Απάντηση σε επίκαιρες ερωτήσεις στη Βουλή.

 

1. Απάντηση στη με αριθμό 1367/20-3- 2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα με θέμα: «Απομάκρυνση υποκαταστήματος Εθνικής Τράπεζας από το Ζεφύρι».

Πρωτολογία

Κύριε Μπούρα, κύριοι συνάδελφοι, ήμουν σε αυτήν τη θέση πάρα πολλά χρόνια, στη θέση δηλαδή του Βουλευτή που ερωτά και ξέρω ότι το κάνει διότι θέλει να εκπροσωπήσει την περιοχή του, θέλει να αναδείξει ένα κοινωνικό πρόβλημα και επομένως αποδίδω μεγάλη σημασία στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο. Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάναμε στο Υπουργείο ήταν να ζητήσω μια στατιστική των ερωτήσεων που γίνονται και είναι πρόθεσή μου να απαντώ στο μέτρο του εφικτού σε όλες τις ερωτήσεις.

Πρέπει να παρατηρήσω μόνο ότι ένα κόμμα, στην προσπάθειά του να εκφυλίσει το Κοινοβούλιο, κάνει μαζικές ερωτήσεις προς όλα τα Υπουργεία, από ό,τι φαίνεται, με αποτέλεσμα το 68% των ερωτήσεων που κάνει στο Υπουργείο μας να είναι αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων. Αλλά πρέπει επίσης να παρατηρήσω ότι όλα τα άλλα κόμματα κάνουν τις ερωτήσεις τους, κάνουν τον έλεγχό τους και επομένως στο μέτρο του εφικτού, όπως είπα, θα είμαι εδώ να τα συζητάμε.

Στο συγκεκριμένο θέμα που αναδεικνύει η δική σας ερώτηση, θέλω να συμφωνήσω μαζί σας για την κοινωνική και ευρύτερη πολιτιστική διάσταση που έχει, αν και φαίνεται ένα επιμέρους ζήτημα, λόγω του ότι ακριβώς μιλάμε για μια περιοχή της Αττικής η οποία έχει σημαντικά προβλήματα. Θυμάμαι και εσάς και τον Θανάση Λεβέντη παλαιότερα, καθώς και άλλους Βουλευτές, να αναδεικνύετε διαρκώς τα ειδικότερα προβλήματα της Δυτικής Αττικής.

Άρα, σε αυτήν τη συγκυρία που γίνεται μια προσπάθεια να αναβαθμιστεί η περιοχή -και πρόσφατα ήταν και ο Πρωθυπουργός εκεί∙ πραγματικά δεν θα ήταν λογικό να σηματοδοτηθεί με ένα κλείσιμο ενός υποκαταστήματος. Πρέπει να πω ότι επικοινώνησα με την Τράπεζα, με τη Διοίκησή της, εξέθεσα τους λόγους που αναφέρετε και εσείς στο ερώτημά σας και νομίζω ότι βρήκαμε ανταπόκριση. Θα το εξετάσει θετικά, για να παραμείνει το υποκατάστημα εκεί. Ίσως χρειαστεί μια συνεργασία και με τις τοπικές Αρχές, ούτως ώστε και οι εργαζόμενοι στο υποκατάστημα να νιώθουν ασφαλείς και να είναι σίγουροι ότι υπηρετούν κι αυτοί μια ευρύτερη κοινωνική υπόθεση.

Θα ήθελα, όμως, έχοντας απαντήσει στο συγκεκριμένο θέμα, να πω ότι το πρόβλημα αυτό εντάσσεται σε ένα ευρύτερο φαινόμενο, ευρύτερο πρόβλημα, το οποίο είναι υποτιμημένο στη χώρα μας και αφορά το πρόβλημα του τραπεζικού αποκλεισμού. Είναι ένα διεθνές πρόβλημα το οποίο υπήρχε και πριν από την κρίση, που σημαίνει δηλαδή ότι κάποιοι συμπολίτες μας δεν έχουν πρόσβαση σε τράπεζα ή η πρόσβαση αυτή είναι πολύ ακριβή. Και η αντίφαση που έχουμε εδώ είναι ότι ενώ ψηφίζονται νόμοι που καθιστούν υποχρεωτική την τραπεζική υπηρεσία -δηλαδή την σύνταξή σου θα την πάρεις από τράπεζα, το μισθό σου θα τον πάρεις από τράπεζα, τον λογαριασμό σου πρέπει να τον ανοίξεις σε τράπεζα, ταυτόχρονα δεν εξασφαλίζεται πάντα αυτή η παρουσία.

Στη δευτερολογία μου θα πω ορισμένες ενέργειες που έχουμε κάνει με τις τράπεζες, αλλά και θα θέσω ορισμένες σκέψεις και για πιθανή νομοθετική ρύθμιση που πρέπει να δούμε στην πορεία αυτού του θέματος.

Δευτερολογία

Πιστεύω και εγώ ότι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να βοηθήσει ο Δήμος είναι άλλος. Δεν είναι τόσο το να πληρώσει το ενοίκιο. Για να είμαι, όμως, σαφής και ακριβής, γνωρίζετε ότι οι τράπεζές μας εποπτεύονται από τον Ευρωπαϊκό Εποπτικό Μηχανισμό, τον SSM. Άρα, η Κυβέρνηση δεν δίνει εντολή προς την Τράπεζα να κλείσει ή όχι. Η Κυβέρνηση επισημαίνει προς την Τράπεζα ότι και για το δικό της συμφέρον καλό είναι να μην χάσει ή να έχει ένα κοινωνικό πρόσωπο, ότι δεν αδιαφορεί για τις κοινωνικές ανάγκες κ.ο.κ. Η απάντηση, λοιπόν, της Διοίκησης ήταν: «Θα το εξετάσουμε θετικά». Το ερμηνεύω και εγώ ότι το υποκατάστημα θα μείνει.

Σχετικά με το θέμα του τραπεζικού αποκλεισμού, είναι ένα διεθνές πρόβλημα, ένα μεγάλο πρόβλημα. Υπήρχε και πριν από την κρίση και εντείνεται μετά την κρίση, διότι οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες, έχουν υπογράψει σχέδια αναδιάρθρωσης, τα οποία προβλέπουν περαιτέρω συρρίκνωση. Και λέω «περαιτέρω συρρίκνωση» διότι έχουν κλείσει ήδη πάρα πολλά υποκαταστήματα. Επομένως, το πρόβλημα θα ενταθεί.

Βέβαια, θα πει κανείς ότι ζούμε σε μια ψηφιακή εποχή. Πράγματι και εγώ πιστεύω ότι σε λίγα χρόνια, ιδίως οι νέοι άνθρωποι θα μπορούν από το κινητό τους να κάνουν σχεδόν όλες τις τραπεζικές εργασίες. Επομένως, ένα ATM αρκεί για να πάρουν ή να καταθέσουν τα χρήματά τους. Επίσης, η τεχνολογία θα επιτρέψει να έχουμε ΑΤΜ τα οποία να κάνουν σύνθετες εργασίες, να είναι μικρά κέντρα εξυπηρέτησης πολιτών.

Φοβούμαι, όμως, ότι ακόμη και στο έδαφος αυτής της ψηφιακής εποχής, οι ανισότητες, αν δεν προσέξουμε, μπορεί να αναπαραχθούν και να διευρυνθούν. Γι’ αυτό και το θέμα το θεωρώ σοβαρό και ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή. Εξάλλου, αιτήματα όπως αυτό του Ζεφυρίου μάς έχουν έρθει πολλά, από την Εύδηλο Ικαρίας, από τους Αγίους Θεοδώρους και πολλά άλλα.

Αυτό, λοιπόν, το οποίο εμείς πρέπει να δούμε είναι μια άμεση λύση. Το λέω διότι και εσείς πρέπει να πιέσετε. Δηλαδή οι τράπεζες θα πρέπει να κάνουν μεταξύ τους μια συμφωνία, ότι δεν θα μένει μέρος, κωμόπολη ή πόλη χωρίς κάποιο υποκατάστημα, κάτι σαν τα φαρμακεία. Μπορεί να φύγει μια τράπεζα, αλλά να  μείνει ένα υποκατάστημα κάποιας τράπεζας. Πρέπει να το συμφωνήσουν αυτό μεταξύ τους, η Ένωση Τραπεζών.

Το δεύτερο -και πιο στρατηγικό- είναι να κάνουμε μια ευρύτερη ρύθμιση που να καλύπτει το θέμα, δηλαδή να διασφαλίζει την πρόσβαση όλων των πολιτών αδιακρίτως στις βασικές αυτές υπηρεσίες και μάλιστα με κόστος το οποίο να μην δημιουργεί προβλήματα. Πρέπει να επισημάνω ότι αυτό είναι στον Χάρτη Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, περιλαμβάνεται στους στόχους βιώσιμης ανάπτυξης του ΟΗΕ, άρα δεν είναι κάτι που το λέμε μόνο εμείς. Πρέπει επίσης να αξιοποιήσουμε και ορισμένες ρυθμίσεις που έχουμε ψηφίσει, για να γίνει ένα «Παρατηρητήριο», όπως προβλέπεται, των χρεώσεων των τραπεζών και στα πλαίσια αυτά ίσως να δούμε και ένα μηχανισμό  ο οποίος θα εντοπίζει, θα χαρτογραφεί και τις ευρύτερες ελλείψεις και θα υποδεικνύει μέτρα για την αντιμετώπισή τους.

Επομένως, δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι η διασφάλιση πρόσβασης των πολιτών στις τραπεζικές υπηρεσίες και η προστασία των πολιτών από καταχρηστικές πρακτικές είναι και θα είναι μια από τις βασικές προτεραιότητες του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης, διότι η ανάπτυξη είναι μια κοινωνική, κατεξοχήν, διαδικασία και πρέπει και η κοινωνία έτσι να το αντιλαμβάνεται. Ευχαριστώ.

—

 

2. Απάντηση στη ­με αριθμό 1335/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου – Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Προβάλλει εκ νέου επείγουσα η ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης των στεγαστικών δανείων σε ελβετικό φράγκο».

Πρωτολογία

Εδώ έχουμε όντως ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε σε μια προηγούμενη φάση, με πολλές στρεβλώσεις. Είναι η φάση που προκάλεσε τη χρεοκοπία της χώρας, κύριε συνάδελφε.

Ήταν η φάση που δημιουργήθηκε το πρότυπο του υπερχρεωμένου πολίτη∙ ότι η κατανάλωση μπορεί να γίνεται με δανεικά, δανεικά για να σπουδάσουμε, δανεικά για να κάνουμε διακοπές, δανεικά για να τα κάνουμε όλα. Και οι τράπεζες αντί να προειδοποιούν, να παραπλανούν ή εν πάση περιπτώσει να αποσιωπούν κινδύνους, για να είμαι πιο ακριβής. Είναι μεγάλο πρόβλημα. Η ζημιά έχει γίνει. Τώρα τα καθήκοντα είναι πρώτον, πώς να θωρακίσουμε το μέλλον, να μην επαναληφθούν τα ίδια προβλήματα και δεύτερον, πώς να μετριάσουμε το πρόβλημα και τις συνέπειες, όπως κι εσείς είπατε.

Τι κάναμε και τι κάνουμε; Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη θωράκιση του μέλλοντος, με την ενσωμάτωση της σχετικής Οδηγίας στον ν. 4438 προβλέπουμε αν αύριο εμφανιστεί πάλι ένα νέο προϊόν και λέει «δανειστείτε με λίρα διότι η λίρα θα υποτιμηθεί κ.ο.κ.», σε αυτήν την περίπτωση, αν αλλάξει η ισοτιμία πάνω από 20%, να μπορεί ο δανειολήπτης να ζητάει τη μετατροπή του δανείου του. Είναι κάτι που έλειπε από το παρελθόν. Πάρε το δάνειο σε λίρα, αλλά να έχεις υπ’ όψιν σου ότι μπορεί να υπάρξουν κίνδυνοι και έναντι αυτών των κινδύνων να υπάρξει μία αντιστάθμιση. Και τα δύο αυτά εργαλεία αν υπήρχαν στο παρελθόν, θα είχαμε πολύ μικρότερο πρόβλημα.

Βέβαια και με αυτά που είπα, το πρόβλημα δεν λύνεται διότι χρειάζεται εγρήγορση, χρειάζεται εκπαίδευση, χρειάζεται το πάθημα να γίνει μάθημα. Κι όταν μπλέκεται στεγαστικό δάνειο με κερδοσκοπικά παιχνίδια, τι να πεις μετά;

Στο δεύτερο θέμα, που είναι τα θύματα, ας το πω έτσι, αυτών των πρακτικών συγκρότησα και ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης τον Οκτώβριο μία Επιτροπή για να μελετήσει και να μου υποδείξει λύσεις. Το συμπέρασμα είναι ότι δεν απαγορεύεται η νομοθετική ρύθμιση. Μπορούμε να την κάνουμε. Το θέμα είναι αν στη φάση αυτή με τα stress tests ανοιχτά και με άλλα προβλήματα, τα οποία κι εσείς αντιλαμβάνεστε, είναι σκόπιμο να προχωρήσουμε σε κάτι τέτοιο σήμερα.

Μια χώρα που το επιχείρησε, προειδοποιήθηκε ότι αν υπάρξει ανάγκη κεφαλαιοποίησης, θα οδηγηθεί σε bail in, δηλαδή θα απειληθούν οι καταθέσεις. Κατόπιν αυτού κρατάμε ανοιχτό το θέμα. Δεν αποκλείουμε τί θα γίνει στο μέλλον. Δώσαμε βάρος στο να δούμε τί θα γίνει με τα δικαστήρια και πιέσαμε τις τράπεζες να εφαρμόσουν προγράμματα συγκεκριμένα, ανεξάρτητα από το τι λένε οι νόμοι και τα δικαστήρια.

Σε ό,τι αφορά την πορεία των δικαστικών πραγμάτων, πράγματι η τελευταία απόφαση δημιουργεί ένα αρνητικό κλίμα, αλλά δεν έχει λήξει η υπόθεση. Υπάρχει το επίπεδο του Αρείου Πάγου. Δεν θα επενδύσουμε εκεί τις προσδοκίες μας, αλλά λέω, επειδή μας ακούει κι ένας κόσμος, ότι ο δικαστικός δρόμος είναι ένας δρόμος. Ο νομοθετικός δρόμος είναι ένας δρόμος, αλλά αυτήν τη στιγμή δεν μας προσφέρεται. Όμως, το τρίτο προς το οποίο κατευθύνουμε την προσπάθειά μας, είναι οι τράπεζες να προτείνουν λύσεις, διότι -απαντώ στο ερώτημά σας- θα πρέπει να υπάρξει διαμοιρασμός του ρίσκου, με λιγότερη ευθύνη του δανειολήπτη, με κύρια ευθύνη των τραπεζών κ.ο.κ.

Στην κατεύθυνση αυτή, απ’ ό,τι γνωρίζω, μία τράπεζα ήδη έχει ανακοινώσει κάποια προγράμματα. Οι άλλες τράπεζες μελετούν αντίστοιχα προγράμματα, τα οποία θα είναι στη λογική ένα μέρος του δανείου να «παγώσει» και ίσως και να διαγραφεί, αν το υπόλοιπο μέρος εξυπηρετείται κανονικά. Η δεύτερη λογική είναι αν κάποιος έχει κοινωνικό πρόβλημα, δεν μπορεί, άλλαξαν οι συνθήκες του, έμεινε άνεργος, τότε ανήκει στην κατηγορία των νοικοκυριών που εντάσσονται στο νόμο Κατσέλη∙ οπότε είτε θα πρέπει να ενταχθεί στο νόμο αυτό είτε η ίδια η τράπεζα, προβλέποντας ότι θα ενταχθεί, προβλέποντας ότι θα δικαιωθεί, να προσφέρει μια κοινωνικά προσδιορισμένη λύση στον δανειολήπτη.

Άρα, με αυτά τα δεδομένα προτείνω να το παρακολουθήσουν το θέμα όλοι. Μετά τα stress tests κάνουμε ξανά μία καταγραφή του θέματος, βλέπουμε δηλαδή πού βρισκόμαστε, τι έκαναν οι τράπεζες, τι προγράμματα λειτούργησαν, τι αποτελέσματα είχαν και είμαστε εδώ να το δούμε ξανά.

Θέλω να πω ότι η εποχή που το κράτος απουσίαζε, διότι τη βασική ευθύνη και εδώ την έχει το κράτος που δεν δημιούργησε κάποιο θεσμικό πλαίσιο, η εποχή που πίστευαν ορισμένοι ότι η κοινωνία μπορεί να αναπτύσσεται διότι οι αγορές είναι αποτελεσματικές και από μόνες τους λύνουν τα προβλήματα, έχει παρέλθει. Όχι στην Ελλάδα, παγκοσμίως. Και επομένως, ορθά θέτετε το ερώτημα και πρέπει ακριβώς να δούμε με ποιους τρόπους σήμερα το κράτος, εκπροσωπώντας το δημόσιο και κοινωνικό συμφέρον, θα μπορέσει και να θωρακίσει το μέλλον, αλλά και να αμβλύνει προβλήματα του παρελθόντος.

Δευτερολογία

Να κάνω μία γενική τοποθέτηση, περισσότερο ενημέρωση. Πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, ότι τις προηγούμενες δεκαετίες διαμορφώθηκε μία κατάσταση που το κράτος δεν είχε καμία αρμοδιότητα επί των τραπεζών. Υποτίθεται ότι την εποπτεία την ασκεί η Τράπεζα της Ελλάδος. Η Τράπεζα της Ελλάδος, όμως, ασκεί μία εποπτεία με βάση τα κανονιστικά πλαίσια Βασιλεία ΙΙ, Βασιλεία ΙΙΙ κ.ο.κ. Εποπτεία, όμως, με την έννοια αν οι τράπεζες δίνουν όλα τα χρήματα σε καταναλωτικά δάνεια ή σε επενδυτικά, εποπτεία με την έννοια ότι προστατεύεται ο καταναλωτής, εποπτεία με την έννοια αν θωρακιζόμαστε από τη στιγμή που οι τράπεζες στην ουσία ελέγχουν την οικονομία, δεν υπήρχε.

Και ο λόγος που ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, εγώ δηλαδή, ανέλαβε με εντολή του Πρωθυπουργού μια εποπτεία ήταν διότι είδαμε πως τα Υπουργεία δεν είχαν υποδομές. Άρα, σε ό,τι μου λέτε, θα απαντώ «ναι» ως μέλλον. Ως παρόν, όμως, πρέπει να βλέπουμε συγκεκριμένα τι μπορούμε να κάνουμε, ούτως ώστε να λύσουμε ένα πρόβλημα χωρίς να δημιουργούμε άλλο μεγαλύτερο.

Και ήδη αυτό που αναφέρατε, ότι τριακόσιες, τετρακόσιες χιλιάδες συμπολίτες μας είναι στην κατηγορία αυτή, είναι ένα συγκλονιστικό στοιχείο. Πόσοι άνθρωποι παρασύρθηκαν στη λογική του να κερδίσουμε 0,5% ή 1% στο επιτόκιο, να επωμισθούν έναν κίνδυνο τον οποίο, προφανώς, δεν γνώριζαν.

Πρέπει, όμως, να σας πω ότι για εμένα το θέμα των δικαστηρίων δεν έχει λήξει. Ενημερώθηκα κι εγώ ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έγκαιρα ενημέρωσε ότι επίκειται ανατίμηση του ελβετικού φράγκου. Ελήφθη αυτό υπόψη από τις τράπεζες, έστω τότε; Επομένως, δεν είναι τόσο απλό. Είναι σύνθετο ως προς τη διαχείριση ενός προβλήματος που συνέβη.

Το δεύτερο. Πάμε να δούμε αν έχουμε κι άλλα περιθώρια. Κατ’ αρχάς, εγώ επαναλαμβάνω: Η απάντησή μου είναι ότι, ενόψει των δεδομένων που σας περιέγραψα, τώρα προσχωρούμε, ζητούμε από τις τράπεζες να πάρουν συγκεκριμένα μέτρα, να εφαρμόσουν προγράμματα. Επιφυλασσόμαστε να δούμε τα αποτελέσματα και να επανέλθουμε. Δεν είναι κάτι το οποίο κλείνει.

Αναβαλλόμενος φόρος. Θα μας διευκόλυνε αν είχαμε κάτι ευρωπαϊκό εδώ, διότι και ο αναβαλλόμενος φόρος τελεί, τελικά, υπό την έγκριση των ευρωπαϊκών θεσμών. Δεν είναι κάτι που αυτοβούλως εμείς μπορούμε να το ορίσουμε.

Και μιας και το είπατε, να δούμε τι γίνεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη, αν σε κάποια χώρα, στην Ιταλία ή οποιαδήποτε άλλη, υπάρχει κάποια ρύθμιση, να μπορέσουμε να την αξιοποιήσουμε.

Το άλλο που πρέπει να πω είναι ότι είμαστε, δυστυχώς, η χώρα με τα περισσότερα κόκκινα δάνεια. Άρα, θα πιεστούμε να τα μειώσουμε. Γι’ αυτό εγώ, τουλάχιστον, υποστηρίζω να μην περιμένουμε να πιεστούμε, να βρούμε τρόπους να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια, ούτως ώστε να αποφύγουμε πιέσεις ή οτιδήποτε άλλο θα έρθει απ’ έξω.

Εκεί, λοιπόν, μπαίνει τώρα κι ένα κοινωνικό κριτήριο. Οι τράπεζές μας είναι ισχυρές. Έχουν, δηλαδή, κεφαλαιακή επάρκεια 17%, όταν το όριο είναι 12%. Άρα, έχουν περιθώρια. Αν υποθέσουμε, όμως, ότι οι τράπεζες έχουν 1 δισεκατομμύριο -παραπάνω είναι- για καλύψεις, όπως λένε, για διαγραφές δανείων κ.ά., μπαίνει κι εδώ ένα κριτήριο πώς θα κατανεμηθεί αυτό το ένα δισεκατομμύριο.

Διότι έχουμε αυτούς που έχουν το ελβετικό φράγκο, έχουμε αυτούς που έχουν σε ευρώ, αλλά έχουν χάσει τη δουλειά τους, είναι άνεργοι, καταστράφηκε η επιχείρησή τους κ.ο.κ., αλλά υπάρχει ένα θέμα κοινωνικών κριτηρίων. Δηλαδή, υπάρχει αυτός που έχει το ελβετικό φράγκο και δεν μπορεί να το πληρώσει, υπάρχει αυτός που έχει το ελβετικό φράγκο και ενδεχομένως, παρά τη ζημιά, μπορεί να τα καταφέρει και αντίστοιχα υπάρχουν άλλες κατηγορίες που κι εκεί χρειάζεται προστασία.

Γι’ αυτό, πρέπει οι όποιες λύσεις να εισάγουν και τη διάσταση της πιστοληπτικής, ας το πω έτσι, δυνατότητας, ούτως ώστε να μπορέσουμε αυτούς τους πόρους που έχουμε, είτε ως Δημόσιο είτε ως τραπεζικό σύστημα, να πάνε εκεί που πραγματικά υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη.

Εγώ θα έλεγα, λοιπόν, ότι με αυτά τα δεδομένα θα ερευνήσουμε και την πρόταση που κάνετε και όποια άλλη υπάρξει, πάντα στην προσπάθεια να αμβλύνουμε τα προβλήματα που κληρονομήσαμε για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά και να σχεδιάσουμε το μέλλον σε πιο ισχυρές βάσεις.