Συνέντευξη στην ειδησεογραφική ιστοσελίδα Dnews.gr και στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

Δέκα χρόνια μετά την «Πρώτη φορά Αριστερά». Ήθελα κατ’ αρχήν να σας ρωτήσω, μπορεί η Αριστερά να έρθει στην εξουσία χωρίς η χώρα να βρίσκεται σε κρίση;

Η σχέση ανάμεσα τις κρίσεις και τις δυνατότητες για την Αριστερά δεν είναι τόσο ευθύγραμμη και μονοδιάστατη όπως πολλοί πιστεύουν. Μια κρίση δεν ευνοεί πάντα την Αριστερά και μια κατάσταση οικονομικής ανόδου δεν αποκλείει κοινωνικές εκρήξεις και προοδευτικές ανατροπές. Η κρίση του 1929, είχε ως συνέπεια στην Αμερική τον Ρούσβελτ, αλλά στη Γερμανία τον Χίτλερ, στη Γαλλία το Λαϊκό Μέτωπο, στην Ελλάδα αρχικά τον Βενιζέλο και μετά τον Μεταξά. Από την άλλη πλευρά η κοινωνική έκρηξη το Μάη του 1968 συνέβη στην κορυφή ενός μακρύ ανοδικού κύκλου. Ανάμεσα στην οικονομία και την πολιτική υπάρχουν πολλά φίλτρα και πολλές διαμεσολαβήσεις.

Υπάρχουν όμως στιγμές πυκνής και στιγμές χαλαρής έντασης, περίοδοι συσσώρευσης και περίοδοι έκρηξης…

Ασφαλώς. Ένας φιλόσοφος θα έλεγε ότι αυτό που έχει σημασία είναι ο βαθμός όξυνσης των αντιθέσεων σε έναν κοινωνικό σχηματισμό. Για να το πούμε πιο απλά είναι η απότομη αλλαγή των συνθηκών είτε προς το χειρότερο-περίπτωση κρίσης- είτε προς το καλύτερο-σε περίπτωση ισχυρής και παρατεταμένης οικονομικής ανόδου. Στη μια περίπτωση τίθεται θέμα δίκαιης κατανομής του κόστους και των θυσιών και στην άλλη τίθενται θέματα ποιότητας ζωής, ίσων ευκαιριών, δίκαιης κατανομής και διάχυσης του πλούτου. Και στις δυο περιπτώσεις, πάντως, τίθεται θέμα μεταρρυθμίσεων και αλλαγών προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση.

Εκείνο που θέλει προσοχή είναι ότι δεν υπάρχουν δυνατότητες για την Αριστερά που να μην είναι δυνατότητες και για τη Δεξιά και το αντίστροφο, αν και κάποιοι παράγοντες μπορεί να ευνοούν τη μια ή την άλλη τάση. Το θέμα είναι πώς διαμορφώνονται οι συσχετισμοί στη κοινωνία, στο πεδίο των ιδεών, ποιος κερδίζει τη μάχη για την ηγεμονία. Όποιος μπορέσει να ηγεμονεύσει με τις ιδέες και τις προτάσεις του καθώς και με την δύναμη της οργάνωσης του κερδίζει. Και δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι η Αριστερά ο νικητής. Η περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ είναι σπάνια και γι’ αυτό ιστορικά παραμένει σημαντική, ανεξάρτητα από τη τύχη του κόμματος του ΣΥΡΙΖΑ.

Σήμερα βέβαια πολλοί μιλούν και για μια πολυκρίση ως μια μόνιμη κατάσταση..

Πράγματι το δείχνουν και έρευνες της κοινής γνώμης, ότι δηλαδή ιδίως στις λαϊκές τάξεις η κρίση προσλαμβάνεται με όρους συνέχειας καθώς τα προβλήματα επιμένουν ανεξαρτήτως οικονομικής συγκυρίας. Δείτε τι συμβαίνει σήμερα. Ενώ τα κέρδη ορισμένων τομέων και κατηγοριών επιχειρήσεων καλπάζουν και η πολυτελής κατανάλωση γίνεται προκλητική, τα μεγάλα λαϊκά στρώματα υποφέρουν από την ακρίβεια, τα υψηλά ενοίκια, την επιδείνωση των δημόσιων υπηρεσιών. Αυτό βέβαια έχει να κάνει με το μοντέλο ανάπτυξης όπου «ανάπτυξη» σημαίνει ελλείμματα και ανισότητες. Πράγματι, η οικονομία ανακάμπτει, αλλά το έλλειμμα στο εξωτερικό ισοζύγιο αυξάνεται, οι ανισότητες διευρύνονται, το χρέος παραμένει θηριώδες, το περιβάλλον υποβαθμίζεται, το κλίμα χειροτερεύει, οι πόλεμοι μας απειλούν. Με δυο λόγια, έχουμε ανάπτυξη με επισφάλεια, χωρίς συλλογική ευημερία. Αυτό όμως το συνεχές των κρίσεων δεν πρέπει να εσωτερικευθεί ως μια νέα κανονικότητα στην οποία πρέπει να προσαρμοστούμε, αλλά ως πηγή προοδευτικής ριζοσπαστικοποίησης για την αλλαγή αυτής ακριβώς της μη βιώσιμης συνθήκης

Χρειάζεται και μια Αριστερά που να είναι σε θέση να κάνει όλα όσα χρειάζονται. Το νόημα που θα έδινα σήμερα στη γνωστή ιδέα του Γκράμσι είναι ότι. αν η Αριστερά υποχωρεί ή δεν υπάρχει, την ώρα που η ανάγκη για αριστερές προοδευτικές αλλαγές αντικειμενικά αυξάνεται, τότε δημιουργούνται διάφορες παθογένειες και τερατογενέσεις. Αυτό ακριβώς φοβάμαι ότι ζούμε σήμερα στις ΗΠΑ, στη Γάζα, στην Ουκρανία, στην Ευρώπη, παντού.

Στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ πως μπόρεσε ένα μικρό και ουσιαστικά αδιαμόρφωτο κόμμα, με ένα νεαρό, άγνωστο και άπειρο ηγέτη να κερδίσει την εμπιστοσύνη του λαού;

Αυτό που συνέβη κατά τη γνώμη μου είναι ότι υπήρξε μια «Συνάντηση» κατά την έννοια που την έχει προτείνει ο Αλτουσέρ, μια «συναστρία», δηλαδή, διαφορετικών παραγόντων. Υπήρξε καταρχήν μια ιστορική πρόκληση με τη μορφή ενός πολιτικού κενού που δημιουργήθηκε λόγω της απονομιμοποίησης του παλιού δικομματισμού και ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν εκεί. Υπήρξε, επομένως, το αντικειμενικό και το υποκειμενικό σε μια ευθυγράμμιση, διότι υπήρξε η πολιτική βούληση του ΣΥΡΙΖΑ για ανάληψη ευθύνης. Άλλα αριστερά κόμματα, φοβήθηκαν, το απέφυγαν. Ταυτόχρονα υπήρξε μια «συνάντηση» κοινωνικής και πολιτικής αριστεράς, του ΣΥΡΙΖΑ και των κοινωνικών κινημάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκείνης της εποχής αποκαλείται κάπως ειρωνικά «ο ΣΥΡΙΖΑ του 3%». Όντως ήταν κόμμα με μικρά εκλογικά ποσοστά αλλά εξέφραζε διάφορα ρεύματα, ήταν μια μικρογραφία της πληθυντικής Αριστεράς, γεγονός που διευκόλυνε την «υποδοχή» ψηφοφόρων διαφορετικών προοδευτικών πεποιθήσεων και προελεύσεων. Μετά υπήρξε ο Αλέξης Τσίπρας, άγνωστος αλλά οικείος, νέος αλλά δοκιμασμένος, άπειρος, αλλά ελπιδοφόρος. Μετά ήταν τα «υπόγεια ρεύματα» μέσα στο ΠΑΣΟΚ, στον κόσμο του ΚΚΕ ακόμη και σε τμήματα του προοδευτικού κέντρου, διεργασίες ετών που το 2010, το 2011 και στη συνέχεια βγήκαν στην επιφάνεια, βρήκαν στο ΣΥΡΙΖΑ την πολιτική έκφραση τους. Όλα αυτά, και άλλα πολλά συνέβαλαν ώστε ο ΣΥΡΙΖΑ με ηγέτη τον Τσίπρα να γίνει πηγή ελπίδας και πολιτική έκφραση της κοινωνικής οργής. Γι’ αυτό και καμία μονοπαραγοντική ανάλυση δεν μπορεί να ερμηνεύσει το φαινόμενο αυτό.

Είναι σαν να υπήρξε κάποιο σχέδιο…

Είναι η δύναμη του «αστάθμητου», η «συναστρία» που λέγαμε πριν, που μέσα στο χάος των άπειρων ενδεχομένων, δίνει μια νέα κατεύθυνση στις εξελίξεις. Δεν υπήρχε κάποιο συγκεκριμένο δικό μας σχέδιο, υπήρξε όμως ο σωστός προσανατολισμός, η έγκαιρη σύνδεση με τα κοινωνικά κινήματα ήδη από τη Γένοβα στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Υπήρξαν οι πρώιμες σωστές αναλύσεις και διαγνώσεις για την επερχόμενη κρίση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης ήδη από το προγραμματικό συνέδριο του 2003. Όπως υπήρξε και το προγραμματικό συνέδριο του Συνασπισμού το 2009 και η συμβολή του στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, μια εκτενής προγραμματική επεξεργασία που προετοίμαζε για κάποια μορφή κυβερνητικής εμπλοκής του ΣΥΡΙΖΑ, αν και δεν φανταζόμασταν αυτό που ήρθε μετά. Ενώ λοιπόν δεν διαθέταμε κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο, προϋπήρχαν προσανατολισμοί, προεργασίες και πρωτοβουλίες που εξ αντικειμένου συνέβαλλαν στη σχετική ετοιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ να ανταποκριθεί στην αναπάντεχη πρόκληση όταν αυτή ήρθε.

Δέκα χρόνια μετά, σωστά πιστεύεις πράξατε;

Γνωρίζαμε τις δυσκολίες, τουλάχιστον πολλές από αυτές, είχαμε προβληματισμούς, αλλά ο πολιτικός χρόνος δεν επιλέγεται ούτε ελέγχεται εύκολα. Η άποψη μου είναι ότι τελικά ορθώς πράξαμε. Υπήρχε, όπως, είπα ένα πολιτικό κενό που αν δεν είχε παρέμβει η Αριστερά μπορεί να επικρατούσαν επικίνδυνες για τη Δημοκρατία κατευθύνσεις και κάποιοι εργαζόταν γι αυτές. Θυμίζω ότι στις ευρωεκλογές του 2014 η Χρυσή Αυγή είχε λάβει το 9,3% των ψήφων παρά το γεγονός της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα. Πέρα από αυτό, σπάσαμε ένα ταμπού που ήθελε την Αριστερά να διαμαρτύρεται, «να φωνάζει» αλλά να μένει μακριά από την εξουσία. Δημιουργήσαμε ένα προηγούμενο. Οι επόμενοι μπορούν να αξιοποιήσουν την πείρα που συσσωρεύτηκε.

Το γεγονός όμως ότι τελικά υποχρεωθήκατε να εφαρμόσετε μνημόνιο βιώθηκε από πολλούς ως ένα τραύμα…

Κατανοητό. Παλέψαμε να το αποφύγουμε αλλά φτάσαμε στα όρια των αντοχών της κοινωνίας. Είναι γεγονός ότι οι μνημονιακοί καταναγκασμοί στρέβλωσαν και τραυμάτισαν το εγχείρημα αλλά δεν το έπνιξαν. Παρέμεινε ζωντανό και παρήγαγε έργο σημαντικό. Οδήγησε στην οριστική έξοδο από τα μνημόνια, στην επανένταξη της χώρας στις αγορές από τις οποίες είχε αποκλειστεί το 2010, στη ρύθμιση του χρέους που εξασφάλισε έναν ασφαλή διάδρομο ως το 2032, τουλάχιστον, και θωράκισε τη χώρα με ένα ισχυρό απόθεμα ρευστότητας, πάνω από 32 δισ. ευρώ. Ο δρόμος της σταθερότητας για την οποία επαίρεται η σημερινή κυβέρνηση στρώθηκε σε καθοριστικό βαθμό το 2015-2019 από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Είναι κοινώς αποδεκτό ότι πράγματι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ πολεμήθηκε όσο καμία άλλη…

Πράγματι αυτό είναι κοινή συνείδηση και όλες οι έρευνες κοινής γνώμης το βεβαιώνουν. Ακριβώς γι αυτό το έργο της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως έργο μιας κανονικής διακυβέρνησης. Επρόκειτο για μια διακυβέρνηση «ειδικών συνθηκών», μια πορεία μέσα από ναρκοπέδια που είχαν στήσει επί τούτου εγχώριες και ξένες δυνάμεις, με το χαρακτηριστικό τίτλο που οι ίδιες έδωσαν στο εγχείρημα τους, «Αριστερή Παρένθεση». Ήταν στην πραγματικότητα μια συνωμοσία ενάντια στη Δημοκρατία. Σε κάποια άλλη ευκαιρία μπορούμε να συζητήσουμε πιο αναλυτικά γι αυτό. Μόνο υπό το πρίσμα των εν λόγω «ειδικών συνθηκών» και των ειδικών προτεραιοτήτων που αυτές έθεταν έχει, πιστεύω, νόημα η συζήτηση για το έργο της κυβέρνησης 2015-2019. Για παράδειγμα, η φτώχεια είχε φτάσει σε ακραίες μορφές. Έπρεπε να εξασφαλιστούν τα στοιχειώδη της ζωής που έλειπαν σε πολλά νοικοκυριά. Παρά τις δύσκολες συνθήκες η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στήριξε με τα όποια μέσα διέθετε την κοινωνία και ιδιαίτερα τα πιο αδύναμα στρώματα της. Σήμερα μπορεί κάποιοι, ακόμη και αριστεροί, να το υποτιμούν αλλά στις τότε συνθήκες το να μη μείνει κανένα παιδί χωρίς γεύμα στο σχολείο, κανένας άρρωστος χωρίς φάρμακα, κανένα σπίτι χωρίς ρεύμα και θέρμανση, το να έχουν και οι πιο φτωχοί φαγητό, στέγη, ζεστασιά, μίνιμουμ εισόδημα και δυνατότητα μετακίνησης ήταν μια ζωτική ανάγκη, και για εμάς υψηλή πολιτική προτεραιότητα. Μέτρα σαν αυτά, δεν άλλαξαν το χαρακτήρα της κοινωνίας αλλά επέτρεψαν σε περισσότερους από ένα εκατομμύριο ανθρώπους να σταθούν στα πόδια τους. Και μόνο οι όρθιοι μπορούν να κάνουν βήματα μπροστά. Μετά τη λήξη των μνημονίων, τον Αύγουστο του 2018, αρχίσαμε να αντιμετωπίζουμε τις χρονιές παθογένειες, συμφωνία των Πρεσπών, Αναπτυξιακή Τράπεζα, Αναπτυξιακή Στρατηγική για αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου κ α.

Τι θα κρατούσες από όλα αυτά ως εφόδια για το μέλλον;

Αυτό πρέπει να το δούμε σε σχέση με τις νέες συνθήκες που ζούμε και τις ανάγκες που έρχονται από το μέλλον. Δεν έχω απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι η Αριστερά στην εποχή μας ή θα γίνει μετασχηματιστική, δηλαδή, φορέας μεγάλων θεσμικών και δομικών αλλαγών που απαιτούνται, ή θα περιθωριοποιηθεί περαιτέρω, αν περιοριστεί μόνο σε καταγγελίες ή μόνο στη διαχείριση του υπάρχοντος.

Με την έννοια αυτή, εκείνο που θεωρώ καθοριστικό στην παρούσα φάση είναι η στροφή στην κοινωνία, να νιώσει ο πολίτης έμπρακτα την πολιτική ως μέσο επίλυσης των προβλημάτων του και όχι ως μια διαμάχη που δεν τον αφορά. Επανασύνδεση της Αριστεράς με τη νέα γνώση, την επιστημονική έρευνα, την αριστερή θεωρία, όχι μόνο στη διαμόρφωση των προτάσεων αλλά και στην οργάνωση της εν γένει δράσης της. Τέλος, παρόλο που οι ανάγκες επείγουν η Αριστερά πρέπει να δουλέψει για το μέλλον, να εισάγει το μακροχρόνιο σχεδιασμό στη δράση της. Όλα αυτά προϋποθέτουν φυσικά την υπέρβαση του κατακερματισμού και τη δημιουργία προϋποθέσεων για ενότητα, ή έστω για διάλογο και κοινή δράση. Δύσκολα πράγματα, ιδίως στη φάση αυτή που κυριαρχούν η απογοήτευση, οι φυγόκεντρες τάσεις και ο κατακερματισμός. Άλλα όποια δύναμη πείσει ότι ενδιαφέρεται ειλικρινά, δείχνει γενναιοδωρία και κάνει ενωτικά βήματα πιστεύω θα επιβραβευτεί από τους πολίτες.