Συνέντευξη στο περιοδικό Επίκαιρα και στον δημοσιογράφο Βαγγέλη Παπαδημητρίου.

Ίσως είναι η πρώτη φορά που ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και αξιωματούχοι, διαφωνούν ανοιχτά με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, στο ζήτημα των εξαγγελιών της ελληνικής κυβέρνησης. Πρόκειται για αλλαγή στάσης που μπορεί να οδηγήσει σε ανατροπή της οικονομικής πολιτικής που επικρατεί στην Ευρώπη ή είναι μία συγκυριακή αντίδραση, τακτικού χαρακτήρα;

Οι αντιθέσεις αυτές δείχνουν, πράγματι, τη σημαντική  αλλαγή που έχει συντελεστεί από πέρυσι μέχρι φέτος. Είναι η πρώτη φορά που ένα ευρύ φάσμα δυνάμεων αντέδρασε σε μία απόφαση του ESM. Αναμφίβολα, είναι μία θετική μετατόπιση, στην οποία έπαιξε σημαντικό ρόλο η παρουσία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Διότι πολλά από αυτά που αφορούν εμάς αποτελούν πρόκριμα για τις ευρύτερες τάσεις που θα επικρατήσουν στην Ευρώπη. Γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ και η ελληνική κυβέρνηση λειτουργούν  ως σημείο αναφοράς για πολλές προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη.

Η εξέλιξη αυτή,  λοιπόν, είναι  σε θετική κατεύθυνση. Δεν είναι απλά ρητορική ή συγκυριακή, αλλά εκφράζει τη ζωτική  ανάγκη για τη συγκρότηση ενός ισχυρού προοδευτικού πόλου, που θα υπερβεί τις παλιές διαχωριστικές γραμμές και θα ηγηθεί του αγώνα για την αλλαγή της κυρίαρχης πολιτικής και το δημοκρατικό μετασχηματισμό της Ευρώπης. Η εμβέλεια, όμως, και το βάθος αυτής της δυναμικής θα εξαρτηθούν από τη συνέπεια των δυνάμεων που τη συγκροτούν και από τη στήριξη που θα βρει σε κινήματα και  στους λαούς.

Υπήρξαν όμως και επίμονες αντιδράσεις  απέναντι στην απόφαση της κυβέρνησης. Πώς τις σχολιάζετε;

Πράγματι, αν και πολλοί υποστήριξαν το δικαίωμα της κυβέρνησης να λάβει τη σχετική απόφαση, κάποιοι ζήτησαν την τιμωρία της κυβέρνησης, επειδή -όπως είπαν- παραβίασε τους κανόνες. Ποιους κανόνες όμως παραβίασε η ελληνική κυβέρνηση; Και αν υπάρχει παραβίαση κανόνων, από ποιον έγινε; Γιατί τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος «πάγωσαν»;

Αλλά και πριν απ’ αυτό, ποιος και γιατί συνέδεσε τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος με τη δεύτερη αξιολόγηση, ενώ, όπως ανάφερε η απόφαση του Eurogroup του Μαΐου, θα έπρεπε να τεθούν σε εφαρμογή αμέσως μετά την πρώτη αξιολόγηση;

Εκείνο το οποίο έκανε η κυβέρνηση αποτελεί κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας και εφόσον ο στόχος για το πρωτογενές πλεόνασμα έχει υπερκαλυφθεί, δεν παραβιάζει τη Συμφωνία, διότι η ύπαρξη της τελευταίας δεν σημαίνει ακύρωση της λαϊκής κυριαρχίας και της δυνατότητας της κυβέρνησης να κυβερνά. Οι όποιες αντιδράσεις ακούστηκαν, υπηρετούν, επομένως, άλλες σκοπιμότητες.

Τι είδους σκοπιμότητες;

Πιστεύω ότι είμαστε αντιμέτωποι με  μια επικίνδυνη τάση, η οποία δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Ο νεοφιλελευθερισμός είχε εξαρχής το σπέρμα μιας επιστροφής  σε ένα, από πολλές απόψεις, αρχαϊκό και τιμωρητικό καπιταλισμό, στον οποίο η αποτυχία και η παρέκκλιση τιμωρούνται. Η τάση αυτή έγινε κυρίαρχη μετά το ξέσπασμα της κρίσης. Δεν έχουν άδικο, λοιπόν, όσοι υποστηρίζουν ότι ζούμε τη φάση ενός «τιμωρητικού νεοφιλελευθερισμού», στον οποίο η τιμωρία και η απειλή της τιμωρίας  αποτελούν μηχανισμούς επιβολής πειθαρχίας, με το φόβο να παίρνει τη θέση της αλληλεγγύης.

Από τη σκοπιά αυτών των αντιλήψεων ο Πρωθυπουργός, η ελληνική κυβέρνηση, η χώρα συνολικά πρέπει να τιμωρηθούν, διότι τόλμησαν να κάνουν κάτι που ακόμη και αν δεν παραβιάζει κάποιους τυπικούς κανόνες, αποτελεί ένα «αμάρτημα», μια εκτροπή που πρέπει να τιμωρηθεί προς συμμόρφωση του παραβάτη και παραδειγματισμό των κοινωνιών. Εδώ, όμως, αρχίζουν οι αμηχανίες και οι αντιφάσεις. Διότι αν το δόγμα αυτό επικρατήσει, ο σημερινός θύτης μπορεί να είναι το αυριανό θύμα, ο τιμωρός θα είναι τιμωρούμενος.

Το θέμα είναι ακόμη πιο σοβαρό, διότι δεν αφορά μόνο τα κράτη και τις κυβερνήσεις. Οι οπαδοί του τιμωρητικού νεοφιλελευθερισμού θέλουν να αναμορφώσουν ολόκληρες  τις κοινωνίες στη βάση της τιμωρητικής λογικής. Πίσω από τις διαμάχες,  λοιπόν, γύρω από το «έκτακτο βοήθημα» βρίσκεται  ένα πολύ σοβαρότερο ζήτημα που αφορά στο χαρακτήρα των κοινωνιών, την προοπτική της Ευρώπης.

Η ΝΔ αρχικά θα υπερψήφιζε, αλλά τελικά επέλεξε το «παρών» για το βοήθημα στους συνταξιούχους. Ένα σχόλιο;

Και η ΝΔ διχάστηκε. Ένα τμήμα της υιοθέτησε τη λογική «ό,τι πουν οι δανειστές». Αν το εγκρίνουν, τότε δώστε το βοήθημα. Όμως, όπως είπαμε, οι δανειστές δεν είχαν ενιαία θέση. Η ΝΔ, λοιπόν, ταυτίστηκε με τις πιο ακραίες απόψεις, με τους φορείς της τιμωρητικής λογικής. Ένα άλλο τμήμα συνειδητοποιεί ότι αυτή η στάση εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους και για την κοινωνία και για τη χώρα και γι’ αυτό αναγνωρίζουν την ανάγκη «εθνικής συνεννόησης» σε κάποια, τουλάχιστον, θέματα.

Ειπώθηκε, τελευταία, πως «αν κάνουμε μόνοι μας όσα μας ζητούν και ακόμη περισσότερα», θα ανοίξει ο δρόμος για να προχωρήσουμε μπροστά…

Υπάρχουν πολλά που έπρεπε και πρέπει να τα κάνουμε μόνοι μας. Αλλά ακόμα και το να δεχόμασταν άκριτα ό,τι θα μας ζητούσαν, θα προϋπέθετε πως ό,τι θα μας ζητούσαν θα ήταν σωστό, δίκαιο και σύμφωνο με το ευρύτερο κοινωνικό και εθνικό συμφέρον. Αλλά έτσι λειτουργεί η Ευρώπη σήμερα;

Η ως τώρα εμπειρία και οι καταστροφικές συνέπειες του πρώτου και του δευτέρου μνημονίου, αλλά και ο ασύμμετρος πόλεμος που δεχτήκαμε το πρώτο εξάμηνο του 2015, δείχνουν πόσο αφελής, αλλά και επικίνδυνη είναι αυτή η λογική.

Στην πραγματικότητα αυτό που επιδιώκουν ορισμένοι είναι η ενοχοποίηση κάθε διαπραγμάτευσης, κάθε διεκδίκησης, κάθε αντίστασης. Ασφαλώς, η συμμετοχή στην ΕΕ απαιτεί την αποδοχή των κανόνων με τους οποίους λειτουργεί, ακόμη και αν δεν συμφωνούμε με αυτούς, όπως και συνέπεια προς τις υποχρεώσεις και τις δεσμεύσεις που αναλαμβάνουμε. Όμως, τούτων δοθέντων, η  διαρκής διαπραγμάτευση, η οργανωμένη διεκδίκηση, η τεκμηριωμένη αντίσταση δεν είναι κάποιου είδους απόκλιση από τον ευρωπαϊκό κανόνα, αλλά τρόπος λειτουργίας των κανόνων.

Όπως υποστηρίζουν ορισμένοι, αν το ΔΝΤ αποχωρήσει, θα χαθεί ένας ισχυρός σύμμαχος στο αίτημα για σημαντική μείωση του χρέους, με το ζήτημα να βρίσκεται ουσιαστικά στα «χέρια» της Γερμανίας, που επιθυμεί περιορισμένες παραχωρήσεις στο ζήτημα αυτό. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

Εξαρχής, η δική μας θέση ήταν ότι η ελληνική κρίση είναι διπλή: Και ελληνική και ευρωπαϊκή. Για το λόγο αυτό υποστηρίζαμε την άποψη πως η λύση πρέπει να δοθεί μέσω των ευρωπαϊκών θεσμών. Η συμμετοχή, λοιπόν, του ΔΝΤ δεν ήταν δική μας επιλογή. Κατ’ αντιστοιχία κατανοούμε ότι και το τι θα κάνει το ΔΝΤ σήμερα δεν είναι θέμα που μπορεί να κριθεί με κριτήρια που αφορούν στενά τη δική μας περίπτωση, καθώς η αποχώρηση του Ταμείου από το ελληνικό πρόγραμμα θα σήμαινε αποχώρηση συνολικά από την Ευρώπη. Και ενδεχομένως εκείνοι που επιμένουν να παραμείνει το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα, ίσως το κάνουν για να βρίσκεται το Ταμείο σε ετοιμότητα σε περίπτωση που χρειαστεί γι’ άλλες χώρες της Ευρώπης. Ακριβώς γι’ αυτό, το πρόβλημα μας υπερβαίνει και η θέση της κυβέρνησης είναι ότι είτε μείνει είτε όχι το ΔΝΤ, το ζητούμενο είναι να μην θέτει προσκόμματα. Και η διαπίστωση που κάνουμε είναι ότι ενώ μέχρι τώρα οι πιέσεις σε ό,τι αφορά τη μείωση του χρέους -όπως εκ του αποτελέσματος  προκύπτει- έχουν κυρίως  ρητορικό χαρακτήρα, δεν συμβαίνει το ίδιο με τις πιέσεις του  για πρόσθετα μέτρα.

Η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση πως καθυστερεί αδικαιολόγητα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης με αρνητικό αντίκτυπο στην οικονομία. Τι απαντάτε;

Η αξιωματική αντιπολίτευση οδεύει σε ολισθηρό δρόμο, γιατί αν για τα πάντα φταίει η κυβέρνηση, τότε στη συνείδηση της δεν υπάρχουν θεσμοί ή αιτήματα που προσκρούουν στο γενικότερο εθνικό και κοινωνικό συμφέρον. Όποιος μιλά για καθυστερήσεις, θα πρέπει να παίρνει θέση και για τις αιτίες των καθυστερήσεων αυτών. Αυτή τη στιγμή, όλη η Ευρώπη αναγνωρίζει ότι σε ό,τι αφορά τη δεύτερη αξιολόγηση, η κυβέρνηση έχει υλοποιήσει τις υποχρεώσεις της και οι πάντες κατανοούν ότι η μοναδική πηγή καθυστερήσεων είναι οι αποκλίνουσες στρατηγικές των δανειστών. Η ΝΔ, λοιπόν, θα πρέπει να πάψει να κρύβεται και να μάθει να αναλαμβάνει τις ευθύνες της.

Οι Θεσμοί ζητούν την διατήρηση των πρωτογενών πλεονασμάτων στο ύψος του 3,5% του ΑΕΠ και μετά το 2018. Ποια είναι η πρόταση της κυβέρνησης;

Η δική μας πρόταση ξεκινά από την κοινή διαπίστωση ότι υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα είναι ανέφικτα για μακρές χρονικές περιόδους. Αυτό ιδίως ισχύει για μια οικονομία όπως η ελληνική, που έχει βγει από μακρά ύφεση. Επίσης ξεκινάμε από την κοινή διαπίστωση ότι βιώσιμα πλεονάσματα μπορούν να υπάρξουν στη βάση μιας ισχυρής και διατηρήσιμης ανάπτυξης. Επομένως, η συζήτηση για τα πρωτογενή πλεονάσματα δεν μπορεί να γίνει ερήμην των ρυθμών ανάπτυξης. Άρα, η πρώτη δική μας πρόταση για την περίοδο μετά το 2018 είναι ότι η όποια συμφωνία για πρωτογενή πλεονάσματα πρέπει να περιλαμβάνει και τη διάσταση της ανάπτυξης και της απασχόλησης, καθώς και ενδεχομένων πολιτικών που θα μπορούσαν να ενισχύσουν την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Η δεύτερη πρότασή μας είναι μέρος του πλεονάσματος, όπως έχει αναφέρει ο υπουργός Οικονομικών, να διατεθεί για στοχευμένες δράσεις, όπως ενίσχυση της εξωστρέφειας, η στοχευμένη μείωση της φορολογίας κ.ά.

Η αντιπολίτευση όμως σας κατηγορεί ότι έχετε δεσμευτεί για πλεονάσματα 3,5% για πολλά χρόνια μετά το 2018…

Πρόκειται περί ψέματος. Αν η κυβέρνηση είχε ήδη δεσμευθεί σε αυτούς τους στόχους των πλεονασμάτων, προς τι η συζήτηση; Γιατί τότε ασκούνται πιέσεις;

Τελευταία, γίνεται λόγος για το πως πρέπει το πολιτικό σύστημα να διαχειριστεί το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Η άποψή σας;

Η Χρυσή Αυγή είναι μία υπόδική οργάνωση, φορέας απόψεων, αντιλήψεων και πρακτικών που είναι εχθρικές προς τη Δημοκρατία. Πρόκειται για ένα μόρφωμα το οποίο καταφεύγει συστηματικά στην ψευδολογία και τη βιαιοπραγία για να δικαιολογήσει την πολιτική του ύπαρξη, ενώ αποτελεί κλασική έκφραση του φαινομένου της πατριδοκαπηλίας στη χώρα μας Η ιστορική πείρα έχει αποδείξει ότι αυτού του είδους τα πολιτικά μορφώματα έχουν καταστροφικές επιπτώσεις για τις χώρες που έχουν αναπτυχθεί και ως εκ τούτου κινούνται ενάντια όχι μόνο στα λαϊκά, αλλά και στα ευρύτερα εθνικά συμφέροντα λόγω του πολιτικού τυχοδιωκτισμού τους. Επομένως, θεωρώ ότι χρειάζεται διαρκής προσπάθεια για την αποκάλυψη του αληθινού χαρακτήρα τους, πειστική αντίκρουση της προπαγάνδας και των ψευδολογιών τους, αποφασιστική στάση απέναντι στις βιαιοπραγίες και τη τρομοκρατική τους δράση και κυρίως, αντιμετώπιση των κοινωνικών και πολιτισμικών αίτιων που δημιουργούν πρόσφορο έδαφος για τη δράση τους.

Κλείνουν σχεδόν δύο χρόνια από την ανάληψη της κυβερνητικής εξουσίας. Τελικά μήπως τα περιθώρια για μια αριστερή κυβέρνηση είναι περιορισμένα;

Τα «περιθώρια» για μία αριστερή κυβέρνηση διαμορφώνονται πάντοτε όχι μόνο σε εθνικό, αλλά και σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Μάλιστα αυτά τα τρία επίπεδα αλληλεπιδρούν, αλλά με τρόπο όχι πάντα ανάλογο ή συγχρονισμένο κι αυτό δεν πρέπει να το λησμονούμε, προβαίνοντας ενίοτε σε απλουστευτικές εκτιμήσεις. Στη βάση αυτή, η έως τώρα προσέγγισή μας στο θέμα της διαπραγμάτευσης, μεταξύ άλλων, στοχεύει στη δημιουργία ρηγμάτων στη γενικότερη συναίνεση, στην απελευθέρωση πολιτικών δυνάμεων για την αμφισβήτηση των απόψεων του «τιμωρητικού νεοφιλελευθερισμού», στην ανάδειξη διαφορετικών εκδοχών για το μέλλον της Ευρώπης. Δίνουμε μία μάχη για να διευρύνουμε το χώρο κίνησής μας.

Αυτό όμως μπορεί να συμβεί μόνο από τη θέση της κυβέρνησης;

Κοιτάξτε, αυτό είναι εφικτό εφόσον βρισκόμαστε στην κυβέρνηση ή τη διεκδικούμε. Η παγίδευση πολλών αριστερών δυνάμεων στην αναμονή των ευνοϊκών συνθηκών, έχει καλλιεργήσει απόψεις αριστερού «αναχωρητισμού» οι οποίες εν τέλει αρνούνται την κυβερνητική δυνατότητα. Δεν το δέχομαι αυτό! Τις ευνοϊκές συνθήκες προσπαθείς να τις δημιουργείς με ρήξεις και συμβιβασμούς και με μία διαρκή προσπάθεια συγκρότησης συμμαχιών σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο. Είναι διαρκές εγχείρημα το οποίο προϋποθέτει την αναγνώριση των δυσκολιών και απαιτεί αποφασιστικότητα, υπομονή και επιμονή για την υπέρβασή τους.

Τι συμπεράσματα εξάγετε εσείς σήμερα από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ για το 2016;

Μέρα με τη μέρα κατακτάμε καλύτερη γνώση του περιβάλλοντος και των αναγκαιοτήτων της διακυβέρνησης και συγκροτούμε τις αριστερές απαντήσεις στα προβλήματα που αναδύονται. Δύναμή μας είναι η μεγάλη κοινωνική προοδευτική πλειοψηφία, η οποία απαιτεί την αλλαγή και την απομάκρυνση από πρακτικές περασμένων δεκαετιών.
Μέλημά μας είναι αυτή η μεγάλη πλειοψηφία να μετασχηματιστεί σε μια συνειδητή κοινωνική συμμαχία με την αντίστοιχη πολιτική έκφραση. Ορίζοντας μας δεν είναι η διαχείριση του παρόντος με όρους του παρελθόντος, αλλά η καλλιέργεια μιας αριστερής κυβερνησιμότητας με στόχο την κοινωνική αλλαγή, το μετασχηματισμό της κοινωνίας.

Μπορείτε να προσδιορίσετε την αριστερή κυβερνησιμότητα;

Η αριστερή κυβερνησιμότητα σημαίνει ένταξη του επιμέρους και του καθημερινού σε ένα σχέδιο για την αλλαγή της κοινωνίας μαζί και του ίδιου του τρόπου διακυβέρνησης. Είναι η δίκαιη ανάπτυξη και το νέο αναπτυξιακό υπόδειγμα, που θα επιτρέπουν την αξιοποίηση των παραγωγικών δυνατοτήτων της χώρας και τη δικαιότερη διανομή του παραγόμενου πλούτου. Είναι η πολιτική του νέου κοινωνικού κράτους που σημαίνει την ανάπτυξη νέων μορφών άσκησης της εξουσίας και διαχείρισης της διοίκησης και την ανάδυση μιας νέας σχέσης ανάμεσα στον πολίτη και το κράτος. Αυτές είναι διαδικασίες που εξελίσσονται και έχουν μέσα τους το σπόρο της αλλαγής του κοινωνικού υποδείγματος, η οποία άλλωστε είναι και ο βασικός μας πολιτικός στόχος. Η αλλαγή του τρόπου με τον οποίο ο καθένας μας σκέφτεται και δρα. Όλα αυτά αλληλεπιδρούν με τις προσπάθειες στον ευρωπαϊκό στίβο∙ το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Είναι αυτά που νοηματοδοτούν το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αυτά θέτουν τους στόχους για την κυβέρνησή μας για τη χρονιά που έρχεται.