Συνέντευξη στην ιστοσελίδα Libre.gr και στον δημοσιογράφο Νίκο Παπαδημητρίου.

Εκατόμβη θυμάτων κάθε μέρα, Εθνικό Σύστημα Υγείας στο «κόκκινο», διπλά βιβλία κρουσμάτων… Πόσο σας ανησυχεί η κατάσταση;

Ασφαλώς και προκαλεί ανησυχία η κατάσταση διότι ζούμε μια διπλή και μάλιστα ηχηρή διάψευση τόσο στον τομέα της υγείας όσο και σε αυτόν της οικονομίας. Τα υπεραισιόδοξα σενάρια της κυβέρνησης αποδείχθηκαν εντελώς αβάσιμα. Στο τομέα της υγείας το σύστημα έχει φτάσει στα όριά του, ενώ στον τομέα της οικονομίας η ύφεση φαίνεται ότι θα συνεχιστεί και μέσα στο 2021.

Η ανετοιμότητα της κυβέρνησης ενόψει του δεύτερου κύματος της πανδημίας προκαλεί ανησυχία αλλά και αγανάκτηση. Εκείνο που προσωπικά με έχει εντυπωσιάσει είναι ότι ακόμη και τώρα η κυβέρνηση αυτή δεν θέλει να κατανοήσει την ανάγκη ενίσχυσης του ΕΣΥ και του Πρωτοβάθμιου Συστήματος Υγείας ως μια ανάγκη διαρκείας και ως ένα στόχο προτεραιότητας. Όμως ακόμη και όταν ξεπεράσουμε αυτή την πανδημία, η ανάγκη αυτή δεν θα εξαλειφθεί. Θα έπρεπε, λοιπόν, από σήμερα ο στόχος αυτός να ήταν στην κορυφή των προτεραιοτήτων και του Προϋπολογισμού και του σχεδίου ανάκαμψης, αλλά και κάθε σχεδιασμού για το μέλλον. Και όμως, αυτό δεν συμβαίνει.

Ζούμε, ταυτόχρονα, εν μέσω πρωτοφανούς οικονομικής κρίσης και ο Προϋπολογισμός είναι ο καθρέφτης της κυβερνητικής πολιτικής. Πώς τον διαβάσατε, εκτιμάτε πως σύντομα θα αναθεωρηθεί και πάλι;

Ο Προϋπολογισμός αναθεωρήθηκε ήδη μια φορά, αλλά τώρα πρέπει να αναθεωρηθεί και πάλι. Το προσχέδιο του Προϋπολογισμού που κατέθεσε η κυβέρνηση τον Οκτώβρη προέβλεπε ανάκαμψη 7,5% για το 2021. Αυτό ήταν εξωπραγματικό και δείχνει ότι ακόμη και τον Οκτώβριο, η κυβέρνηση δεν είχε καν πρόνοια για το ενδεχόμενο δεύτερου lockdown. Ο τελικός Προϋπολογισμός που κατέθεσε το Νοέμβριο σχεδιάστηκε με βάση την πρόβλεψη για ανάκαμψη, 4,8% το 2021. Αλλά τώρα έχουμε τις προβλέψεις του ΟΟΣΑ που εκτιμούν ότι η ανάκαμψη το 2021 θα περιοριστεί στο 0,9%! Ουσιαστικά η ανάκαμψη μετατίθεται για το 2022. Η αλλαγή είναι δραματική διότι, όπως αντιλαμβάνεστε, επηρεάζει τα έσοδα, τα ελλείμματα, το χρέος, όλα τα μεγέθη του Προϋπολογισμού. Άρα ο Προϋπολογισμός είναι κυριολεκτικά «στον αέρα».

Όλα αυτά έχουν οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις καθώς η παράταση της ύφεσης θα απαιτήσει πρόσθετα μέτρα στήριξης της οικονομίας και της κοινωνίας που δεν προβλέπονται στον Προϋπολογισμό. Άρα, είτε πρέπει να αναβληθεί η ψήφιση του Προϋπολογισμού μέχρι να επανασχεδιαστεί εκ νέου είτε αν ψηφιστεί ως έχει, θα πρέπει με το νέο χρόνο να έρθει στη Βουλή συμπληρωματικός Προϋπολογισμός.

Υπάρχει όμως και η έκθεση της επιτροπής Πισσαρίδη, που ανοίγει πολλά θέματα -μέτωπα κατ’ άλλους- και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός την έχει χαρακτηρίσει ως ένα αντικειμενικό επιστημονικό κείμενο και «οδικό χάρτη» όσων πρέπει να γίνουν στη χώρα. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ο κ. Μητσοτάκης, προσπαθεί, πράγματι, να εμφανίσει την έκθεση της Επιτροπής Πισσαρίδη ως ένα ουδέτερο, τεχνοκρατικό, αντικειμενικό κείμενο, τη «φωνή της επιστήμης» υποτίθεται, με την υπογραφή μάλιστα ενός νομπελίστα οικονομολόγου.

Η εν λόγω έκθεση, όμως, αποτελεί προϊόν μιας επιτροπής με εντελώς μονόπλευρη επιστημονική σύνθεση και μονολιθικό ιδεολογικό προσανατολισμό, που δεν «συνομιλεί» με άλλες σχολές οικονομικής σκέψης ούτε «απαντά» σε πολλές από τις προκλήσεις και τους  προβληματισμούς της εποχής μας. Δεν υπήρξε, άλλωστε, εξ όσων γνωρίζω, καμία συνεργασία ή διάλογος με άλλα ινστιτούτα ή κρατικά ιδρύματα, όπως το ΚΕΠΕ, το ΙΝΕ της ΓΣΕΕ, κ.λπ, πέραν του ινστιτούτου του ΣΕΒ. Το εν λόγω κείμενο δεν διακρίνεται από κάποιες νέες ιδέες. Η ιδέα να γίνουμε η «Καλιφόρνια» ή «η Φλόριντα της Ευρώπης», όπως η «η Δανία του Νότου» παλαιότερα, και αλλά συναφή, είναι τόσο ξεπερασμένοι τετριμμένοι και ανούσιοι ετεροκαθορισμοί για να μπορούν να αποτελέσουν το σύγχρονο όραμα του λαού και ειδικά της νεολαίας.

Αυτό που κάνει η εν λόγω έκθεση, και έχει την αξία του, είναι ότι συγκεντρώνει σε ένα ενιαίο κείμενο και ταξινομεί ανά τομέα τα «υπόλοιπα των μνημονίων», όσες από τις προτάσεις της τρόικας δεν υλοποιήθηκαν, όσα έχουν προταθεί κατά καιρούς από τον ΣΕΒ ή και περιλαμβάνονται ήδη στο πρόγραμμα της ΝΔ. Στα εργασιακά θέματα, ειδικότερα αποτελούν ευθεία «προέκταση» του δεύτερου μνημονίου. Είναι σαν οι συντάκτες της να ήθελαν να αποδείξουν ότι μπορούν και μόνοι τους να σχεδιάζουν μνημόνια χωρίς τρόικες εξωτερικού.

Ο κ. Μητσοτάκης κράτησε πάντως και κάποιες αποστάσεις, είπε ότι δεν συνιστά κυβερνητικό πρόγραμμα. Βλέπετε να μένει τελικά στο συρτάρι όπως λένε πολλοί;

Η έκθεση προκαλεί, όπως φαίνεται, αναταράξεις και στην ίδια τη ΝΔ. Όμως, όπως είπα, η έκθεση δεν είναι κάτι καινούριο. Είναι προέκταση της πολιτικής που υλοποιεί η κυβέρνηση ήδη σε πολλούς τομείς. Βέβαια θα υλοποιείται α λα καρτ για να αποτραπούν έντονες κοινωνικές αντιδράσεις.

Επίσης, η έκθεση αυτή εκτός από εργαλειοθήκη μέτρων δίνει και το ιδεολογικό πλαίσιο στην κυβερνητική πολιτική. Μόνο που ως ιδεολογικό πολιτικό πλαίσιο αντιστοιχεί, θα λέγαμε, στην ανοδική φάση του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος, ενώ αγνοεί επιδεικτικά τα μαθήματα από τη κρίση του. Μου θυμίζει έντονα τις απαρχές τις Συναίνεσης της Ουάσιγκτον, το βίαιο νεοφιλελεύθερο «εκσυγχρονισμό» του Κωσταντίνου Μητσοτάκη της περιόδου 1990-93.

Ως οικονομική αντίληψη αναφέρεται στην «ανάπτυξη» με τρόπο ποσοτικό και εμμένει στη λογική της «μεγέθυνσης», ενώ παραγνωρίζει ή υποτιμά την κοινωνική διάσταση, τους παράγοντες  βιωσιμότητας, ανθεκτικότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης.

Ενώ η κρίση που ζούμε απαιτεί ισχυρές και στοχευμένες κρατικές και δημόσιες ευρύτερα παρεμβάσεις, κοινωνικό διάλογο και κοινωνικές συναινέσεις, η έκθεση κυριαρχείται από τη λογική του «λιγότερου κράτους» και της «ενιαίας σκέψης», αφήνοντας ανοιχτό το δρόμο στον αυταρχισμό. Ως σχέδιο εξόδου από τη κρίση προκρίνει μια άνιση και ασύμμετρη έξοδο, στην οποία ό,τι συνιστά ανάπτυξη, πρόοδο και πλουτισμό για μια κοινωνική μειοψηφία, συνιστά ταυτόχρονα κοινωνική κρίση διαρκείας για την κοινωνική πλειοψηφία και την κοινωνία ως σύνολο. Γι’ αυτό και η έκθεση αντί να συνθέτει και να ενοποιεί ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις, διχάζει και πολώνει γι’ αυτό ακριβώς, η ακραία κοινωνική πόλωση θα είναι το αποτέλεσμα, αν υλοποιηθεί.

Στη σημερινή κυβέρνηση έλαχε ο κλήρος να διαχειριστεί την πανδημία αλλά και την οικονομική κρίση. Σε αυτήν όμως έλαχε κι ο κλήρος να διαχειριστεί το αποκαλούμενο «ευρωπαϊκό Σχέδιο Μάρσαλ». Πώς βλέπετε την ελληνική πρόταση σε ό,τι αφορά το Ταμείο Ανάκαμψης;

Oι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης είναι σημαντικοί. Όμως και στο παρελθόν, ιδίως τη δεκαετία του 2000, υπήρξε «αφθονία» πόρων. Κι εν τέλει οδηγηθήκαμε στη χρεοκοπία. Άρα, μεγάλη η σημασία των πόρων, αλλά πιο κρίσιμο απ’ όλα είναι το ολοκληρωμένο σχέδιο που θα εγγυηθεί την κοινωνική αποτελεσματικότητα και βιωσιμότητα. Το συγκροτημένο σχέδιο αξιοποίησης των πόρων και όχι απλά η παράθεση επιμέρους έργων, μεγάλων ή μικρότερων -μεγάλα έργα είχαμε και στο παρελθόν- είναι που θα διασφαλίσει τη μακροχρόνια ανθεκτικότητα της χώρας και τη βιώσιμη ανάπτυξη με ισχυρό κοινωνικό αποτύπωμα.

Την ίδια στιγμή, πολλά πράγματα λείπουν από το Σχέδιο της κυβέρνησης για την αξιοποίηση των ευρωπαϊκών πόρων και ένα από τα βασικά είναι η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και οι μικρομεσαίοι.

Παρόλα αυτά θα περίμενε κάποιος έναν ευρύτερο διάλογο, όχι μόνο με τα κόμματα, αλλά και με τους φορείς της κοινωνίας και της οικονομίας, για το ζήτημα του ελληνικού Σχεδίου για την ανάκαμψη, καθώς πρόκειται για ένα σχέδιο που υπερβαίνει τον κύκλο ζωής μιας κυβέρνησης. Μάλλον όμως η κοινωνική διαβούλευση δεν αποτελεί προτεραιότητα για αυτή την κυβέρνηση.

Κάτι πιο ειδικό για το τέλος: Aegean. Πως είδατε το κυβερνητικό σχέδιο κρατικής κεφαλαιακής ενίσχυσης της εταιρίας; Ήταν αναγκαία και αν ναι υπάρχουν όλοι εκείνοι οι όροι προκειμένου να διασφαλιστεί το δημόσιο συμφέρον;

Το πρόβλημα δεν μπορεί ούτε πρέπει να αγνοηθεί. Και για λόγους κοινωνικούς, απασχόλησης και λειτουργίας της οικονομίας. Αλλά χρειάζεται μια συνολική πολιτική που να αφορά τόσο τις μεγάλες όσο και τις μεσαίες και τις μικρές επιχειρήσεις. Επίσης, παρόλο που ακόμα κυριαρχούν ανάγκες ρευστότητας, σε μια επόμενη φάση θα εμφανιστούν και προβλήματα φερεγγυότητας, δηλαδή πέραν των δανείων, θα απαιτείται ενίσχυση του ιδίου κεφαλαίου επιχειρήσεων, όπως και στην περίπτωση της Aegean.

Πρέπει να διαμορφωθούν, λοιπόν, ενιαίοι κανόνες και κριτήρια. Τέτοιες κεφαλαιακές ενισχύσεις δεν μπορούν να δίνονται χωρίς τη συμμετοχή του Δημοσίου στη μετοχική σύνθεση και χωρίς το Δημόσιο να ασκεί τα πλήρη δικαιώματά του ως μέτοχος.

Σε πολλές περιπτώσεις θα χρειαστεί να συνάπτονται προγραμματικές συμφωνίες ανάμεσα στο Δημόσιο και τις επιχειρήσεις που να προσδιορίζουν τους όρους της ενίσχυσης και τις αμοιβαίες υποχρεώσεις. Αυτό πρέπει να ισχύσει και με τις τράπεζες. Η βοήθεια του κράτους πρέπει να γίνεται μέσω προγραμματικής συμφωνίας με σαφείς υποχρεώσεις σε σχέση τόσο με τους εργαζόμενους όσο και με τις χρηματοδοτήσεις και ειδικά τη χορήγηση δανείων σε μικρές επιχειρήσεις. Αυτό πρέπει να γίνει και με την Τράπεζα Πειραιώς. Στην περίπτωση των αερομεταφορών πρέπει στις σχετικές συμφωνίες να ληφθούν υπόψη και οι ειδικές ανάγκες του τουρισμού μετά την πανδημία.

Τέλος, μπορεί να υπάρξουν και περιπτώσεις που η διάσωση θα πρέπει να συνδυαστεί με προγράμματα αναδιάρθρωσης ή και μετασχηματισμού των υπό ενίσχυση επιχειρήσεων, όπως έγινε παλαιότερα με τον όμιλο Μαρινόπουλου.

Πρέπει να υπάρξει, λοιπόν, συγκεκριμένη προετοιμασία τόσο από άποψη θεσμική όσο και εργαλείων πολιτικής για όλες αυτές τις ανάγκες που θα προκύψουν, ενδεχομένως με ένταση, τα επόμενα χρόνια. Σε αυτές τις συνθήκες, ειδικά η Αναπτυξιακή Τράπεζα λχ, ένας θεσμός που δημιουργήσαμε το 2019 ακριβώς για το συντονισμό πολιτικών και εργαλείων, πρέπει να αναβαθμιστεί, καθώς θα μπορούσε να παίξει αποφασιστικό ρόλο σε τέτοιες διαδικασίες.

Ναι στην ενίσχυση και τη διάσωση, λοιπόν, όπου χρειάζεται, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνεται με όρους αποσπασματικών μέτρων και αδιαφανών διαδικασιών. Ούτε πρέπει να οδηγεί, τελικά, σε ιδιωτικοποίηση κερδών και κοινωνικοποίηση ζημιών, αλλά να γίνεται με όρους διαφάνειας, δημόσιου και κοινωνικού οφέλους και μακροπρόθεσμα βιώσιμης  προοπτικής.