Συνέντευξη στην εφημερίδα «Αυγή της Κυριακής» και στον δημοσιογράφο Ιάσονα-Σχινά Παπαδόπουλο.

Πριν από λίγες ημέρες ο Αλέξης Τσίπρας παρουσίασε το Συμβόλαιο Αλλαγής. Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι σας κατηγορούν πως το πρόγραμμά σας είναι ανεφάρμοστο και με τεράστιο κόστος. Εσείς μιλάτε για 5,5 δισ., ενώ η Ν.Δ. το κοστολογεί σε πολλές δεκάδες δισεκατομμύρια. Εντέλει, πού θα βρείτε τα λεφτά για να υλοποιήσετε τις δεσμεύσεις σας;

Πολλά μέτρα είναι θεσμικού χαρακτήρα, δεν έχουν δημοσιονομικό κόστος. Άλλα μέτρα διαρθρωτικού χαρακτήρα, όπως η αναβάθμιση του ΕΣΥ, η επένδυση στην Παιδεία και στην έρευνα, η στήριξη της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας, θα χρηματοδοτηθούν κυρίως με ανακατεύθυνση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, καθώς και του ΕΣΠΑ. Τα μέτρα επομένως που θα χρηματοδοτηθούν από τον προϋπολογισμό είναι περιορισμένα και κυμαίνονται στα μεγέθη που έχουν αναφερθεί. Σε κάθε περίπτωση, το θέμα δεν είναι λογιστικό. Το αν με τους ίδιους πόρους θα μειώσεις τον ΦΠΑ στα τρόφιμα ή θα μειώσεις τους φόρους στα μερίσματα και στις μεγάλες γονικές παροχές, το αν θα επενδύσεις στο ΕΣΥ ή θα διαθέσεις τους πόρους σε ημέτερους με κατευθείαν αναθέσεις είναι θέμα επιλογών και προτεραιοτήτων. Πρέπει, επίσης, να αμφισβητήσουμε την έννοια του κόστους όπως τη χρησιμοποιούν ο κ. Μητσοτάκης και πολλά μέσα ενημέρωσης. Η δαπάνη για το ΕΣΥ, τα σχολεία, την ασφάλεια των τρένων ή το κοινωνικό κράτος δεν είναι «κόστος» με την έννοια της ανάλωσης, αλλά επένδυση με ισχυρά πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα. Σε μια εποχή κλιματικής αλλαγής και τεχνολογικής επανάστασης η επένδυση στη γνώση, στη δημόσια Υγεία, στην έρευνα, στο κοινωνικό κράτος, στις κοινωνικές, οικονομικές και οικολογικές υποδομές είναι η σύγχρονη ατμομηχανή και ο βασικός επιταχυντής της ανάπτυξης. Άρα, πρέπει να μετράμε τι ξοδεύουμε, αλλά και πώς χρησιμοποιούμε τους πόρους για να έχουμε το καλύτερο κοινωνικό αποτέλεσμα. Συμπερασματικά, το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. δεν παραβλέπει τις δημοσιονομικές δυνατότητες, αλλά μέσα στα πλαίσια που αυτές επιτρέπουν κάνει επιλογές με κριτήριο τις ανάγκες των πολλών και συνολικά της κοινωνίας. Όλα τα επιμέρους μέτρα δεν είναι απλώς κοινωνικά δίκαια, αλλά ως σύνολο στηρίζουν την ανάκαμψη της οικονομίας, την παραγωγή νέου πλούτου και τη δίκαιη διανομή του. Με την έννοια αυτή είναι όφελος και όχι κόστος για την κοινωνία.

Παρ’ όλα αυτά, ο πρωθυπουργός σάς κατηγόρησε πως εάν εφαρμόσετε το πρόγραμμά σας, θα οδηγήσετε τη χώρα σε νέα χρεοκοπία. Τι απαντάτε;

Δεν είναι καινούργιο. Πάντα οι αντίπαλοί μας απαντούσαν με φόβο στην ελπίδα. Πριν από το 2015 είχαν φτάσει να καλούν τον κόσμο να αποσύρει τις καταθέσεις του από τις τράπεζες, καλλιεργούσαν τον φόβο λέγοντας ψευδώς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να βγάλει τη χώρα από το ευρώ. Πάνω από το κοινωνικό και το εθνικό συμφέρον έβαλαν με τον πιο αδίστακτο τρόπο το κομματικό τους συμφέρον. Ας μην το ξεχνάμε, αυτοί που σήμερα θέλουν να εμφανίζονται ως τιμητές είναι οι ίδιοι που το 2015 είχαν αφήσει με έλλειμμα τα ταμεία του κράτους για να μην μπορεί η νέα κυβέρνηση να πληρώσει μισθούς και να καταρρεύσει. Είναι οι ίδιοι που με τη στρατηγική της λεγόμενης «αριστερής παρένθεσης» παίδευσαν τη χώρα σε ένα απόλυτο αδιέξοδο, θέτοντας σε διακινδύνευση το μέλλον της. Όταν άρχισε να διαγράφεται η ελπίδα για το τέλος των Μνημονίων, τότε σήκωσαν το σκιάχτρο ενός δήθεν τέταρτου μνημονίου. Είναι οξύμωρο να μας κατηγορεί για χρεοκοπία το πολιτικό προσωπικό που θα κουβαλά για μια ζωή την ευθύνη για τη χρεοκοπία της χώρας. Αλλά το ότι το κάνει δείχνει πως η ελπίδα για πολιτική αλλαγή δυναμώνει. Προσπαθούν, λοιπόν, να φοβίσουν διότι οι ίδιοι νιώθουν ανασφαλείς.

Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. έχει μιλήσει κατ’ επανάληψη για πρώτη και όχι δεύτερη ευκαιρία προκειμένου να υλοποιήσει το κόμμα σας το πρόγραμμά του χωρίς τη δαμόκλειο σπάθη της τρόικας. Τον επόμενο χρόνο, ωστόσο, τίθεται ξανά σε ισχύ το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας. Εφόσον σχηματίσετε κυβέρνηση, πώς θα αντιμετωπίσετε τους νέους δημοσιονομικούς περιορισμούς που θα υπάρχουν, οι οποίοι είχαν αρθεί λόγω πανδημίας και ενεργειακής κρίσης;

Σαφώς μια επόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα λειτουργήσει σε συνθήκες εκτός μνημονιακών υποχρεώσεων σαν αυτές του 2015-2018, ακριβώς γιατί η προηγούμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έβγαλε τη χώρα από τα Μνημόνια το 2018. Και αυτό είναι κάτι σημαντικό και δεν πρέπει να το υποβαθμίζουμε ή να το ακυρώνουμε, όπως κάνουν ο κ. Βαρουφάκης και άλλοι με τις ανοησίες περί τέταρτου μνημονίου. Κάνουν λάθος όσοι από πολιτική σκοπιμότητα σχετικοποιούν την έξοδο από τα Μνημόνια εξισώνοντας τόσο διαφορετικά καθεστώτα. Περιορισμοί θα υπάρχουν, αλλά θα είναι διαφορετικής τάξης και θα είναι κοινοί για όλους. Άρα, μπορούμε να δώσουμε τη μάχη από κοινού με άλλες χώρες με προοδευτικές κυβερνήσεις ώστε οι νέοι κανονισμοί να μην οδηγούν σε νέα λιτότητα. Και στη συνέχεια, αφότου διαμορφωθούν οι νέοι κανονισμοί, να συνεχίσουμε από κοινού με κυβερνήσεις και κινήματα για κοινούς προοδευτικούς στόχους.

Το τελευταίο διάστημα γίνεται πολύς λόγος σε σχέση με τις ιδιωτικοποιήσεις και τον ρόλο του Δημοσίου. Εσείς προτείνετε την ανάκτηση του δημόσιου ελέγχου της ΔΕΗ και τη δημιουργία ενός δημόσιου τραπεζικού πυλώνα. Πού εντάσσονται και πού στοχεύουν οι συγκεκριμένες παρεμβάσεις;

Τα μέτρα αυτά δεν είναι μεμονωμένα. Εντάσσονται σε μια στρατηγική μετάβασης από το σημερινό πελατειακό, ιδιωτικοποιημένο σε μεγάλο βαθμό και αναποτελεσματικό κράτος σε ένα δημοκρατικό, αναπτυξιακό και κοινωνικό κράτος. Πρόκειται για μια παγκόσμια προοδευτική, μετα-νεοφιλελεύθερη τάση, μέρος της οποίας θέλουμε να είμαστε, διότι το απαιτούν οι κοινωνικές ανάγκες. Οι συνεχόμενες κρίσεις δείχνουν ότι χρειαζόμαστε ισχυρά δημόσια εργαλεία, πολιτικές και μέσα προκειμένου να τις αντιμετωπίσουμε. Η ενεργειακή κρίση, για παράδειγμα, χρειάζεται δημόσια παρέμβαση προκειμένου να οργανωθούν ο ενεργειακός μετασχηματισμός και η απεξάρτηση από εισαγόμενα ορυκτά καύσιμα, αλλά και για να μειώνονται οι επιπτώσεις για τους πολίτες. Η πανδημία έδειξε την ανάγκη για ισχυρά δημόσια συστήματα Υγείας. Η χρηματοδότηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, των καινοτόμων επιχειρήσεων και της αγροτικής οικονομίας κάνει αναγκαίους τους δημόσιους χρηματοδοτικούς θεσμούς και εργαλεία. Η στεγαστική κρίση κάνει αναγκαία τη δημόσια στεγαστική πολιτική. Γενικότερα, η μετάβαση σε ένα νέο αναπτυξιακό υπόδειγμα κάνει αναγκαίο ένα αναπτυξιακό κράτος, ικανό να σχεδιάζει μαζί με την κοινωνία, να ιεραρχεί και να λειτουργεί με βάση συγκεκριμένους στόχους υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Εχετε θέσει ως στόχο την πρωτιά του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. στις κάλπες της 21ης Μαΐου. Ωστόσο, οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν μικρότερα ποσοστά για το κόμμα σας έναντι της Ν.Δ. Είναι αυτό αντιστρέψιμο;

Ο ΣΥΡΙΖΑ θέτει ως στόχο την πολιτική αλλαγή τις 21ης Μαΐου, που θα επιτρέψει τον σχηματισμό μιας προοδευτικής κυβέρνησης προγραμματικής συμφωνίας και μακράς πνοής. Κυβέρνησης, που θα απαντήσει στις ανάγκες της οικονομίας και της κοινωνίας, θα θωρακίσει τους δημοκρατικούς θεσμούς και θα καταστήσει τη χώρα ανθεκτική απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας. Κορμός αυτής της κυβέρνησης μπορεί να είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ και γι’ αυτό και η επικράτηση στην κάλπη λέμε ότι θα είναι εκείνη που θα διαμορφώσει τις συνθήκες προοδευτικής διεξόδου. Σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις, αυτές είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο όταν διαβάζονται σωστά, και ίσως εκεί θα πρέπει ν’ αποδοθεί και ένα μέρος του φόβου που φαίνεται ότι διακατέχει την απερχόμενη κυβέρνηση. Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι υποκατάστατο της κάλπης. Αν ήταν έτσι, δεν θα χρειαζόταν να ψηφίζουμε. Και φανταστείτε ο ΣΥΡΙΖΑ ειδικά να είχε μείνει στις δημοσκοπικές εκτιμήσεις το 2012, τον Ιανουάριο και τον Σεπτέμβριο του 2015, στο δημοψήφισμα ή ακόμη και τον Ιούλιο του 2019.

Εχουμε, λοιπόν, μπροστά μας τρεις εβδομάδες μέχρι την κρίσιμη αναμέτρηση της 21ης Μάη. Όλες οι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι συγκεντρωμένες για να μεταφέρουμε το μήνυμά μας και τις προτάσεις μας, αφήνοντας τον κ. Μητσοτάκη μόνο του στην εκστρατεία λάσπης, ψεμάτων και παραπληροφόρησης. Η μάχη είναι σημαντική και θα κερδηθεί αν μείνουμε όλες και όλοι προσηλωμένοι στον στόχο μας μέχρι την τελευταία στιγμή.