Συνέντευξη στην εφημερίδα Real News και στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

Ανησυχείτε κ. Πρόεδρε μήπως οι δανειστές βάλουν πολύ δύσκολα θέματα στο τραπέζι της δεύτερης αξιολόγησης, ώστε να υπάρξει καθυστέρηση και να μην συζητηθεί το θέμα του χρέους;

Στην εποχή μας δεν υπάρχει χώρος για εφησυχασμό. Ωστόσο στη συγκεκριμένη περίπτωση τόσο η ατζέντα των θεμάτων της δεύτερης αξιολόγησης όσο και το χρονοδιάγραμμα είναι συμφωνημένα και, μέχρι στιγμής, κανείς δεν θέτει σε αμφισβήτηση όσα έχουν συμφωνηθεί.

Άλλωστε η  συζήτηση για το χρέος, με βάση τη συμφωνία, είχε ως προϋπόθεσή της την ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης, η οποία και έχει γίνει. Ακριβώς γι’ αυτό ο κ. Ρέγκλινγκ και ο κ. Ντάισελμπλουμ δήλωσαν πρόσφατα ότι μέχρι το τέλος του έτους θα έχουν δρομολογηθεί τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Επομένως, μόνο εάν υπάρξουν δυνάμεις, που θα θελήσουν να ανατρέψουν όλα όσα έχουν συμφωνηθεί, θα μπορούσε να υπάρξει άλλη εξέλιξη.

Είναι οι γερμανικές εκλογές που εμποδίζουν τη συζήτηση για την απομείωση του χρέους;

Οι γερμανικές εκλογές δεν είναι και ούτε μπορούν να προβληθούν ως εμπόδιο για να υλοποιηθούν όσα προβλέπονται στη συμφωνία του Eurogroup του Μαΐου. Η συμφωνία είναι σαφής και στους στόχους αλλά και στις διαδικασίες και δεν τελεί υπό την αίρεση της διενέργειας εκλογών στη μια ή την άλλη χώρα. Όπως προανέφερα, προβλέπει ότι μετά την ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης θα αποφασιστούν  τα βραχυπρόθεσμα μέτρα και στη συνέχεια θα αποσαφηνισθούν τα μέτρα που θα ληφθούν σε μεσοπρόθεσμη και σε μακροπρόθεσμη βάση. Και αυτή η διαδικασία είναι ήδη σε εξέλιξη.

Τελευταία, στον γερμανικό- και όχι μόνο- Τύπο, επανέρχονται τα σενάρια Grexit. Πού τα αποδίδετε;

Δεν πρέπει να δραματοποιούμε την κάθε άποψη που διατυπώνεται σε ένα έντυπο της Γερμανίας ή οπουδήποτε αλλού. Όπως στην Ελλάδα υπάρχουν απόψεις που υποστηρίζουν την έξοδο της χώρας από το ευρώ, έτσι και στη Γερμανία δεν είναι κρυφό ότι, εδώ και χρόνια, υπάρχουν απόψεις, οι οποίες υποστηρίζουν την ιδέα μια μικρής γερμανικής Ευρώπης. Οι ίδιες φωνές δεν ήθελαν εξαρχής ούτε την Ελλάδα ούτε την Ιταλία στη νομισματική ένωση.

Σήμερα οι φορείς αυτών των απόψεων, που πάντως είναι μειοψηφικές, είτε επιμένουν στο Grexit είτε δεν θέλουν τη μείωση του χρέους, ώστε αυτό να λειτουργεί ως μοχλός πίεσης και κατανοούν την επιτροπεία ως μόνιμο καθεστώς. Για να είμαστε ειλικρινείς, όμως, τέτοιες απόψεις υποβοηθούνται και από εγχώριες δυνάμεις που  νομιμοποιούν την επιτροπεία ως αναγκαίο εργαλείο δήθεν εκσυγχρονισμού της χώρας και ορισμένες φορές συμπεριφέρονται ως τροϊκανότεροι των τροϊκανών.

Υπό ποιες προϋποθέσεις η χώρα μπορεί να βγει στις αγορές το 2017;

Σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, οι βασικές προϋποθέσεις για να βγει η χώρα στις αγορές το 2017 είναι η ρύθμιση του χρέους,  ώστε να διασφαλιστεί η βιωσιμότητά του, και η συμμετοχή της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Υπάρχει και η θεωρητική δυνατότητα να βγούμε στις αγορές μόνο με τη συμμετοχή μας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, αυτή όμως θα είναι μια έξοδος βραχύβια, που θα εξαρτάται από την προστασία της ΕΚΤ. Γι’ αυτό έχει σημασία να έχει προηγηθεί η ελάφρυνση του χρέους. Μακροπρόθεσμα, βέβαια, το αξιόχρεο της χώρας θα εξαρτηθεί από τη δυνατότητά μας να δημιουργήσουμε ένα νέο παραγωγικό υπόδειγμα βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης.

Μπορεί, κατά τη γνώμη σας, να βγει προϋπολογισμός με πλεόνασμα 3,5% το 2018; Και, επιπλέον, μπορείτε να δεχθείτε πλεόνασμα 3,5% το 2019 και 2020;

Το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα που καταρτίζεται από το Υπουργείο Οικονομικών εκτιμά ότι για το 2018 το πλεόνασμα μπορεί να επιτευχθεί χωρίς πρόσθετα μέτρα, υπό την προϋπόθεση ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης θα είναι οι προβλεπόμενοι. Για μετά το 2018, όμως, παραμένει ανοιχτό το θέμα.

Θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι ότι πρέπει να υπάρξει μείωση των πλεονασμάτων ούτως ώστε να δημιουργηθεί ο αναγκαίος δημοσιονομικός χώρος για στοχευμένες φορολογικές ελαφρύνσεις, στήριξη του Κοινωνικού Κράτους και αύξηση των δημόσιων επενδύσεων που αποτελούν τρεις κρίσιμες  προϋποθέσεις για την έξοδο από την κρίση.

Η ΝΔ υποστηρίζει ότι χρειάζεται «συμφωνία αλήθειας» με άλλο μείγμα πολιτικής (μείωση δαπανών, μείωση φόρων και προσέλκυση επενδύσεων) και νέους στόχους για πλεονάσματα και ανάπτυξη μετά το 2018. Πώς σχολιάζετε αυτή την άποψη;

Η ΝΔ, επί ενάμιση χρόνο καταστροφολογεί, κάνοντας λόγο για ύφεση και κατάρρευση της οικονομίας. Τώρα που βλέπει ότι η οικονομία σταθεροποιείται και μπαίνει σε ανάκαμψη, αλλάζει «γραμμή». Εξακολουθεί να επενδύει στην κατάρρευση της συμφωνίας και στην αποτυχία της οικονομίας, στην αποτυχία της χώρας.

Αλλά τι ακριβώς προτείνει, τελικά, η Νέα Δημοκρατία; Την ακύρωση της υφιστάμενης συμφωνίας, την αναθεώρησή της ή τέταρτο μνημόνιο; Ας πουν επιτέλους κάτι συγκεκριμένο.

Έχει άραγε- και υπό ποίες προϋποθέσεις- η κυβέρνησή σας τη δυνατότητα να δείξει μεγαλύτερο κοινωνικό πρόσωπο εντός του Μνημονίου;

Οι περιορισμοί είναι δεδομένοι και ασφυκτικοί. Και τούτο γιατί σε μια περίοδο, και αναφέρομαι από το ξέσπασμα της κρίσης και μετά, που χαρακτηρίζεται από έκρηξη των κοινωνικών αναγκών, οι πόροι για την κοινωνική πολιτική περικόπτονται βίαια, δοκιμάζοντας τις αντοχές της κοινωνίας.  Η κυβέρνηση, με την αναδιαπράγματευση και τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων πέτυχε την ανακοπή της  κατάρρευσης του κοινωνικού κράτους και σε ορισμένους τομείς άρχισε την ανασυγκρότησή του. Υλοποιώντας, παράλληλα με το Μνημόνιο, το παράλληλο πρόγραμμά της, προέταξε  από την πρώτη στιγμή, πολιτικές και προγράμματα καταπολέμησης της ανθρωπιστικής κρίσης, προστασίας των ανασφάλιστων και των ανέργων, ενίσχυσης των προγραμμάτων απασχόλησης. Θεσμοί και πολιτικές, όπως το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης, που έπρεπε να είχαν θεσμοθετηθεί στη φάση της οικονομικής ανόδου, εισάγονται σήμερα παρά τους δημοσιονομικούς περιορισμούς.

Τώρα ο στόχος είναι να περάσουμε από τα αποσπασματικά μέτρα σε ένα συνεκτικό επανασχεδιασμό του κοινωνικού κράτους, την αντιστοίχισή του με τις νέες ανάγκες, τη δημιουργία νέων θεσμών και δομών όπως η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, η εκκαθάριση πελατειακών δικτύων, η καταπολέμηση των ανισοτήτων και φαινομένων  διαφθοράς.

Στις δημοσκοπήσεις παγιώνεται μια κατάσταση, με τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι αρκετά πίσω από τη ΝΔ. Είναι αναστρέψιμη η κατάσταση; Και υπό ποιές προϋποθέσεις;

Ο κόσμος είχε και εξακολουθεί να έχει προσδοκίες από τον ΣΥΡΙΖΑ. Στις δημοσκοπήσεις, όμως, ακόμη και στις πλέον έγκυρες, οι πολίτες εκφράζουν συναισθήματα και στέλνουν μηνύματα, τα οποία η κυβέρνηση καλείται να  λαμβάνει υπόψη.

Όμως ο τελικός απολογισμός για το έργο της κυβέρνησης θα γίνει στη κάλπη,  στις επόμενες εκλογές, από τις οποίες ακόμα απέχουμε πολύ. Η αντιστροφή, λοιπόν, των τάσεων που καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις είναι εφικτή και θα εξαρτηθεί από το τελικό αποτέλεσμα του κυβερνητικού έργου και την ολοκλήρωση του κυβερνητικού σχεδίου.

Σύντροφοί σας επιμένουν πως αν συνεχιστούν είναι προτιμότερη μια ηρωική έξοδος από την κυβέρνηση. Τι απαντάτε;

Κύριε Σκουρή απ’ όσο γνωρίζω, τέτοιες απόψεις δεν έχουν διατυπωθεί. Γενικά μιλώντας, στη δική μου λογική δεν υφίστανται «ηρωικές έξοδοι» αλλά αγώνες μέχρι τέλους. Η «έξοδος» είναι παραίτηση, ήττα πριν την ολοκλήρωση της προσπάθειας και αφού μιλάμε με «πολεμικούς» όρους,  τίποτα το ηρωικό δεν μπορεί να την περιβάλει. Σαφώς, ένας αγώνας μπορεί να καταλήξει και σε αποτυχία, αλλά άλλο πράγμα η ήττα στο πεδίο της μάχης, που όντως, μπορεί να είναι «ηρωική», κι άλλο πράγμα η «έξοδος»,  η παραίτηση.

Για όσο λοιπόν ο στόχος, να απαλλάξουμε τη χώρα από τα Μνημόνια και την επιτροπεία, παραμένει μαχητός, η προσπάθειά μας θα έχει νόημα, νόημα για την κοινωνία.

Μήπως η διεύρυνση της βάσης της κυβέρνησης ή και μια οικουμενική ήταν μια διέξοδος σήμερα στα αδιέξοδα που δείχνει να έχει η χώρα;

Η χώρα, μετά το καταστροφικό πρώτο και δεύτερο μνημόνιο βρίσκεται σε μια φάση με ρεαλιστική δυνατότητα εξόδου από την κρίση. Βεβαίως, η πορεία αυτή είναι ένα έργο με μεγάλες απαιτήσεις.

Ο ΣΥΡΙΖΑ ποτέ δεν είπε ότι αποτελεί υπόθεση μόνο της κυβέρνησης, ή ενός κόμματος, ερήμην της κοινωνίας, αλλά χρειάζονται η ευρύτερη δυνατή συμπαράταξη κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων, όπως και η ενεργοποίηση της κοινωνίας. Στόχος του ΣΥΡΙΖΑ είναι να λειτουργήσει ως κορμός της νέας κοινωνικοπολιτικής συμμαχίας που θα οδηγήσει τη χώρα έξω από το τούνελ της κρίσης και των μνημονίων.

Μία οικουμενική κυβέρνηση, ειδικά στις σημερινές συνθήκες, θα ακύρωνε οριστικά κάθε προσπάθεια ανατροπής του παλιού κατεστημένου. Άλλο ευρεία συμπαράταξη κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων, στη βάση ενός κοινά αποδεκτού προγράμματος, και άλλο οικουμενική κυβέρνηση, που σημαίνει συγκάλυψη προβλημάτων και καρτελοποίηση της πολιτικής.

 Η απόφαση του ΣτΕ για τις τηλεοπτικές άδειες συνιστά ήττα για την κυβέρνηση;

Η στρατηγική της κυβέρνησης να σπάσει το τρίγωνο της διαπλοκής, να βάλει τέλος σε ένα καθεστώς ανομίας 27 ετών και να θέσει κανόνες και αντίτιμο χρήσης ενός δημόσιου αγαθού, παραμένει σταθερή.

Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν ακυρώνει τον στόχο ούτε τη στρατηγική μας, αλλά επιβάλλει τον επανασχεδιασμό και τον επανακαθορισμό των δρόμων προς την επίτευξή τους, ο οποίος ήδη υλοποιείται και αποφέρει καρπούς. Και είναι χαρακτηριστικό ότι σήμερα, για πρώτη φορά έπειτα από δεκαετίες, ούτε ένα κόμμα δεν λέει ότι δεν πρέπει να υπάρξει ρύθμιση στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.

Οι μηχανισμοί, κατά γενική ομολογία, «θριάμβευσαν» στο Συνέδριο. Τι πρέπει να γίνει για να αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ κ. Δραγασάκη;

Αυτό δεν ήταν κάτι νέο για τον ΣΥΡΙΖΑ. Το κύριο στο συνέδριο ήταν η μεγαλύτερη αυτογνωσία, η αποφασιστικότητα και η ισχυρή θέληση για ενότητα. Στο επίπεδο της οργανωτικής συγκρότησης και λειτουργίας υπάρχουν, όντως, ανοιχτά θέματα, τα οποία αναγνωρίστηκαν και γι’ αυτό η επίλυσή τους παραπέμφθηκε σε ειδικό οργανωτικό συνέδριο.

Οι δικές μου απόψεις είναι γνωστές. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να επιμείνει στην ιδρυτική του φιλοδοξία, να δημιουργήσει, δηλαδή, το νέο υπόδειγμα κόμματος της ριζοσπαστικής αριστεράς του 21ου αιώνα, που θα λειτουργεί με συλλογικότητα και δημοκρατία των μελών. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι μία ομοσπονδία συνιστωσών ή ένα «καρτέλ» τάσεων μπορεί να αποτελέσει την κατάλληλη μορφή οργάνωσης του πολιτικού υποκειμένου της αριστεράς στον 21ο αιώνα.