Συνέντευξη στην εφημερίδα Η Αυγή της Κυριακής και τον δημοσιογράφο Γιάννη Αγουρίδη.

Ποια είναι τα επόμενα βήματα της κυβέρνησης μετά και τη δοκιμαστική έξοδο στις αγορές;

Στο επίπεδο της οικονομίας υπάρχουν σαφή σημάδια ότι το κλίμα αναστρέφεται, η οικονομική ανάκαμψη επιταχύνεται, οι προοπτικές βελτιώνονται. Οι εξελίξεις στο μέτωπο της απασχόλησης το πιστοποιούν. Η ανάκαμψη της βιομηχανίας σηματοδοτεί μια νέα θετική τάση. Η εκροή καταθέσεων έχει μεταστραφεί σε αργή, αλλά σταθερή αύξησή τους.

Στοπολιτικό επίπεδο, η κυβέρνηση διαθέτει σαφή προσανατολισμό και συγκεκριμένο σχέδιο ως προς το πού θέλουμε να πάμε και πώς θα πάμε. Η έξοδος από τα Μνημόνια και το ειδικό καθεστώς επιτροπείας που συνδέθηκε με αυτά, ο σχεδιασμός από σήμερα της μεταμνημονιακής Ελλάδας με όρους βιωσιμότητας και δικαιοσύνης, η επιτάχυνση της ανάκαμψης και η διάχυση των αποτελεσμάτων της στα κοινωνικά στρώματα με τις μεγαλύτερες ανάγκες συνθέτουν όχι ένα «αφήγημα», όπως λέγεται, προς εκφώνηση, αλλά συγκεκριμένο κυβερνητικό σχέδιο δράσης που υλοποιείται.

Η πρόσφατη, δοκιμαστική έξοδος στις αγορές πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο αυτού ακριβώς του συνολικού μας σχεδιασμού, πολύ πριν από τη λήξη του προγράμματος, και στέφθηκε από επιτυχία. Θα ακολουθήσουν και άλλες, με στόχο το καλοκαίρι του 2018 να έχει εδραιωθεί η θέση της χώρας στις αγορές, δηλαδή να είναι σε θέση η Ελλάδα να στηρίζει αυτοδύναμα την εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών της αναγκών από τις αγορές με προσιτά επιτόκια, ώστε να μην έχει ανάγκη από προγράμματα στήριξης. Αυτή είναι η «υλική» προϋπόθεση για τον τερματισμό των Μνημονίων και του ειδικού καθεστώτος επιτροπείας.

Σε πρόσφατο άρθρο σας, ωστόσο, αλλά και στην ομιλία σας στην Κεντρική Επιτροπή υποστηρίξατε ότι τα προβλήματα παραμένουν…

Και όχι μόνο παραμένουν, αλλά με μία έννοια τώρα θα φανεί ο σκληρός πυρήνας των συμφερόντων που είναι πίσω από αυτά, το ισχυρό κοινωνικό και, σε ορισμένες περιπτώσεις, ιδεολογικό και πολιτισμικό τους υπόβαθρο.

Διότι πρόκειται για προβλήματα συνυφασμένα με τη δομή του ελληνικού καπιταλισμού, με βαθιές ρίζες, που το ξερίζωμά τους απαιτεί έναν αγώνα διαρκείας, με συνέχεια, υπομονή, συγκεκριμένα σχέδια, ευρείες συμμαχίες, σωστούς χειρισμούς, συμμετοχή της ιδίας της κοινωνίας. Αυτό φάνηκε ήδη στη μάχη κατά της διαπλοκής, της διαφθοράς, της διάχυτης φοροδιαφυγής, των φορολογικών και των κοινωνικών αδικιών και ανισοτήτων. Ειδικά για τη φοροδιαφυγή και τη φοροαποφυγή, παρόλο που σε ορισμένες περιπτώσεις λειτουργεί όχι ως μέσο πλουτισμού, αλλά επιβίωσης, είναι μη ανεκτή και μη συμβατή με το νέο κοινωνικό υπόδειγμα που πρέπει να διαμορφώσουμε προκειμένου να τερματίσουμε το καθεστώς της χρεοκοπίας και της διεθνούς επιτροπείας που έχει επιβληθεί.

Ποια είναι τα αποτελέσματα της έως τώρα πολιτικής στο πεδίο αυτό και τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;

Τα έως τώρα αποτελέσματα είναι ενθαρρυντικά αν και όχι εύκολα μετρήσιμα. Πάντως, μελέτες της Τράπεζας της Ελλάδος πιστοποιούν σαφή βελτίωση της εισπραξιμότητας του ΦΠΑ και άλλων φόρων. Άλλωστε, χωρίς μια τέτοια βελτίωση, το αξιοσημείωτο πλεόνασμα στον προϋπολογισμό του 2016 δεν θα ήταν δυνατό χωρίς να συνοδευτεί από βαθιά ύφεση. Το ότι είχαμε πλεόνασμα χωρίς ύφεση σημαίνει ότι στο πλεόνασμα αυτό συνέβαλε η διεύρυνση της φορολογικής βάσης, η βελτίωση της εισπραξιμότητας των φόρων. Ωστόσο, οι διαστάσεις της φοροδιαφυγής παραμένουν, όπως είπα, τεράστιες.

Πέραν των συγκεκριμένων μέτρων πολιτικής, θα χρειαστεί λοιπόν και ευρεία ενημέρωση της κοινωνίας και ιδίως της νέας γενιάς, ώστε να συνειδητοποιηθεί ο ρόλος της φοροδιαφυγής και των φορολογικών ανισοτήτων στη χρεοκοπία της χώρας, αφού μόνο στη δεκαετία του 2000 η απόκλιση των φορολογικών εσόδων στη χώρα μας από το μέσο όρο των χωρών της Ευρωζώνης, εξαιτίας κυρίως της φοροδιαφυγής και διαφόρων φοροελαφρύνσεων προς τις επιχειρήσεις, τις τράπεζες και εύπορα στρώματα, δημιούργησε ένα έλλειμμα πάνω από 100 δισ. ευρώ που καλύφθηκε με δανεισμό. Είναι αυτό το καθεστώς στο οποίο θέλει να μας επιστρέψει ο κ. Μητσοτάκης, καπηλευόμενος το υπαρκτό πρόβλημα της πράγματι σημαντικής φορολογικής επιβάρυνσης ορισμένων κοινωνικών ομάδων.
Κυρίως όμως πρέπει να συνειδητοποιηθεί το γεγονός ότι η ύπαρξη της φοροδιαφυγής στις διαστάσεις που υπάρχει στη χώρα μας είναι ασύμβατη με το κοινωνικό κράτος που η ίδια η κοινωνία έχει ανάγκη και που εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε.

Συχνά κάνετε λόγο για τη συμμετοχή της κοινωνίας στην αναπτυξιακή διαδικασία. Πώς την αντιλαμβάνεστε;

Βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη δεν μπορεί να γίνει με όρους «ανάθεσης», με την κοινωνία σε ρόλο θεατή. Χρειάζεται η καταλυτική ενεργοποίηση και συνέργεια της κοινωνίας.

Βεβαίως, ζούμε μια κρίση των πολιτικών και κοινωνικών εκπροσωπήσεων, άρα η κοινωνία ούτε ταυτίζεται ούτε εκπροσωπείται αυθεντικά από τους υφιστάμενους θεσμούς και τα κοινωνικά υποκείμενα. Άρα, αυτή τη συνέργεια θα την καταστήσουμε εφικτή με παλιές και νέες μορφές, με πρωτότυπους θεσμούς συμμετοχής της κοινωνίας στη διαδικασία, στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση της ανάπτυξης.

Τα περιφερειακά συνέδρια είναι ένα θετικό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Πρέπει όμως να υπάρξουν και μόνιμοι θεσμοί σε επίπεδο περιφέρειας ή και σε τοπική κλίμακα.

Παράλληλα όμως με την προσπάθεια αναζωογόνησης παλιών θεσμών και πρακτικών, πρέπει με ευρηματικότητα να αναζητήσουμε και νέους τρόπους. Για παράδειγμα, σήμερα σημαντικό ρόλο μπορούν να παίξουν, μεταξύ άλλων, θεσμοί που βασίζονται στην ιδέα της συμμετοχής, της άμεσης δημοκρατίας και της συνεργατικότητας. Ήδη έχει θεσμοθετηθεί και αναπτύσσεται η Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία. Σε λίγο καιρό θα νομοθετηθεί το πλαίσιο για τους ενεργειακούς συνεταιρισμούς και τις ενεργειακές κοινότητες, ενώ στη φάση του σχεδιασμού βρίσκεται η δημιουργία σχημάτων μικροπιστώσεων. Διαμορφώνεται λοιπόν ένα θεσμικό «οικοσύστημα» με πολλές δυνατότητες, το οποίο όμως απαιτεί ένα κίνημα πρωτοβουλιών και δράσεων, όπως έγινε κάποτε με τη δημιουργία συνδικάτων ή συνεταιρισμών.

Οι θεσμοί αυτοί βρίσκονται πέραν του κλασικού δίπολου «κράτος–ιδιωτική οικονομία». Είναι θεσμοί που επιτρέπουν μια ανάπτυξη «από τα κάτω», που από τη μία προσφέρουν οικονομική διέξοδο σε όσους ενταχθούν σε αυτούς και από την άλλη στηρίζονται στην ενεργοποίηση της ίδιας της κοινωνίας και των φορέων της σε συλλογικά σχήματα. Μέσα από τέτοιους θεσμούς, η κοινωνία όχι μόνο μπορεί να παράγει αξίες, αλλά και να ξαναβρεί, ως συλλογικότητα, πρωταγωνιστικό ρόλο στη νέα φάση που εισερχόμαστε.

Σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία της Αναπτυξιακής Τράπεζας, σε ποιο σημείο βρισκόμαστε; Μπορείτε να μας πείτε ποιο είναι το ύψος των κονδυλίων με τα οποία μπορεί η Τράπεζα να ενισχύσει την ελληνική οικονομία;

Σας θυμίζω ότι απόφαση για δημιουργία Αναπτυξιακής Τράπεζας λάβαμε τον Απρίλιο του 2015. Δυστυχώς, χρειάστηκαν δύο χρόνια για να πειστούν οι θεσμοί για την ορθότητα της πρότασής μας, αλλά, έστω και αργά, αυτό, στα λόγια τουλάχιστον, συνέβη και έτσι μπορεί να καλυφθεί ένα σημαντικό κενό στο χρηματοδοτικό σύστημα της χώρας.

Στα πρακτικά βήματα τώρα, ο σχετικός νόμος αναμένεται να έχει ψηφιστεί εντός του έτους, με βάση τον σχεδιασμό του υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης που εγκρίναμε πριν από λίγες ημέρες στο Κυβερνητικό Συμβούλιο Οικονομικής Πολιτικής. Τα κεφάλαια που θα μπορέσει να κινητοποιήσει η Τράπεζα είναι συνάρτηση της κεφαλαιακής διάρθρωσης των εγχώριων χρηματοδοτικών φορέων που θα ενταχθούν σε αυτή, καθώς και των συνεργασιών ή της μετοχικής συμμετοχής διεθνών χρηματοδοτικών φορέων. Σε κάθε περίπτωση, γίνονται όλες οι απαραίτητες ενέργειες ώστε η Αναπτυξιακή Τράπεζα να διαθέτει και να μοχλεύει επαρκή κεφάλαια για να διαδραματίσει τον ρόλο της.

Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι εξέφρασε αντιρρήσεις ο διοικητής της ΤτΕ Γιάννης Στουρνάρας σε ό,τι αφορά την έξοδο στις αγορές;

Τώρα που η πρώτη δοκιμαστική έξοδος στις αγορές πραγματοποιήθηκε, και μάλιστα με επιτυχία, σημασία έχει η συνέχιση της προσπάθειας με στόχο το καλοκαίρι του 2018 η δυνατότητα δανεισμού από τις διεθνείς αγορές με ανεκτά επιτόκια να έχει αποκτήσει έναν διατηρήσιμο χαρακτήρα.

Και σε αυτό η Τράπεζα της Ελλάδος μπορεί με τον δικό της τρόπο, και εντός των ορίων του δικού της ρόλου, να στηρίξει την πολιτική της κυβέρνησης, όπως άλλωστε προβλέπεται από το καταστατικό της.

Πώς συνδέεται η φοροδιαφυγή με το κοινωνικό κράτος;

Σε ό,τι αφορά το κοινωνικό κράτος, οφείλουμε ως κοινωνία να αναμετρηθούμε με το παρελθόν μας, με τάσεις και στάσεις διάχυτες, που, παρ’ ότι δεν ήταν οι κύριες αιτίες, συντέλεσαν στη χρεοκοπία. Στην περίοδο της «τεχνητής ευημερίας», των υψηλών ρυθμών μεγέθυνσης, της φθηνής πίστωσης και των χαμηλών φορολογικών και εισφορολογικών συντελεστών, τόσο η φοροδιαφυγή όσο και η εισφοροδιαφυγή καταμετρώνταν σε ύψη δυσθεώρητα. Με αυτόν τον τρόπο όμως πριονίζαμε το κλαδί στο οποίο καθόμασταν, γιατί, όπως ήδη ανέφερα, η υστέρηση στα έσοδα του Δημοσίου και των ταμείων αναπληρωνόταν από τον κρατικό δανεισμό. Η εξέλιξη της ιστορίας είναι γνωστή.

Σήμερα λοιπόν, που ούτως ή άλλως δεν μπορούμε, αλλά και δεν θα θέλαμε, να επαναλάβουμε το μοντέλο εκείνο, πρέπει να αποφασίσουμε: Είτε θα συνειδητοποιήσουμε ότι η φοροδιαφυγή και η εισφοροδιαφυγή είναι αντικοινωνικές συμπεριφορές, οπότε θα συμφωνήσουμε να τις περιορίσουμε δραστικά, είτε το κοινωνικό κράτος θα υπολείπεται σημαντικά των αναγκών. Αυτό δεν είναι κινδυνολογία, είναι η πραγματικότητα.

Δεδομένου λοιπόν ότι η περαιτέρω αύξηση της συνολικής φορολογικής επιβάρυνσης δεν είναι επιθυμητή, η αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού είναι μονόδρομος. Για να υπάρξουν όμως ακόμη πιο σημαντικά αποτελέσματα δεν πρέπει να αφεθεί μόνο στην ευθύνη της Γενικής Γραμματείας Εσόδων, πρέπει να γίνει σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό υπόθεση όλης της κυβέρνησης και της ίδιας της κοινωνίας.

Υπάρχουν ανησυχίες σχετικά με το κλείσιμο της τρίτης αξιολόγησης; Πρόσφατα κάνατε λόγο για δυνάμεις που ενδέχεται να δημιουργήσουν εμπόδια. Θεωρείτε βέβαιο ότι θα φτάσουμε σε έναν χρόνο από τώρα στη λήξη του προγράμματος δίχως άλλες «τρικυμίες»;

Δεν υπάρχουν κάποιοι ειδικοί λόγοι σε σχέση με την πρώτη ή τη δεύτερη αξιολόγηση, πέρα από τις δυσκολίες που ούτως ή άλλως έχει κάθε αξιολόγηση. Όμως, καθώς πλησιάζουμε προς το τέλος του προγράμματος, απαιτείται αυξημένη προσοχή και προσπάθεια ώστε στο μέτρο του δυνατού να έχουμε εμείς την πρωτοβουλία των κινήσεων.

Μια πηγή δυσκολιών αποτελούν οι διαφωνίες μεταξύ των δανειστών και η ασάφεια ως προς τον ρόλο του ΔΝΤ, γι’ αυτό και ζητούμε να αποσαφηνιστούν εγκαίρως οι θέσεις όλων.

Από εκεί και πέρα, οι «τρικυμίες» είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Η κρίση που άρχισε στα τέλη της περασμένης δεκαετίας δεν έχει ξεπεραστεί. Καθώς ζούμε λοιπόν μια δομική κρίση του κυρίαρχου νεοφιλελεύθερου υποδείγματος, το άνοιγμα νέων δρόμων γίνεται εξ αντικειμένου με διαρκή αντιπαράθεση με τους φορείς τού εν λόγω υποδείγματος τόσο στο εσωτερικό όσο και το εξωτερικό. Γι’ αυτό χρειάζεται να ανασυγκροτήσουμε, να διευρύνουμε και να ενισχύουμε διαρκώς τις κοινωνικές συμμαχίες και τους δεσμούς μας με την κοινωνία. Και καθώς η ναυπήγηση του νέου υποδείγματος γίνεται «εν πλω», χρειαζόμαστε «χώρους», θεσμούς και διαδικασίες αξιοποίησης των εμπειριών, καθώς και μάθησης από αυτές.

Στην περασμένη συνεδρίαση της Κ.Ε., πολλά στελέχη άσκησαν κριτική σχετικά με προβλήματα που υπάρχουν στον συντονισμό κόμματος- κυβέρνησης αλλά και εντός της κυβέρνησης. Συμμερίζεστε αυτή την κριτική;

Αυτό είναι ένα θέμα αρχής. Το κόμμα έχει όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση να έχει άποψη για την κυβέρνηση και τη λειτουργία της και να τη διατυπώνει δημόσια.

Ειδικά στην παρούσα φάση, που υπάρχουν αυξημένες απαιτήσεις πολιτικής διεύθυνσης, σχεδιασμού και συντονισμού του κυβερνητικού έργου, η κριτική του κόμματος αλλά και της κοινωνίας βοηθά όχι μόνο στην επισήμανση προβλημάτων αλλά και στην αντιμετώπισή τους.

Από την άλλη πλευρά, η κυβέρνηση έχει τώρα αρκετή εμπειρία, έχουμε πολλά θετικά όσο και αρνητικά παραδείγματα, επομένως βασικό καθήκον στη νέα περίοδο είναι η αξιοποίηση αυτών ακριβώς των εμπειριών για τη βελτίωση του κυβερνητικού έργου.

Μπορείτε να διαβάστε την πρωτότυπη συνέντευξη εδώ