Ομιλία στο θεματικό τραπέζι «”Πρώτη φορά Αριστερά”. Τι κατάφερε και τι όχι ο “λαός στην εξουσία”; Επιτεύγματα, δυνατότητες και αδυναμίες των δύο αριστερών μεταπολιτευτικών κυβερνητικών εγχειρημάτων (1981, 2015)» στο πλαίσιο του συνεδρίου που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ «1974 – 2024: H εποχή της δημοκρατίας & το μέλλον της».

Το βίντεο της συζήτησης

Aναλυτικά οι παρεμβάσεις

Δημήτρης Μανιάτης: Κύριε Δραγασάκη, δεδομένης της εμπειρίας σας και του ότι ήσασταν σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο τότε -παραμένουμε στο 1981- πώς είδε  η Αριστερά τότε, εκείνο το εγχείρημα του Ανδρέα Παπανδρέου, η «Αλλαγή», στο σύνθημα της αλλαγής, το γενικό πλαίσιο;

Αρχικά θετικά, μετά με  δυσπιστία, στο τέλος με καχυποψία. Αυτά στο χρόνο εξελίσσονται.

Αλλά επειδή η κυρία Κατσέλη έκανε μια ευρύτερη εισαγωγή να μου επιτρέψετε  να κάνω ένα σχόλιο. Καταρχήν συμφωνώ πλήρως ότι οι δύο περιπτώσεις  είναι σχεδόν μη συγκρίσιμες. Όχι μόνο λόγω διαφορών εποχής, αλλά διότι η χρεοκοπία αποτελεί ένα ειδικό καθεστώς. χρεοκοπία δεν είναι απλά μια κρίση. Η χρεοκοπία -και ίσως ως κοινωνία δεν έχουμε επαρκώς συνειδητοποιήσει το γεγονός ότι εφόσον αποκλειστείς από τις αγορές, δεν μπορείς να δανειστείς-, αυτό το γεγονός, ακυρώνει αμέσως μεγάλο μέρος της εθνικής σου κυριαρχίας και της διαπραγματευτικής σου δύναμης. Άρα η ύπαρξη μιας κυβέρνησης της Αριστεράς σε συνθήκες χρεοκοπίας είναι κάτι μοναδικό στην ελληνική και ίσως και στην ευρωπαϊκή ιστορία. Δεύτερον, η ύπαρξη  της κυβέρνησης της Αριστεράς εντός της ΟΝΕ νομίζω επίσης ότι είναι  καινούριο. Δεν είχαμε προηγούμενη εμπειρία. Άρα θέλει προσοχή  η όποια σύγκριση. Είπα «σχεδόν» όμως, διότι η δράση των αριστερών παράγει γεγονότα και εμπειρίες, επομένως υπάρχουν κοινές εμπειρίες. Θυμάμαι πριν από το 2015,  όταν προετοιμαζόμασταν ως ΣΥΡΙΖΑ, που είχα μία ευθύνη τότε, συζήτησα πάρα πολύ και με τον Γεράσιμο Αρσένη,   και με τη Λούκα Κατσέλη και με άλλα στελέχη, τη Βάσω Παπανδρέου κ.ά., να αντλήσω  πληροφορίες για το πώς προετοιμάστηκαν τότε αυτοί, τι ήταν η επιτροπή Λάζαρη,  τι λάθη έκαναν, πώς να τα αποφύγουμε κλπ.

Το δεύτερο εισαγωγικό σχόλιο αφορά στον ΣΥΡΙΖΑ. Καταλαβαίνω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει για πολλούς ένα black box. Θέλω λοιπόν να διευκρινίσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αρχίζει το 2013, πολύ περισσότερο δεν αρχίζει το 2015. Ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται υποδοχέας  λαού το 2012-13. Άρα γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ λειτούργησε ως υποδοχέας; Αυτό είναι κρίσιμο. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι κάποιο άλλο κόμμα; Στην πραγματικότητα ο ΣΥΡΙΖΑ του 2013, είναι η κατάληξη μιας διαδικασίας 20 χρόνων. Ο Συνασπισμός, που ήταν πρόγονος του ΣΥΡΙΖΑ, ήδη από το 2003 με το προγραμματικό του συνέδριο κάνει μία ανάλυση και διαπιστώνει την επερχόμενη κρίση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης  και  του ελληνικού καπιταλισμού και σημειώνει μάλιστα από τότε ότι, όταν έρθει αυτή η κρίση, λόγω των φιλελευθεροποιήσεων και απορρυθμίσεων το ελληνικό κράτος δεν θα έχει τα εργαλεία να αμυνθεί σε αυτήν. Άρα έχουμε μία προετοιμασία, θεωρητική και  ιδεολογική, για ένα κρισιακό γεγονός που αναμέναμε ότι  θα συμβεί. Κάναμε στη συνέχεια το δεύτερο προγραμματικό συνέδριο το 2009 όπου καταλήξαμε σε ένα ογκώδες κείμενο,  έναν τόμο. Γιατί; Διότι θέλαμε τα στελέχη μας να αποκτήσουν γνώση προβλημάτων, ούτως ώστε με βάση τη γνώση των προβλημάτων να διαμορφώσουμε πολιτικές θέσεις και  να προετοιμαστούμε. Άρα ο  ΣΥΡΙΖΑ είχε δημιουργήσει ένα υπόβαθρο που επέτρεπε στον κόσμο να έρθει σε αυτόν και να τον εμπιστευθεί. Ένα ακόμη σημείο: Διατυπώνεται η άποψη ότι ο κόσμος που επέλεξε να ψηφίσει τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ιδεολογικά χαρακτηριστικά, δεν ήταν αριστερός, απλά ήθελε να εκφράσει την οργή του. Αυτό δεν ισχύει. Και το τελευταίο που επίσης  συχνά αναφέρεται -ίσως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις- ότι «αυτός ο κόσμος που ήρθε δεν ήταν αριστερός». Κάναμε εδώ στο ΕΝΑ αρκετές έρευνες, αρχίζοντας να εξετάζουμε στοιχεία από το 2015. Το εκλογικό  σώμα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν αριστερό ή αριστερόστροφο. Με βάση διαδοχικές έρευνες που πραγματοποιήθηκαν από το Ινστιτούτο ΕΝΑ και την εταιρία Prorata, διαπιστώθηκε ότι  στην κλίμακα, 0 ίσον άκρα Αριστερά, 10 ίσον άκρα Δεξιά, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ, αν θυμάμαι καλά, ήταν μεταξύ 2,9 και 3+. Και σήμερα που μιλάμε ακόμα αυτοί που στις έρευνες δηλώνουν ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι στο 3,2. Άρα ο κόσμος ο οποίος ήρθε στον ΣΥΡΙΖΑ, ανεξάρτητα αν πριν ψήφιζε ΠΑΣΟΚ, ή άλλο κόμμα, ήρθε επειδή έκανε μια συνειδητή επιλογή, να αναζητήσει τη διέξοδο προς τα αριστερά. Γι’ αυτό ήρθαν, για αυτό δεν πήγαν κάπου αλλού. Και όπως πολλοί και από την απέναντι πλευρά αναγνωρίζουν, ευτυχώς που υπήρξε ο ΣΥΡΙΖΑ και έδωσε τη δυνατότητα μιας δημοκρατικής επιλογής του λαού.

Έρχομαι τώρα στο αρχικό ερώτημα. Η σχέση του ΚΚΕ τότε και της Αριστεράς γενικότερα με το ΠΑΣΟΚ δεν άρχισε το 1981. Σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ που γνωρίζω καλύτερα και από μέσα τα πράγματα, άρχισε από το ΠΑΚ επί Χούντας και υπήρξε από τότε που ο Φλωράκης αναδείχτηκε σε ηγέτη του ΚΚΕ. Ήδη από το 1972-1973 είχε χτιστεί μια σχέση συναγωνιστική. Αυτό κράτησε περίπου μέχρι το 1984. Το ‘84 άρχισε μία εσωτερική συζήτηση στο ΚΚΕ. Άρα, η στάση του ΚΚΕ απέναντι στο ΠΑΣΟΚ αρχικά  ήταν  θετική  και νομίζω ήταν δικαιολογημένη: κοινοί αγώνες, κοινά βιώματα, σωστές διακηρύξεις. Στο θέμα της ΕΟΚ μάλιστα ήταν πιο καταγγελτικό. Τότε το ΚΚΕ δεν ήταν τόσο αντιευρωπαϊκό. Αλλά όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου έλεγε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ  το ίδιο συνδικάτο» τι να πει το ΚΚΕ;  Αυτή η θετική στάση εκδηλώθηκε και προς τη πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και νομίζω στο ΚΚΕ ψηφίσαμε τότε «παρών» στις προγραμματικές δηλώσεις  του 1981 και ο Κύρκος νομίζω ψήφισε «Ναι». Άρα αρχίσαμε με μία πολύ θετική προδιάθεση, όμως βαθμιαία άρχισαν να αναπτύσσονται   δυσπιστίες.  Ορισμένοι έλεγαν: στη Χιλή τον Αλιέντε  τον δολοφόνησαν επειδή πήγε να κάνει αριστερό εγχείρημα. Στην Ιταλία το ΚΚ είχε τότε 30% και δεν το άφηναν να κυβερνήσει. Στην Ελλάδα τι συμβαίνει, μήπως είναι «ψεύτικο» αυτό που ζούμε, μήπως η αλλαγή δεν είναι πραγματική; Kαι τότε έγινε το 11ο συνέδριο του ΚΚΕ με κεντρικό σύνθημα «για μία πραγματική αλλαγή», δηλαδή αναγνωριζόταν στο ΠΑΣΟΚ ότι «θέλεις να κάνεις αλλαγή, σε πιστεύω, αλλά ίσως δεν μπορείς, ίσως δεν σε αφήνουν… άρα εμείς είμαστε δίπλα να βοηθήσουμε». Μετά βαθμιαία  αρχίζει  η καχυποψία διότι μετά τις εκλογές του 1984, που για τελευταία φορά ο Φλωράκης μιλά για το «άθροισμα των προοδευτικών δυνάμεων» ως κάτι το ενιαίο, άρχισε να συνειδητοποιείται ότι το ΠΑΣΟΚ αγνοούσε, περιθωριοποιούσε όπου μπορούσε το ΚΚΕ και την Αριστερά γενικότερα, ενσωμάτωνε  άτομα από την Αριστερά, αλλά περιθωριοποιούσε τα κόμματα της Αριστεράς, οπότε αρχίζει τότε να εμπεδώνεται η άποψη ότι «μας την έφερε ο Ανδρέας», «μας κορόιδεψε». Ιδίως η νέα γενιά των στελεχών ήταν η πιο δύσπιστη έως και καχύποπτη. Στη συνέχεια άρχισαν οι σχέσεις να γίνονταν αμοιβαία εμπόλεμες, τοξικές, βγήκε ο αυριανισμός τότε, αν θυμάστε. Το ΠΑΣΟΚ κάπου το 1987 βγάζει μία απόφαση «τέρμα η  ασυλία για το ΚΚΕ» οπότε αμοιβαία αρχίζει αυτός ο πόλεμος ο οποίος φτάνει σε μία κατάσταση «αυτοπαγίδευσης», όπου το  1989 ενώ το φυσιολογικό θα ήταν μία κυβέρνηση Αριστεράς με ΠΑΣΟΚ, προκύπτει Αριστερά με Δεξιά διότι η Αριστερά δεν μπορούσε να πάει με το ΠΑΣΟΚ, όπως είχαν εξελιχθεί τα πράγματα, και όπως είχε επιβαρυνθεί το κλίμα με τα σκάνδαλα. Αλλά αυτή είναι η κατάθεση της δικής μου εμπειρίας. Αρχίσαμε πολύ θετικά, με ειλικρίνεια και εδώ βεβαίως υπάρχει ένα πεδίο κριτικής στο ΠΑΣΟΚ, αλλά και ένα πεδίο προβληματισμού  κατά πόσο ο δρόμος που ακολούθησε ήταν ο καλύτερος ή αν επεδίωκε μια συνεργασία ευρύτερη με τις δυνάμεις της Αριστεράς, μπορεί και το δικό του εγχείρημα να είχε μία άλλη έκβαση.

Δ.Μ.: Έκανε μια αναφορά η κυρία Κατσέλη, ότι υπήρξε προπαρασκευή για την εξουσία το 1981, με τον Λάζαρη,  τον  Κουλουριάνο, είχε ρόλο  ο   αείμνηστος Γεράσιμος Αρσένης βεβαίως, το πρόγραμμα των 100 ημερών, το συνέδριο στο Πάντειο, η συζήτηση για την εξάρτηση ή όχι της χώρας… Ηθελα να  ρωτήσω τη δική σας γνώμη, τα όρια και οι αδυναμίες εκείνου του εγχειρήματος μελετώντας τα σήμερα ή βλέποντας το σήμερα για εσάς ποια είναι;

Οι αριστερές κυβερνήσεις ανά τον κόσμο έχουν ένα πρόβλημα, που είναι η διατηρησιμότητα των αλλαγών που κάνουν. Κάνεις μια μεταρρύθμιση -βλέπω απέναντι μου τη Θεανώ Φωτίου υπουργό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ,  έκανε  πολλά ωραία  πράγματα- έρχεται η Νέα Δημοκρατία, και τα περισσότερα τα διαλύει. Θεσμοθετήσαμε , για να φέρω ένα άλλο παράδειγμα,  το μεταφορικό ισοδύναμο για τα νησιά, έρχεται η ΝΔ το υποβαθμίζει. Η διατηρησιμότητα, λοιπόν, θετικών μεταρρυθμίσεων και αλλαγών είναι ένα πρόβλημα για όλες τις κυβερνήσεις. Με το ΠΑΣΟΚ η  ιδιαιτερότητά του είναι ότι η ανατροπή γίνεται από τα μέσα, όπως ανέφερε η κυρία Κατσέλη. Το βασικό είναι ότι ανακόπτεται μία διαδικασία που αφορούσε στην αλλαγή του παραγωγικού προτύπου. Δεν ξέρω αν θα πετύχαινε, αλλά η πρόθεση της πολιτικής Αρσένη και του Βαΐτσου, τότε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ήταν ακριβώς να ενισχυθεί η  παραγωγική βάση της χώρας ώστε να ανταποκρίνεται στις απαντήσεις της ανερχόμενης τότε παγκοσμιοποίησης. Αυτό λοιπόν ανακόπτεται. Επίσης τους μισθούς  που δόθηκαν το 1981 τους πήραν πίσω με το σταθεροποιητικό πρόγραμμα που άρχισε να εφαρμόζεται το 1985 και νομίζω πήραν και κάτι παραπάνω. Βεβαίως στον θεσμικό τομέα και διατηρήθηκαν και συνεχίστηκαν θεσμικές αλλαγές. Το ΠΑΣΟΚ είχε βρει ένα έξυπνο  τρόπο: τις δημοσιονομικές δυσκολίες τις κάλυπτε ως ένα βαθμό με θεσμικές αλλαγές. Άρα, το πρώτο αρνητικό  είναι αυτή η  ανατροπή  των όποιων προσπαθειών για αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου.

Το δεύτερο είναι ο τρόπος που αντιμετώπισε την κρίση. Το ΠΑΣΟΚ παρέλαβε μία κρίση, κληρονόμησε μία κρίση, αλλά νομίζω ότι ως κοινωνία τότε δεν είχαμε συνειδητοποιήσει το βάθος της, επειδή είχαμε ζήσει το σοκ, το θετικό σοκ από την πτώση της δικτατορίας, το αρνητικό σοκ με το πραξικόπημα και την εισβολή στην Κύπρο και δεν υπήρχε περιθώριο να συνειδητοποιηθεί και ότι αυτή η κρίση που ήρθε τότε δεν ήταν απλώς μια πετρελαϊκή κρίση αλλά η αρχή της κατάρρευσης που μεταπολεμικού μοντέλου. Παρέλαβε λοιπόν μία κρίση, σωστά απορρόφησε το κράτος το κόστος της κρίσης, αλλά χωρίς παραγωγικό μετασχηματισμό το χρέος συσσωρευόταν απλήρωτο. Το χρέος  στην πραγματικότητα έχει αρχίσει να συσσωρεύεται  από τη δεκαετία του ‘70. Η δικτατορία είχε δώσει τεράστια δάνεια, και ήρθαν ο πληθωρισμός και η άνοδος των επιτοκίων – φανταστείτε μία οικονομία που δουλεύει χωρίς πληθωρισμό και με επιτόκια χαμηλά και ξαφνικά τα επιτόκια εκτινάσσονται στο 15 στο 20%. Όλες λοιπόν οι μεγάλες, όχι μόνο οι μικρές, ελληνικές επιχειρήσεις είναι υπερδανεισμένες και ονομάστηκαν προβληματικές επιχειρήσεις.  Πολλοί επιχειρηματίες εγκατέλειψαν τις επιχειρήσεις τους, άρα το χρέος πέρασε στις τράπεζες. Βασική τράπεζα ήταν η Εθνική Τράπεζα και για να μη χρεοκοπήσει επί ΠΑΣΟΚ έγινε κρατικοποίηση του χρέους της. Άρα έχουμε ένα μετασχηματισμό: επιχειρηματικό χρέος στην αρχή, ιδιωτικό, αυτό γίνεται τραπεζικό χρέος και στο τέλος γίνεται κρατικό χρέος. Άρα αυτό που λέγεται ότι το ΠΑΣΟΚ χρηματοδότησε το κοινωνικό κράτος με χρέος, ενώ έχει βάση, κινδυνεύει να αποκρύψει ότι ο πυρήνας του χρέους ήταν η κοινωνικοποίηση του χρέους του ιδιωτικού τομέα. Άρα κατά την άποψή μου, αν συνδέεται η περίοδος εκείνη  με τη χρεοκοπία του 2010 ο κρίκος είναι το  1985, όχι το 1981, δηλαδή η εγκατάλειψη της προσπάθειας να αποκτήσουμε ένα βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο. Η ένταξη στο ευρώ στη συνέχεια, χωρίς βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο συν ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός οδήγησαν στα διπλά ελλείματα και στην χρεοκοπία.

Το τρίτο αρνητικό σημείο είναι η κομματικοποίηση, δηλαδή ενώ είχαν δημιουργηθεί ορισμένοι θεσμοί και είχε δοθεί έμφαση σωστά στους συνεταιρισμούς και σε άλλους θεσμούς, άρχισε μία διαδικασία κομματικοποίησης, δεν θυμάμαι ακριβώς πότε, πάντως άρχισε και αυτό ήταν και ένας ακόμη λόγος που δηλητηρίασε τη σχέση με την Αριστερά, αλλά θεωρώ ότι είναι και ένα αρνητικό στοιχείο στην όλη εξέλιξη. Και τέλος βέβαια ήταν οι σχέσεις με την Αριστερά  που επιδεινώθηκαν, υπήρξε μία επιθετική στάση όπως έλεγα πριν… Άρα από όλα αυτά βλέπουμε μία πορεία εσωτερικής αναστροφής της αρχικής πορείας και φτάνουμε στο ορόσημο του 1985, την πρώτη προειδοποίηση για την χρεοκοπία, εάν δεν αποκτήσουμε ένα βιώσιμο παραγωγικό  μοντέλο.

Δ.Μ.: Τώρα νομίζω θα τα καταφέρω να μπούμε σε έναν κύκλο και θα ξεκινήσω έτσι από τον Γιάννη Δραγασάκη που έχει την εμπειρία της εμπλοκής, της «περιπέτειας» του ΣΥΡΙΖΑ, θα το πω έτσι κομψά και με προσοχή γιατί γίνονται πολλές συζητήσεις αυτήν την περίοδο υπάρχει και μία χαιρεκακία υπάρχει και μία αυτοδικαίωση από κάποιους υπάρχουν και εικόνες που έχουμε δει και έχουν εξελιχθεί όλο αυτό το διάστημα, που για πολλούς είναι μία εκκίνηση να συζητήσουν ακριβώς για την ΣΥΡΙΖΑϊκή διακυβέρνηση και την περιπέτειά της. Ορθώς διεκδίκησε τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ κύριε Δραγασάκη  κυβερνητικές ευθύνες στο 2015;

Για τον υπαινιγμό του ερωτήματος σας θέλω να δηλώσω αισιόδοξος. Με ποια έννοια; Σήμερα συζητάμε ορθά και μαθαίνουμε  καινούργια πράγματα για την τετραετία  1981 – 84. Δεν έχω καμιά αμφιβολία, δεν ξέρω που θα είμαι εγώ τότε αλλά και η τετραετία 2015-19 είναι βέβαιο πως θα απασχολήσει πάρα πολύ. Διότι πάρα πολλά πράγματα δεν είναι γνωστά, όχι μόνο στο λαό και στον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έδειξε μια μεγάλη αδυναμία να υπερασπίζεται τις πολιτικές επιλογές του και ίσως πρέπει να σκεφτούμε και ποιος θα ασχοληθεί με την ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ. Έρχομαι λοιπόμ στο θέμα. Το επιχείρημα το οποίο διακινείται είναι ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ ενώ δεν ήταν έτοιμος, ενώ είχε προβλήματα που και ο ίδιος αναγνωρίζει, από βουλιμία για την εξουσία βιάστηκε και πήρε την κυβέρνηση». Λοιπόν πρώτο θα το δω αυτό κάπως γενικά και μετά θα έρθω σε ποιο συγκεκριμένα, Υπάρχει μία γνωστή διάκριση του Βέμπερ για την ηθική της ευθύνης και την ηθική της πεποίθησης. Σε κάποιες περίπτωσεις είναι σωστή, στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε ταύτιση της ευθύνης και της πεποίθησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ένα κόμμα που ήθελε να επιβάλει ένα μοντέλο υπαρκτού σοσιαλισμού, της όποιας μορφής. Αφετηρία μας ήταν η ευθύνη που νιώθαμε ότι έπρεπε  να βοηθήσουμε τη κοινωνία και πιστεύαμε ότι αυτές οι ιδέες που ήδη είχαμε διαμορφώσει  σε διάλογο  με το λαό, μπορούσαν να βοηθήσουν. Αυτό εννοώ ταύτιση της ευθύνης και της πεποίθησης. Τώρα σε σχέση με τη «βουλιμία» να πω το εξής: Στις  εκλογές του Μαΐου του 2012 ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 16%. Όλοι οι αναλυτές έλεγαν ότι δεν αποκλείεται στις επαναληπτικές εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ να βγει πρώτο κόμμα στις δεύτερες εκλογές που έγιναν 17 Ιούνη. Μου ζήτησε λοιπόν ο Τσίπρας κάνω μια προεργασία ώστε να έχουμε μερικούς υπουργούς έτοιμους. Άρχισα λοιπόν τη προεργασία και εκείνο που αντιμετώπισα δεν ήταν κάποια «βουλιμία», αλλά αντίθετα δισταγμούς  που αντανακλούσαν συναίσθηση της ευθύνης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαμε προβλήματα, αλλά ήταν άλλης τάξης, δεν ήταν η βουλιμία για την εξουσία, ήταν η δυσκολία του εγχειρήματος και αναντιστοιχία, αν θέλετε, σκοπών και μέσων. Διατυπωνόταν μια κριτική στην ιστορία της ελληνικής Αριστεράς και ειδικά στο ΚΚΕ. Όλο τον 20ο αιώνα, πλην της εθνικής αντίστασης, δεν υπήρξε μια ευκαιρία που θα μπορούσε η Αριστερά να αξιοποιήσει; Λοιπόν με αυτήν την κριτική βεβαίως είχαμε την προδιάθεση να δούμε ευκαιρίες και αν υπήρχαν να τις αξιοποιήσουμε. Αυτή  η προδιάθεση υπήρχε δεν έχει σχέση όμως με βουλιμία. Tο πραγματικό γεγονός είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε μπροστά σε μία ιστορική πρόκληση όπου το δίλημμα  δεν ήταν «ή τώρα ή αργότερα», αλλά ήταν άγνωστο αν και πότε θα υπάρξει άλλη αντίστοιχη ευκαιρία. Διότι είχε δημιουργηθεί πολιτικό κενό εξαιτίας της  απονομιμοποίησης του παλιού συστήματος, ο κόσμος δεν ήθελε να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ,  δεν ήθελε να ψηφίσει Νέα Δημοκρατία, δεν ήταν δηλαδή το δίλημμα εκεί,  για ένα μεγάλο κόμματι της κοινωνίας. Άρα. εάν ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε αναδίπλωση και έλεγε «με συγχωρείτε αλλά πρέπει να περιμένω λίγο να ετοιμαστώ», μπορεί άλλες δυνάμεις να κάλυπταν το κενό. Και εκείνη την περίοδο, θυμίζω, στις ευρωεκλογές του 2014 τρίτο κόμμα  ήταν η Χρυσή Αυγή,  με τη  δολοφονία του Φύσσα να έχει προηγηθεί.

Επομένως από τη σκοπιά της Αριστεράς, εάν δεν αποδεχόταν την πρόκληση θα έχανε μια ευκαιρία να σπάσει το ταμπού  δεκαετιών ότι η Αριστερά δεν μπορεί να κυβερνά και να δοκιμάσει να βοηθήσει την κοινωνία με τις ιδέες της. Δεύτερον, η δημοκρατία θα μπορούσε να τεθεί σε κίνδυνο αν επικρατούσαν αντιδημοκρατικές δυνάμεις. Επομένως, με αυτά τα δεδομένα θεωρώ ότι ορθά ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε τη δύσκολη απόφαση, να ανταποκριθεί θετικά στην πρόκληση. Σε ό,τι αφορά στο αποτέλεσμα, ακούω την κριτική, και εγώ έχω τις δικές μου κριτικές παρατηρήσεις από όσα έζησα από μέσα, αλλά νομίζω πρέπει να σταθούμε σε κάποια ιστορικά γεγονότα, διότι η προσπάθεια που γίνεται είναι να αντιστραφούν τα γεγονότα αυτά. Δηλαδή, αν θυμάστε, ο κ. Μητσοτάκης ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι «τα μνημόνια αυτά τα έφερε ο  ΣΥΡΙΖΑ», «το τρίτο μνημόνιο ήταν αχρείαστο» και αλλά συναφή. Όποια κυβέρνηση και να ήταν στην Ελλάδα τον Ιανουάριο του 2015 έπρεπε να μπορεί να πληρώσει 22 δισεκατομμύρια ευρώ για το 2015 και άλλα τόσα  τα επόμενα χρόνια και έπρεπε να βρει και τον τρόπο να επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5%. Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα και κανένα  στοιχείο που να το στηρίζει αυτό, ουδεμία αναδρομική «προφητεία» για να μπορέσει ακριβώς να κάνει αυτή τη στροφή που έλεγα. Τα πραγματικά  ιστορικά γεγονότα σε ό,τι αφορά στη χρεοκοπία της χώρας είναι τα εξής: Πρώτον, μπαίνοντας  στο ευρώ χωρίς βιώσιμο παραγωγικό μοντέρνο σημαίνει ότι μη έχοντας πια το εργαλείο της υποτίμησης και μία δική σου Κεντρική Τραπεζα είσαι αφοπλισμένος σε περίπτωση διεθνούς κρίσης. Και θυμίζω επίσης εδώ ότι συνεργάτες του κ. Σημίτη, όπως ο καθηγητής Σπράος αρθρογραφούσαν τονίζοντας ότι είτε κάποιο λαχείο θα έπρεπε να μας τύχει είτε θα έπρεπε να έχουμε Βιομηχανία, διαφορετικά δεν θα έχουμε βιώσιμο μέλλον μέσα στο ευρώ. Το δεύτερο ήταν ο διαρκής δημοσιονομικός εκτροχιασμός και η απογείωσή του μετά το 2007 και το τρίτο ήταν ότι στην τελική φάση δεν υπήρξε η αντίσταση, η κυρία Κατσέλη έχει δώσει μία εκδοχή. Το θέμα δεν ήταν τι θα κάνουμε αφού αποκλεισθούμε, αν θα έχει Ευρώπη μηχανισμό ή όχι αν και πώς θα μπορούσαμε να αποφύγουμε τον αποκλεισμό. Επίσης από την στιγμή που είμαστε στο ευρώ και δεν έχουμε δικό μας νόμισμα, δεν έχουμε δική μας Κεντρική Τραπεζα και το μοντέλο που είχε διαμορφωθεί τη δεκαετία του 2010 ήταν κοινή ευθύνη, έπρεπε τότε να υπάρξει μία απαίτηση για λύση στο πρόβλημα εντός της Ευρώπης και όχι με αποκλεισμό από τις αγορές,  πράγμα που  πέτυχε η Ιταλία, βεβαίως για λόγους που δεν είναι της παρούσης. Επομένως, οι αιτίες και οι υπεύθυνοι της  χρεοκοπίας είναι γνωστοί. Το άλλο ιστορικό γεγονός τώρα, είναι ότι από τα μνημόνια βγήκαμε τον Αύγουστο του 2018 με υπογραφή ΣΥΡΙΖΑ και υπογραφή Τσίπρα,  αυτό δεν μπορεί να εξαλειφθεί όποια άποψη και αν έχει κανείς για άλλες πτυχές της πολιτικής του. Άρα εγώ τελειώνω, λέγοντας ότι η ιστορία μας έφερε μπροστά σε μία πρόκληση που  κάνεις δεν την περίμενε όπως ήρθε, ορθά ο ΣΥΡΙΖΑ ανταποκρίθηκε στην πρόκληση αυτή έκανε ό,τι μπορούσε για να προετοιμαστεί και να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις αυτής της πρόκλησης,  η  ιστορία κρίνει το αποτέλεσμα. Αυτό που εγώ μπορώ να πω όμως είναι ότι πρώτον, παρέδωσε τη χώρα η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι τη βρήκε όταν την παρέλαβε. Δεύτερον, έβγαλε τη χώρα από την κατάσταση της χρεοκοπίας, η χώρα ξανασυνδέθηκε με τις αγορές με βιώσιμο τρόπο, καταργήθηκαν τα μνημόνια, έκλεισε αυτός ο  κύκλος και νομίζω ήταν  η πρώτη κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας που φρόντισε να θωρακίσει το μέλλον, αφήνοντας ένα ισχυρό ταμειακό απόθεμα το οποίο όντως βοήθησε, όπως  ήρθαν τα πράγματα, διότι αν δεν το είχαμε αυτό μπορεί να είχαμε κινδύνους και πάλι. Και με τους λίγους πόρους που μπορέσαμε να εξοικονομήσουμε, με διάφορους τρόπους,  μπορεί κανείς να ελέγξει ευρώ ως το κάθε ευρώ που πήγαν. Πήγαν για τη στήριξη της κοινωνίας αρχίζοντας από τα πιο ευάλωτα στρώματα, βεβαίως οι πόροι  ήταν μικροί και δεν μπορέσαμε να φτάσουμε σε πιο υψηλά επίπεδα. Και τέλος, βγαίνοντας από τα μνημόνια, το σύντομο αυτό χρόνο που είχαμε, θέσαμε τις βάσεις, για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου, δημιουργήσαμε την Αναπτυξιακή Στρατηγική, νομοθετήσαμε την Αναπτυξιακή Τράπεζα, δημιουργήσαμε τις ενεργειακές κοινότητες, ετοιμάσαμε το θεσμικό πλαίσιο για το microfinance, δημιουργούσαμε δηλαδή ένα οικοσύστημα εργαλείων που θα μπορούσαν να στηρίξουν μία εναλλακτική αναπτυξιακή στρατηγική και βεβαίως και άλλα θεσμικά εργαλεία τα οποία είτε κάναμε είτε δρομολογούσαμε.