Συνέντευξη στην εφημερίδα «Το Βήμα» και στον δημοσιογράφο Άρη Ραβανό.

Ο Κλάους Ρέγκλινγκ, επικεφαλής του ESM, πριν μια εβδομάδα στο Βήμα, είπε «τώρα ή ποτέ για την ελληνική οικονομία» και εξέφρασε την ισχυρή του πεποίθηση ότι η ελληνική οικονομία θα ανακάμψει με ταχείς και υψηλούς ρυθμούς. Συμμερίζεστε αυτή την εκτίμηση;

Αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι δύσκολα διλήμματα και κρίσιμες επιλογές. Βεβαίως σε σύγκριση με τη προηγούμενη δεκαετία η Ελλάδα έχει σήμερα σημαντικές δυνατότητες λόγω και του έργου της προηγούμενης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι εκτός μνημονίων. Τα ταμεία του κράτους είναι θωρακισμένα με ένα ισχυρό απόθεμα ρευστότητας. Με την πολιτική της ΕΚΤ η χώρα μπορεί να δανείζεται με ιστορικά χαμηλά επιτόκια. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας μαζί με το ΕΣΠΑ εξασφαλίζουν σημαντικούς πόρους.

Όμως οι δυνατότητες αυτές δεν είναι μόνιμου χαρακτήρα. Και ανάλογες δυνατότητες στο παρελθόν δεν απέτρεψαν κρίσεις ακόμη και χρεοκοπία. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να έχουμε διατηρήσιμα οφέλη μόνο αν οι διαθέσιμοι πόροι αξιοποιηθούν στοχευμένα, με διαφάνεια, προς όφελος όλων. Δυστυχώς αυτές οι προϋποθέσεις δεν θεωρώ ότι υφίστανται σήμερα με ευθύνη της κυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη.

Η χώρα μας έχει ευκαιρίες με τα ευρωπαϊκά κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης ή είστε απαισιόδοξος;

Οι πόροι του Ταμείου είναι χρήσιμοι αλλά δεν προσφέρονται για πανηγυρισμούς και για νέα «success story». Πρώτον διότι η χώρα βγαίνει από μια μεγάλη κρίση με πολλές από τις αίτιες της να παραμένουν ενεργές. Δεύτερον διότι η όποια ανάκαμψη θα είναι άνιση μεταξύ κλάδων και κοινωνικών ομάδων. Και τρίτον διότι η απουσία διαφάνειας και διαβούλευσης για την κατανομή των πόρων υποδηλώνει ότι οι γνωστές κλειστές ομάδες συμφερόντων και οι πελατειακές λογικές έχουν ήδη λάβει τις θέσεις τους, υποκαθιστώντας τον αναγκαίο διαφανή σχεδιασμό.

Γιατί θέτετε ζήτημα δημοκρατικής τάξης για το Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης;

Διότι οι αποφάσεις και οι επιλογές που θα γίνουν υπερβαίνουν το χρόνο μίας κυβερνητικής θητείας. Άρα για να εξασφαλιστεί συνέχεια και αξιοπιστία στη πολιτική της χώρας θα έπρεπε να είχε προηγηθεί ευρεία κοινωνική διαβούλευση, πολιτικός διάλογος και γιατί όχι κάποια συνεννόηση μέσω των κοινοβουλευτικών διαδικασιών.

Εμείς για να συντάξουμε την Αναπτυξιακή Στρατηγική οργανώσαμε 15 Αναπτυξιακά Περιφερειακά Συνέδρια και δεν βγήκαμε χαμένοι από εκείνη τη διαδικασία. Η κυβέρνηση συμπεριφέρεται με αλαζονεία και επιδεικνύει έναν ανούσιο  ψευδοβοναπαρτισμό όχι μόνο προς την αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και προς την κοινωνία.

Στο Φόρουμ των Δελφών είπατε ότι θα υπάρχουν προαπαιτούμενα. Θα προσομοιάζουν αυτά με μνημόνιο;

Το Ταμείο Ανάκαμψης δεν συνιστά μνημόνιο με τη γνωστή έννοια. Όμως η εκταμίευση των δόσεων θα γίνεται εφόσον τηρούνται κάποια προαπαιτούμενα. Είναι στο χέρι κάθε κυβέρνησης να πει ποια θα είναι αυτά. Αν λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης  βάλει ως προαπαιτούμενο, ας πούμε, τον εργασιακό νόμο που βρίσκει αντίθετη όλη την αντιπολίτευση, είναι προφανές ότι το κάνει για να δημιουργήσει προβλήματα σε μια μελλοντική κυβέρνηση. Έτσι όμως δυναμιτίζει το πολιτικό κλίμα και υπονομεύει την πολιτική σταθερότητα.

Το δικό σας σχέδιο που στοχεύει; Οι βασικοί άξονες της πρότασής σας;

Η στρατηγική ιδέα είναι να συνδυάσουμε την πράσινη μετάβαση και τον ψηφιακό μετασχηματισμό με την παραγωγική ανασυγκρότηση, προκειμένου να ανακόψουμε τη χρόνια αποβιομηχάνιση και να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό υπόδειγμα υψηλής προστιθέμενης αξίας με ορούς οικολογικής βιωσιμότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Πρώτος στόχος είναι λοιπόν να ενισχύσουμε την εγχώρια προστιθέμενη αξία. Δεύτερος  η διάχυση των αποτελεσμάτων σε όλη την κοινωνία. Για παράδειγμα δεσμεύουμε για αυτό το 50% των αδειών ΑΠΕ προκειμένου να δοθούν αποκλειστικά σε ενεργειακές κοινότητες, νοικοκυριά, μικρές επιχειρήσεις, αγρότες και τοπικές κοινωνίες. Τρίτος στόχος είναι το ισχυρό και καθολικό κοινωνικό κράτος, ισχυρό ΕΣΥ, σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα, πολιτικές ενάντια στις ανισότητες και τους αποκλεισμούς.

Μήπως είναι υπερφιλόδοξο ή θολό; Ρωτώ διότι η κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι ότι το πλαίσιο της Ε.Ε. είναι συγκεκριμένο.

Όχι, η κριτική αυτή δείχνει άγνοια των ευρωπαϊκών κανονισμών. Το σχέδιο της κυβέρνησης είναι αυτό που παρουσιάζει προβλήματα συμβατότητας με το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Το εργασιακό νομοσχέδιο, για παράδειγμα, έρχεται σε σύγκρουση με τον ευρωπαϊκό πυλώνα κοινωνικών δικαιωμάτων και ειδικά με το 2ο κεφάλαιο που αφορά στους «δίκαιους όρους εργασίας». Αντίθετα, το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι απόλυτα συμβατό με το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Αποτελεί συνέχεια της ολιστικής Αναπτυξιακής Στρατηγικής που είχαμε εκπονήσει ως κυβέρνηση και η οποία είχε εγκριθεί από τους Θεσμούς. Συμβαδίζει σε μεγάλο βαθμό με σχέδια άλλων χωρών, όπως της Πορτογαλίας και της Ισπανίας, που είναι πιο κοντά και στις δικές μας ανάγκες.

Η εκτίμησή σας για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα; Αποτελεί τροχοπέδη στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας;

Ας μιλήσουν οι αριθμοί. Πέρα από την αύξηση των καταθέσεων κατά 20 δισ. ευρώ περίπου, οι τράπεζες έχουν αντλήσει μέχρι τώρα από την ΕΚΤ ρευστότητα ύψους 44 δισ. ευρώ. Περί τα 30 δισ. ευρώ, από αυτά, λιμνάζουν στα ταμεία της Τράπεζας της Ελλάδας ενώ θα μπορούσαν να διοχετευτούν στην οικονομία. Άρα πρόβλημα υπάρχει και έχει να κάνει με τον κερδοσκοπικό χαρακτήρα και τη νοοτροπία των τραπεζών, το κανονιστικό πλαίσιο, την κατάσταση της οικονομίας. Ευχές, εκκλήσεις ή φραστικές απειλές δεν θα έχουν αποτέλεσμα. Εκείνο που χρειάζεται σε μας και σε κλίμακα Ευρώπης είναι ο δεσμευτικός επανακαθορισμός, της κοινωνικής ευθύνης των τραπεζών, ο σαφής προσδιορισμός των κοινωνικών και των αναπτυξιακών υποχρεώσεων τους.

Γιατί ζητάτε αναβάθμιση της Ελληνικής Αναπτυξιακής Τράπεζας;

Διότι ό,τι δεν κάνουν οι τράπεζες κάποιος πρέπει να το κάνει και αυτό είναι ευθύνη του κράτους. Γι αυτό υποστηρίζω τη δημιουργία ενός παράλληλου συστήματος χρηματοδοτικών εργαλείων που θα καλύπτουν το χρηματοδοτικό κενό. Παντού υπάρχει. Σ’ εμάς χρειάζεται περισσότερο διότι έχουμε το πιο συγκεντρωμένο και ολιγοπωλιακό τραπεζικό σύστημα σε όλη την Ευρώπη. Δεν υπάρχουν πλουραλισμός, ούτε εναλλακτικές. Ευτυχώς προλάβαμε και δημιουργήσαμε την Αναπτυξιακή Τράπεζα, το θεσμικό πλαίσιο για την παροχή μικροπιστώσεων που όμως μένει αδρανές, τα επενδυτικά ταμεία με τη συμμετοχή δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Όμως τα εργαλεία αυτά πρέπει να αναπτύσσονται διαρκώς, να προσαρμόζονται στις μεταβαλλόμενες ανάγκες και ειδικά η Αναπτυξιακή Τράπεζα πρέπει να προικοδοτηθεί με τρόπο ώστε να μπορεί να δανείζεται αυτόνομα από τις αγορές. Η κυβέρνηση πρέπει επιτέλους να εφαρμόσει σε όλες του τις διαστάσεις  το νόμο που της αφήσαμε.

Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση η πρόταση του διοικητή της ΤτΕ Γ. Στουρνάρα για την δημιουργία μιας bad bank ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των κόκκινων δανείων;

Θέλω να σας θυμίσω ότι στόχος της δικής μας κυβέρνησης ήταν η δημιουργία ενός σχήματος που προσέγγιζε την ιδέα αυτή, ο «ενδιάμεσος φορέας διαχείρισης ιδιωτικού χρέους». Το «παλέψαμε» όλο  2015 και το 2016. Όμως τότε όλοι ήταν εναντίον τόσο οι Θεσμοί όσο και το εγχώριο σύστημα.

Τώρα είμαστε σε άλλη φάση. Σημασία πλέον δεν έχει το σχήμα αλλά οι όροι. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να υπάρξει άλλη βοήθεια προς τις τράπεζες χωρίς αναπτυξιακές και κοινωνικές δεσμεύσεις από μέρους τους. Το σκάνδαλο που έγινε πρόσφατα στην τράπεζα Πειραιώς -διότι σκάνδαλο ήταν η τεράστια αναίτια ζημιά του Δημοσίου προς όφελος κάποιων μετόχων- δεν πρέπει να παραγραφεί ούτε να επαναληφθεί. Αρκετά.

Η κυβέρνηση καταγράφει σημαντική φθορά, όμως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν κερδίζει. Σας προβληματίζει αυτή η κατάσταση;

Η φθορά της κυβέρνησης είναι απότοκη της πλήρους αδυναμίας που επιδεικνύει στο να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις της πανδημίας και της οικονομικής δυσχέρειας που πλήττει μεγάλα τμήματα της κοινωνίας. Οι πολίτες έχουν βαρεθεί τις παλινωδίες, τις αντιφατικές αποφάσεις, τον επικοινωνιακό χαρακτήρα των κυβερνητικών πράξεων, την παρατεταμένη αίσθηση αβεβαιότητας που υπονομεύει κάθε αφήγημα κανονικότητας. Στο πλαίσιο αυτό, ο ΣΥΡΙΖΑ σχεδιάζει την παρέμβασή του προσπαθώντας να δείξει στην κοινωνία ότι υπάρχει βιώσιμη εναλλακτική που θα υπηρετεί τα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Μελετάμε τα δημοκοπικά ευρήματα με προσοχή πάντοτε, ωστόσο θεωρώ ότι είναι ακόμα νωρίς για να φανούν οι μετατοπίσεις που, πάντως, κυοφορούνται.

Τι πρέπει να αλλάξει στο κόμμα για να γίνει πιο ελκυστικό; Μήπως απωθούν κάποια στελέχη σας. Είναι θέμα ύφους;

Όλα παίζουν ρόλο στο πολιτικό ανταγωνισμό. Όμως, ταυτόχρονα ζούμε μια κρίση του κομματικού  φαινομένου που δεν μπορεί να ξεπεραστεί μόνο στο επίπεδο ύφους ή  με λογικές πολιτικού μάρκετινγκ ή καλλιστείων.  Πρέπει να συζητήσουμε  ποιος είναι, στην εποχή μας, ο ρόλος των κομμάτων ως θεσμών εκπροσώπησης και δημοκρατίας. Ελκυστικό στη δική μου αντίληψη είναι ένα κόμμα που αντιστέκεται στη κρίση του κομματικού φαινομένου, αναζητά νέα πιο συμμετοχικά πρότυπα οργάνωσης και λειτουργίας, προσπαθεί να είναι κόμμα ζωντανό, εν κινήσει. Ένα κόμμα κοινωνικά υπεύθυνο, που μελετά τα προβλήματα, επισημαίνει τις παθογένειες και αγωνίζεται για λύσεις για τη κοινωνία και ιδιαίτερα όσους δεν έχουν δυνατότητα ή φωνή. Που επίσης δεν παραλείπει να εκπαιδεύει και να εκπαιδεύεται το ίδιο διαρκώς, στη δημοκρατία, το διάλογο, τη συλλογικότητα, την αλληλεγγύη,  Αυτό που έχει να κάνει λοιπόν  ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι να ενισχύει, χωρίς ετεροκαθορισμούς, αυτήν ακριβώς  την «ελκυστικότητα» που τον κατέστησε πρωταγωνιστική δύναμη, το προοδευτικό πόλο στο πολιτικό μας σύστημα. Και είμαι βέβαιος πως έτσι θα επηρεάσει θετικά και το πολιτικό σύστημα στο σύνολο του.