαχών” με αντικείμενο το βαθμό απορρόφησης των ανατιμήσεων.

Οι ενεργοβόρες επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται σε ανταγωνιστικές αγορές θα δυσκολευτούν να περάσουν το αυξημένο κόστος, ή μεγάλο μέρος αυτού, στους καταναλωτές, οπότε βρίσκονται σε δύσκολη θέση.

Σε ό,τι αφορά τη μεγάλη εικόνα, το τέλος της παγκοσμιοποίησης, όπως τη γνωρίσαμε, σημαίνει ότι θα διαμορφωθούν νέες αλυσίδες αξίας, μικρότερες γεωγραφικά και εντός πιο φιλικών και ελεγχόμενων παγκόσμιων ζωνών και χρηματοπιστωτικών μπλοκ. Η τάση αυτή, αν μας προσπεράσει, δημιουργεί έναν κίνδυνο για τη χώρα μας. Ταυτόχρονα δημιουργεί και ευκαιρίες, δηλαδή η ελληνική οικονομία να συμμετάσχει σε κάποιες από τις νέες αλυσίδες αξίας επιτυγχάνοντας ένα αναπτυξιακό άλμα. Για να συμβεί το δεύτερο η Ελλάδα πρέπει να διαθέτει ένα παραγωγικό σχέδιο και μια αναπτυξιακή στρατηγική και να γνωρίζει σε ποιες δραστηριότητες θέλει να στηρίξει, ως χώρα, το μέλλον της, ώστε να τις καταστήσει πόλους έλξης ντόπιων και ξένων επενδύσεων.

Ποια είναι η εκτίμηση σας για την ασκούμενη εξωτερική πολιτική έναντι της Ρωσίας; 

Οι επιλογές της ελληνικής κυβέρνησης προκαλούν ανησυχία στους πολίτες που αποτυπώνεται και στις έρευνες κοινής γνώμης. Διότι ενεργώντας χωρίς ιστορική μνήμη συμπεριφέρεται ως βασιλικότερη του βασιλέως. Η αναγκαία καταδίκη της ρωσικής εισβολής δεν πρέπει να στρέφεται κατά του ρωσικού λαού και του ρωσικού πολιτισμού ούτε να φτάνει ως την ακραία επιδείνωση των ελληνορωσικών σχέσεων, όταν πολλές χώρες, από τη Γερμανία ως τη Γαλλία και την Ιταλία, για να μη μιλήσουμε για την Τουρκία και το Ισραήλ, φροντίζουν να μην «κόψουν τις γέφυρες». Οι ενέργειες της ελληνικής κυβέρνησης θα έπρεπε να στοχεύουν στον τερματισμό των πολεμικών συγκρούσεων και όχι στην κλιμάκωση τους με την αποστολή στρατιωτικού υλικού. Δεν πρέπει ούτε στιγμή να ξεχνάμε ότι είμαστε μια χώρα με μέτωπα στην Κύπρο, στο Αιγαίο, στα Βαλκάνια. Πρέπει λοιπόν να κρατάμε την πόρτα ανοιχτή στο μέλλον. Η χώρα πρέπει να επιδιώκει να είναι μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος. Και για αυτό πρέπει να επιστρέψει επειγόντως σε μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική αρχών.