Συνέντευξη στον Real FM 97,8 και στο δημοσιογράφο Νίκο Στραβελάκη.

 

Νίκος Στραβελάκης:  Κύριε Αντιπρόεδρε, καλημέρα σας. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση ζητώντας τη δική σας αποτίμηση για τη χθεσινή πρώτη έξοδο της Ελλάδας στις αγορές μετά το 2014 και να σας ρωτήσω εάν όντως είναι επιτυχημένη, γιατί βλέπω τις ενστάσεις που διατυπώνονται από την αντιπολίτευση, από ορισμένους παράγοντες της αγοράς, από μερίδα του ελληνικού και διεθνούς τύπου, που λένε ότι δεν ήταν ακριβώς πετυχημένη, θυμίζοντας ότι το 2014 η Ελλάδα είχε προσφορά για 20 δισ. από 600 επενδυτές, ενώ χθες είχε από 200 επενδυτές 6,5 δισ…

Γιάννης Δραγασάκης: Ο στόχος μας ήταν να αρχίσει μια δοκιμαστική έξοδος στις αγορές πολύ πριν από τη λήξη του Προγράμματος. Ο στόχος μας, λοιπόν, έχει επιτευχθεί. Ένα χρόνο πριν τελειώσει το πρόγραμμα, έχουμε ήδη πίσω μας μια επιτυχή έξοδο στις αγορές, επιτυχή με τα δικά μας κριτήρια. Η εντολή που είχε δοθεί στον ΟΔΔΗΧ από την κυβέρνηση ήταν να επιχειρήσει την έξοδο στις αγορές, εφόσον έβλεπε ότι το ομόλογο μπορεί να αγοραστεί, άρα να έχει επιτυχία, και εφόσον είχαμε ένα επιτόκιο το οποίο να αποτυπώνει τη βελτίωση των συνθηκών που έχουμε. Αυτό σε μεγάλο βαθμό έχει επιτευχθεί, άρα με αυτή την έννοια εμείς εκτιμούμε ότι έχουμε μια επιτυχία. Βλέπω ότι και ο παγκόσμιος Τύπος, στη μεγάλη του πλειοψηφία, θεωρεί ότι ήταν μια επιτυχία. Μαθαίνω ότι σήμερα ήδη το πρωί το ομόλογο αγοράζεται και από νέους αγοραστές, άρα είναι σε θετική πορεία. Συνεπώς, κατά την άποψή μου, αυτά είναι τα βασικά γεγονότα, όλα τα άλλα είναι «θόρυβος».

Νίκος Στραβελάκης: Αυτή η ένσταση που σας είπα ότι είχαμε το ένα τρίτο των προσφορών και το ένα τρίτο των χρημάτων;

Γιάννης Δραγασάκης: Στις επόμενες προσφορές μπορούμε να έχουμε ακόμη περισσότερα. Ο στόχος μας αυτή τη φορά, το «στοίχημα» – ας το πω έτσι – δεν ήταν τόσο το επιτόκιο, παρόλο που μας ενδιέφερε κι αυτό, δεν ήταν ούτε καν το ύψος. Το στοίχημα ήταν αν, χωρίς να είμαστε στο QE, θα μπορούσαμε να έχουμε μια επιτυχή έξοδο. Αυτό το στοίχημα, λοιπόν, έχει κερδηθεί. Η σύγκριση με το 2014 – αν μου επιτρέπετε – είναι άστοχη, διότι αν θέλουμε να συγκρίνουμε, πρέπει να συγκρίνουμε συνολικά το σχέδιο, του τότε και του τώρα. Τότε, πράγματι, τον Απρίλιο, είχαν μια επιτυχή έκδοση ομολόγου, αλλά αμέσως μετά, τον Ιούλιο ή τον Αύγουστο, όπως θυμάστε, η επόμενη έκδοση δεν πήγε καλά.

Νίκος Στραβελάκης: Πολύ σωστά.

Γιάννης Δραγασάκης: Άρα, μου κάνει εντύπωση που ορισμένοι έχουν ως σημείο αναφοράς ένα αποτυχημένο σχέδιο. Και η κυβέρνηση σήμερα, ακριβώς επειδή θεωρεί ότι είναι ένα πρώτο βήμα μιας πορείας ανοδικής, όπως βλέπετε, δεν πανηγυρίζει. Αλλά το ότι έχουμε αυτό το πρώτο βήμα θετικό είναι μια θετική αρχή.

Νίκος Στραβελάκης: Εγώ θα σας μεταφέρω, κύριε Αντιπρόεδρε, όλες τις ενστάσεις που διατυπώνονται, για να σας δώσω την ευκαιρία να απαντήσετε. Μία άλλη ένσταση είναι ότι δε δανειστήκαμε φθηνότερα από το 2014, αλλά ακριβότερα, γιατί είναι διαφορετική η κατάσταση στις αγορές και διαφορετικά τα spreads. Επομένως, με έναν υπολογισμό, που κάνει – βλέπω – και ο κ. Βενιζέλος, θεωρούν ότι δανειστήκαμε 0,4% ακριβότερα από ό,τι το 2014.

Γιάννης Δραγασάκης: Η αντιπολίτευση υπάρχει για να κάνει αντιπολίτευση, επομένως, κάτι έπρεπε να λεχθεί.

Νίκος Στραβελάκης: Έχει βάση αυτό το επιχείρημα;

Γιάννης Δραγασάκης: Θα σας απαντήσω. Κάτι έπρεπε να λεχθεί από εκείνους που, πριν από λίγες εβδομάδες ή και μέρες, προέβλεπαν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί, ότι είναι αδύνατο να βγούμε στις αγορές. Και να μιλήσω και για εκείνους που έλεγαν ότι δεν πρέπει να επιχειρήσουμε καν να βγούμε στις αγορές. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, αυτό το οποίο έχουμε ως αποτέλεσμα, ορισμένοι αν θέλουν να το κρίνουν στατικά, ας το κάνουν∙ εγώ επαναλαμβάνω ποια ήταν η δική μας πρόθεση. Αν θέλαμε -τώρα θα πω κάτι, για να απαντήσω στο ερώτημα που μου θέτετε- θα μπορούσαμε να πετύχουμε χαμηλότερο επιτόκιο. Δεν ήταν ο στόχος μας αυτός, όμως, διότι μας απασχολεί το επιτόκιο να μπει σε μια πτωτική τροχιά. Δηλαδή, αν πετυχαίναμε σήμερα ένα πάρα πολύ χαμηλό επιτόκιο, αλλά σε δύο μήνες μετά, το Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο για παράδειγμα, το επιτόκιο είχε ανέβει λόγω διεθνών αναταράξεων, όχι με δική μας ευθύνη, τότε αυτό θα το θεωρούσαμε αρνητικό. Για μας το ιδανικό σενάριο είναι να αρχίσουμε από κάπου, από αυτό που αρχίσαμε τώρα, και η πορεία από εδώ και πέρα να είναι πτωτική, διότι ο στόχος μας είναι, όπως είπε και ο Υπουργός Οικονομικών από τώρα μέχρι τον Αύγουστο του 2018 να έχουμε μια σειρά πράξεων, οι οποίες θα εδραιώνουν τη θέση μας στις διεθνείς αγορές. Από εκεί και πέρα, όλες οι απόψεις είναι σεβαστές, αρκεί να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Νίκος Στραβελάκης: Τώρα θα σας μεταφέρω και ενστάσεις που μου μεταφέρουν κι εμένα πηγές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Μου λένε ότι βγήκε η Ελλάδα να δανειστεί, αλλά αυξάνει το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους. Διότι τώρα παίρνει χρήματα -και το ξέρετε καλύτερα από μένα- κοντά στη μονάδα από τον ESM με βάση το μνημόνιο, βγήκε να δανειστεί με επιτόκιο πάνω από 4%, άρα ανεβαίνει η καμπύλη εξυπηρέτησης του χρέους άρα μην έρθουν και μας πουν το καλοκαίρι του 2018 γιατί θα ζητήσουμε 4ο μνημόνιο.

Γιάννης Δραγασάκης: Ωραία, αυτό που μου λέτε έχει ενδιαφέρον. Θα ήθελα να κάνω δύο σχόλια. Το πρώτο σχόλιο είναι ότι το ΔΝΤ πρέπει να βρει έναν τρόπο να βοηθά τη χώρα και όχι να την υπονομεύει. Εάν, δηλαδή, ο ρόλος του Ταμείου είναι αυτός, όποτε κάνει η χώρα ένα βήμα να πάει μπροστά, να την υπονομεύει με διάφορους τρόπους, να δούμε όλοι τι θα κάνουμε με αυτόν τον Οργανισμό, ο οποίος – υπενθυμίζω – είναι διακυβερνητικός, δεν είναι κάποιο λόμπι ορισμένων, οι οποίοι μπορούν κατά βούληση να λένε ό,τι θέλουν και μάλιστα με τον τρόπο τον ανώνυμο, των διαρροών. Επαναλαμβάνω ότι το ΔΝΤ πρέπει να δει ποια είναι η θέση του απέναντι σε μια χώρα η οποία έχει ταλαιπωρηθεί, εκτός από τα δικά της λάθη και από τα λάθη του ΔΝΤ -όπως και οι ίδιοι έχουν αναγνωρίσει- και που σήμερα βρίσκεται σε μια κρίσιμη στιγμή, που προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε τις θυσίες του λαού για να προχωρήσουμε μπροστά.

Νίκος Στραβελάκης: Μας δανείζει ακριβότερα το ΔΝΤ από ό,τι ο ESM…

Γιάννης Δραγασάκης: Δεν αντιμετωπίζω το ΔΝΤ ως δανειστή. Επαναλαμβάνω, η ιστορία είναι γνωστή, δεν είμαστε καινούριοι. Το ΔΝΤ είναι στη χώρα από το 2010. Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η άποψη, αν είναι η επίσημη άποψη του Ταμείου. Υπάρχει, λοιπόν, η άποψη να μην βγούμε στις αγορές και γενικά να μη βγούμε στις αγορές. Υπάρχουν και στην Ευρώπη οι απόψεις που θα ήθελαν να είμαστε διαρκώς εκτός αγορών, άρα να δανειζόμαστε διαρκώς από τους Θεσμούς, άρα να είμαστε διαρκώς σε μνημόνια. Η άποψη αυτή λοιπόν -και μου κάνει εντύπωση που και η αντιπολίτευση δεν το αντιμετωπίζει ως ένα θέμα που αφορά τη χώρα, διότι αυτό δεν αφορά την κυβέρνησή μας μόνο- θεωρεί ότι στην εποχή μας πρέπει ορισμένες χώρες να έχουν το status, να το πω έτσι, της διαρκούς επιτήρησης, ακόμα και του προτεκτοράτου, ούτως ώστε να υλοποιείται αυτό που εκείνοι θεωρούν ως κατάλληλη πολιτική ή δικαιολογούνται για να καλύπτουν τα δικά τους λάθη. Αυτή η άποψη είναι εξαιρετικά επικίνδυνη – θα χρησιμοποιούσα και τον όρο εθνικά επικίνδυνη, διότι σημαίνει ότι η οικονομία μας θα είναι διαρκώς σε καταστολή και η κοινωνία σε διαρκή φτωχοποίηση. Αν, λοιπόν, αυτό ήθελαν, εμείς ως κυβέρνηση είμαστε εδώ για να παλέψουμε ακριβώς ενάντια σε αυτή την άποψη και σε αυτή τη θεωρία.

Νίκος Στραβελάκης: Σε αυτούς οι οποίοι διετύπωσαν δημόσια θέσεις κατά της εξόδου της Ελλάδας στις αγορές, θα πρέπει να συμπεριλάβω και το Γιάννη Στουρνάρα, τον κεντρικό τραπεζίτη. Είπε ότι θα ήταν καλύτερα να βγούμε αργότερα να δανειστούμε, αφού θα έχουμε κάνει και δυο-τρεις εντυπωσιακές ιδιωτικοποιήσεις. Θα ήθελα το σχόλιό σας.  

Γιάννης Δραγασάκης: Ο κ. Στουρνάρας ως άτομο, ως οικονομολόγος, ως πρώην Υπουργός μπορεί να κάνει όποια δήλωση θέλει, ως Τράπεζα της Ελλάδος, όμως, θα είχα πολλά ερωτήματα, αν αυτή η άποψη ήταν θέση της ΤτΕ. Απ’ ό,τι ξέρω δεν ήταν. Άρα πρόκειται για μια προσωπική άποψη. Δε θέλω να προχωρήσω σε σχόλιο. Πάντως, αν ήθελε ο κ. Στουρνάρας να επηρεάσει τις διεθνείς αγορές, μάλλον δεν τον άκουσαν.

Νίκος Στραβελάκης: Δικαιούται ο κεντρικός τραπεζίτης να διατυπώνει σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή για τη χώρα, που δίνει αγώνα για να ανακάμψει, προσωπικές απόψεις στο διεθνή τύπο;

Γιάννης Δραγασάκης: Σας επαναλαμβάνω αυτό που είπα. Ο κ. Στουρνάρας ως άτομο, ως οικονομολόγος και ως πρώην Υπουργός μπορεί να διατυπώνει όποια άποψη θέλει. Ως Τράπεζα της Ελλάδας θεωρώ ότι αυτό που είπε δεν εξέφραζε την Τράπεζα της Ελλάδος, τα στελέχη της, τα όργανά της, αν συζητήθηκε αυτή η άποψη πριν.

Νίκος Στραβελάκης: Ήταν προσωπική άποψη δηλαδή λέτε;

Γιάννης Δραγασάκης: Υποθέτω, διαφορετικά δημιουργούνται άλλα θέματα, διότι η Τράπεζα της Ελλάδος έχει και όργανα, τα οποία μπορούν να έχουν τη δική τους άποψη και το δικό τους ρόλο.

Νίκος Στραβελάκης: Τώρα, κύριε Δραγασάκη, θέλω να περάσω στις ενστάσεις που διατυπώνει η αντιπολίτευση. Λέει η Νέα Δημοκρατία ότι η κυβέρνηση, η Ελλάδα πήρε 3 δισ., όσα και το 2014, μόνο που μόνο τα μισά είναι νέο χρήμα και εν πάση περιπτώσει «αυτό που καταφέραν είναι γυρίσουν εκεί που ήμασταν το 2014, να χάσουν τρία χρόνια».

Γιάννης Δραγασάκης: Αυτό είναι το αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας. Το αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι δεν είχαμε μια καταστροφή από το 2010 μέχρι το 2014, ότι η οικονομία δεν βούλιαξε στα τάρταρα της ύφεσης, ότι η ανεργία δεν έφτασε εκεί που έφτασε, αλλά είχαμε κάποιο κενό ιστορικής μνήμης, του τι έγινε από το 2010 μέχρι το 2014. Η ιστορία, λοιπόν, αρχίζει το 2015, το οποίο κατέστρεψε αυτά τα οποία είχαν επιτευχθεί μέχρι τότε. Το αφήγημα αυτό, όσο περνά ο καιρός, θα φθίνει, διότι αποκαλύπτεται και ο κόσμος θα βλέπει κάθε μέρα τα δεδομένα, τι ανεργία είχαμε το ’14, τι ανεργία έχουμε σήμερα, τι ανάπτυξη και τι προοπτικές ανάπτυξης είχαμε το ‘14 και τι σήμερα, τι αντιμετώπιση έχουμε για το δημόσιο χρέος τότε και τι αντιμετώπιση έχουμε σήμερα. Η αναφορά, λοιπόν, στο παρελθόν μπορεί να γίνεται, εμείς κοιτάμε το μέλλον. Μου θυμίζουν κάποιοι ότι περπατούν κοιτώντας διαρκώς πίσω, ίσως επειδή δεν έχουν κάτι να πουν για το μέλλον. Εγώ πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή έχει βγάλει τα συμπεράσματά του και θέλει να ακούσει πώς θα προχωρήσουμε από εδώ και πέρα. Και να προσθέσω εδώ ότι το σχέδιο του 2014, το λεγόμενο «success story», υπήρξε και χρεοκόπησε. Το σχέδιο προέβλεπε να βγούμε στις αγορές τον Απρίλιο, λίγο πριν από τις ευρωεκλογές που έγιναν τότε. Όπως θυμάστε, είχαν δώσει στον κ. Σαμαρά τότε μια πολύ μεγάλη δόση, ακριβώς επειδή ήταν κι εκλογές. Το σχέδιο, λοιπόν, προέβλεπε να βγούμε τον Αύγουστο και να ξαναβγούμε το Σεπτέμβριο. Μετά την αποτυχία της επόμενης έκδοσης δεν υπήρξε καμία νέα προσπάθεια  Η κυβέρνηση Σαμαρά είχε πάρει την κατηφόρα και ανέλαβε η δική μας κυβέρνηση να μπορέσει να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο, της μη ολοκληρωμένης ποτέ πέμπτης αξιολόγησης, της μη ύπαρξης σχεδίου για το χρέος, της μη ύπαρξης προοπτικής. Αυτή είναι η δική μας αλήθεια.

Νίκος Στραβελάκης: Περιγράφετε σωστά τη διαδρομή μέσα στο 2014. Μετά το 2014, όμως, υπήρξε το πρώτο εξάμηνο  του ‘15 και με αφορμή τα όσα είπε τελευταία και ο κ. Βαρουφάκης – δε θέλω τώρα να τα συζητήσουμε – άνοιξε πάλι η συζήτηση για το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάστε τι είχε πει ο Πρωθυπουργός για αυταπάτη, ξανάπε προχθές ο κ. Τσίπρας στον Guardian για λάθη… Μήπως αυτό το πρώτο εξάμηνο του 2015 έγιναν σοβαρά λάθη από εσάς; Γιατί άλλη αίσθηση είχατε για το πώς θα αντιδράσουν η Μέρκελ και οι άλλοι δανειστές, αν τους πάτε κόντρα, ότι στο τέλος θα υποκύψουν; Μήπως αυτό ήταν ένα λάθος που φρέναρε τη χώρα και θα ήμασταν πιο γρήγορα πιο μπροστά;

Γιάννης Δραγασάκης: Υπάρχουν δύο τρόποι σκέψης, νομίζω, στο θέμα που θέτετε. Το ένα θέμα είναι το ότι ορισμένοι προσπαθούν να χαρακτηρίσουν λάθος την προσπάθεια της χώρας να διεκδικήσει το δίκιο της. Εμείς τότε προσπαθήσαμε να απαλλάξουμε τη χώρα από μνημόνια, που οι ίδιοι οι δανειστές είχαν χαρακτηρίσει αποτυχημένα και προβληματικά. Αποδείχτηκε ότι για να το πετυχαίναμε αυτό θα έπρεπε να αλλάξουν οι κανόνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν μπορέσαμε μόνοι μας να τους αλλάξουμε.

Νίκος Στραβελάκης: Μήπως ήταν μια ουτοπία εξαρχής, κύριε Αντιπρόεδρε;

Γιάννης Δραγασάκης: Όχι, εγώ δεν έχω αυτή την άποψη. Όταν χρειαστεί και όταν μπορέσουμε να έχουμε και το χρόνο όλοι να μιλήσουμε για αυτά τα γεγονότα, πιστεύω ότι θα αποδείξουμε ότι ήταν μία στιγμή ιστορική, που στη μακροπρόθεσμη πορεία της χώρας θα μας ωφελήσει.

Νίκος Στραβελάκης: Άρα, δε μετανιώνετε για το πρώτο εξάμηνο του ‘15; Πιστεύετε ότι καλώς δοκιμάσατε;

Γιάννης Δραγασάκης: Ο στόχος δεν ήταν να φύγουμε από το ευρώ. Ο στόχος μας ήταν να διεκδικήσουμε μια νέα, ισότιμη σχέση με την Ευρώπη και να εφαρμόσουμε ένα σχέδιο που να έχει και μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής και όλες εκείνες τις μεγάλες αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε για να ανασυγκροτήσουμε παραγωγικά τη χώρα, τους θεσμούς της και να επιτύχουμε δικαιοσύνη. Αυτός ο στόχος ήταν σωστός, σε άλλες στιγμές μπορώ να σας πω και γεγονότα, όπου αυτός ο στόχος και με τμήματα των Θεσμών είχε συμφωνηθεί, ήταν αποδεκτός. Το γιατί κάποιοι θέλησαν να δημιουργήσουν δημοσιονομική ασφυξία στη χώρα, ποιος ήταν ο ρόλος των εγχώριων δυνάμεων, ποιοι τροφοδότησαν το κύμα φυγής των καταθέσεων από το Σεπτέμβριο του 2014 και μετά, ποιοι οργάνωσαν ένα σκηνικό το οποίο προέβλεπε την κατάρρευση της κυβέρνησης το Μάρτιο του 2015, αυτά είναι ιστορικά γεγονότα, τα οποία -πιστεύω- κάποια στιγμή θα αποδειχθούν. Και τότε κάποιοι θα πρέπει να ρωτούν όχι τι κάναμε εμείς για να βγάλουμε τη χώρα από το αδιέξοδο, αλλά ποιοι ήταν εκείνοι που οδήγησαν τη χώρα στο αδιέξοδο.

Νίκος Στραβελάκης: Αυτά τα γεγονότα είναι έτσι όπως τα περιγράφετε, ότι καλά κάνατε και θέσατε τους στόχους αλλά σας ναρκοθέτησαν το πεδίο και από μέσα και απέξω. Γιατί δεν λέτε «ναι» στην εξεταστική για να φανεί αυτό που λέτε;

Γιάννης Δραγασάκης: Σας περιέγραψα την πρώτη γραμμή σκέψης. Ότι δηλαδή κάποιοι θέλουν σκόπιμα να στηλιτεύσουν λάθη δικά μας που έγιναν, αλλά θέλουν να ενοχοποιήσουν στη συνείδηση του λαού μας κάθε πράξη αντίστασης ακόμη και κάθε προσπάθεια διαπραγμάτευσης. Περί αυτού πρόκειται. Έχουμε πίσω μας δηλαδή μια ιδεολογία, η οποία έχει εσωτερίκευσει την εξάρτηση, έχει εσωτερικεύσει αυτή την νεοαποικιακή λογική που έχουν ορισμένοι. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία. Η δεύτερη γραμμή σκέψης είναι τι μαθήματα έχουμε να βγάλουμε για το μέλλον. Και οπωσδήποτε υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία και ο πρωθυπουργός έχει πει ότι έχουμε ήδη δει, αλλά πρέπει να δούμε και περαιτέρω. Αλλά δεν θα ήθελα να υπάρξει μία σύγχυση ανάμεσα στα δύο. Δηλαδή δεν θα ήθελα μία αυτοκριτική -που είμαι έτοιμος να κάνω- να κριθεί ως μία ενοχοποίηση ενός αγώνα που δεν τον δώσαμε μόνοι μας, αλλά αφορούσε και άλλους όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και όλη την Ευρώπη.

Νίκος Στραβελάκης: Άλλο αυτοκριτική άλλο ενοχοποίηση. Είστε σαφής. Για την εξεταστική πείτε μου. Γιατί όχι; Για να δικαιωθεί αυτή η άποψη, όπως το διατυπώνετε…

Γιάννης Δραγασάκης: Όταν πρωτοάνοιξε η συζήτηση, εγώ προσωπικά είχα πει, ότι αν χρειαστεί, δεν είναι κακή ιδέα να γίνει εξεταστική. Το ερώτημα είναι, τι είδους; Δηλαδή, εγώ θα ήθελα, πριν φτάσουμε στον Ιούλιο του 2015, να έχει εξεταστεί, όπως είπα, τι έγινε από το Μάιο του 2014 και μετά. Αν ήταν σκόπιμο και τυχαίο το γεγονός ότι εμείς βρήκαμε μια χώρα στην οποία δεν μπορούσαμε να εκδώσουμε ούτε ένα έντοκο γραμμάτιο του Δημοσίου, αν ήταν τυχαίο το γεγονός ότι είχε αρχίσει μια εκροή καταθέσεων ή υπήρχαν δυνάμεις και εντός της χώρας που τροφοδοτούσαν την εκροή καταθέσεων, αν γενικά υπήρξαν γεγονότα, τα οποία σκόπιμα και με σχέδιο ήθελαν η Ελλάδα, η οικονομία, να καταρρεύσει προκειμένου να καταρρεύσει η κυβέρνηση.

Νίκος Στραβελάκης: Δηλαδή έβλεπαν ότι έρχεστε και σας έστηναν παγίδα;

Γιάννης Δραγασάκης: Βεβαίως. Η λεγόμενη θεωρία της αριστερής παρένθεσης.

Νίκος Στραβελάκης: Δηλαδή, κ. Αντιπρόεδρε, θα λέγατε «ναι» σε μια εξεταστική από το Μάιο του 2014 και ως τον Ιούλιο του 2015;

Γιάννης Δραγασάκης: Εγώ, κ. Στραβελάκη εφόσον συμμετέχω σε μια συλλογική υπόθεση που λέγεται κυβέρνηση, η οποία και κατά το Σύνταγμα αλλά και επί της ουσίας είναι ενιαία, δεν θα ήθελα σε τόσο σοβαρά θέματα να διατυπώνω προσωπική άποψη. Είναι θέμα της κυβέρνησης, έχω δώσει μια δική μου εκδοχή των πραγμάτων, η κυβέρνηση όμως είναι αυτή που θα δώσει την απάντηση.

Νίκος Στραβελάκης: Καταλαβαίνω ότι θα ήσασταν θετικός, αλλά δεν θεωρείτε σκόπιμο να το πείτε…

Γιάννης Δραγασάκης: Βεβαίως. Έχω πάρα πολλά πράγματα να πω κ. Στραβελάκη. Και στον κ. Βαρουφάκη, ο οποίος ήρθε και πέρασε ως ένα ξένο σώμα. Και πάρα πολλά βεβαίως έχω να σκεφτώ, να ξανασκεφτώ και να στοχαστώ.  Δεν είναι τα πράγματα, όμως, έτσι όπως εμφανίζονται.

Νίκος Στραβελάκης: Τώρα με προκαλείτε να σας ρωτήσω για τον κ. Βαρουφάκη. Δεν ήθελα να σας ρωτήσω αλλά είπατε ότι «ήρθε και πέρασε σαν ξένο σώμα».

Γιάννης Δραγασάκης: Αρκεί αυτό για σήμερα.

Νίκος Στραβελάκης: Συνήθως λέτε λίγα και καλά. Πάμε στα επόμενα βήματα, τα οποία νομίζω ότι είναι πιο σημαντικά, κ. Αντιπρόεδρε, και θέλω να ρωτήσω, αν με αυτή την έξοδο θεωρείτε ότι θα προλάβουμε να είμαστε έτοιμοι μέχρι το καλοκαίρι του 2018. Και το λέω γιατί άκουσα πρόσφατα τον πρωθυπουργό να λέει και χωρίς προληπτική πιστοληπτική γραμμή. Αλλά οι δικές μου πηγές στους δανειστές και στις τρεις πηγές Φρανκφούρτη, Βρυξέλλες, ΔΝΤ, λένε ότι είναι αδύνατο στην καλύτερη περίπτωση να βγούμε από τις αγορές, να βγούμε από τα Μνημόνια χωρίς να έχουμε όχι την απλή, την ενισχυμένη πιστωτική γραμμή από τον ESM που σημάνει ουσιαστικά όρους Μνημονίου για ακόμη ένα χρόνο και ΔΝΤ ως εγγύηση.

Γιάννης Δραγασάκης: Επειδή βλέπω ότι θέλετε να επεκταθούμε, θα σας δώσω μια συμβουλή ως παλαιότερος. Καλά κάνετε και ακούτε, και εμείς ακούμε, τι μας λένε οι διάφοροι απ’ έξω. Αλλά πρέπει και να κοιτάμε και τι θέλουμε εμείς και να οργανώνουμε την προσπάθειά μας. Δεν ζούμε σε έναν κόσμο εταίρων. Οι εταίροι μας λειτουργούν ως δανειστές. Και επειδή δεν υπάρχει κάποιο παγκόσμιο Δίκαιο που να κατοχυρώνει δικαιώματα των κρατών-οφειλετών, ισχύει το «δίκαιο του ισχυρότερου». Εμείς ως χώρα και ως κοινωνία, μπορεί να έχουμε τις αντιπαραθέσεις μας, τις πολώσεις μας, τις αντιθέσεις μας, να συγκρουόμαστε, αλλά πρέπει να επιλέξουμε κάποιους τομείς της δημόσιας ζωής, όπου πρέπει να υπάρχει κοινή στάση. Και εγώ θεωρώ ότι η στάση μας απέναντι στους δανειστές είναι ένα θέμα το οποίο απαιτεί μια καλύτερη συνεννόηση ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις. Ας συγκρουστούμε μετά στο πώς θα εφαρμόσουμε την πολιτική, τι θα κάνουμε με την ανεργία, τι θα κάνουμε με τους μισθούς, με τους φόρους κλπ. Αυτό είναι το σχόλιο.

Νίκος Στραβελάκης: Θέλετε να πείτε να πάμε με ένα μέτωπο απέναντι στους δανειστές για να αντιμετωπίσουμε τις ακραίες απαιτήσεις τους…

Γιάννης Δραγασάκης: Ακριβώς. Άτυπο. Δεν χρειάζονται οι αρχηγοί για να συμφωνήσουμε ότι, όταν κάποιοι απ’ έξω επιδιώκουν ιδιοτελή συμφέροντα, εμείς δεν πρέπει να τσακωνόμαστε για το ποιος…

Νίκος Στραβελάκης: Τώρα πάλι με προκαλείτε, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ του 2014 δεν βοηθούσε προς αυτή την κατεύθυνση που εσείς -ευλόγως και συμφωνώ μαζί σας, για το συμφέρον της χώρας- τώρα ζητάτε. Σας θυμίζω τι έλεγε ο πρωθυπουργός το 2014, όταν βγήκε η Ελλάδα στις αγορές.

Γιάννης Δραγασάκης: Μπορώ να σας πω άλλα δέκα παραδείγματα που ζητούσαμε συνεργασίες, ζητούσαμε ενημέρωση και ο κ. Σαμαράς ούτε στη Βουλή ερχόταν ούτε καταδεχόταν να πάρει τηλέφωνα. Το θέμα δεν είναι αυτό. Μπορούμε να κοιτάμε το παρελθόν. Το κοιτάμε για να βγάζουμε μαθήματα για το μέλλον. Ο ΣΥΡΙΖΑ ο σημερινός, είναι ένας ΣΥΡΙΖΑ που έχει πίσω του μια εμπειρία την οποία ποτέ δεν είχε, και αυτό, αν θέλετε, είναι ένα όπλο που πρέπει να αξιοποιήσουμε σήμερα. Όμως έρχομαι στο ερώτημά σας. Εμείς είχαμε πει από την αρχή του ‘17 ότι ο στόχος μας είναι να βγούμε δοκιμαστικά στις αγορές. Εγώ είχα πει το αργότερο το Μάιο, υπολογίζοντας μια ταχύτερη ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Διανύουμε τον Ιούλιο. Το timing δεν είναι κακό. Δηλαδή έχουμε έναν ακόμη χρόνο μπροστά μας. Τι θα ακολουθήσει τώρα; Θα βγουν υποθέτω οι τράπεζες. Οι τράπεζες μπορούν να δανειστούν. Αφού μπορεί να δανειστεί το κράτος, θα μπορούν να δανειστούν και οι τράπεζες. Θα βγουν μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν κάνει ομολογιακές εκδόσεις εντός της ελληνικής  αγοράς, θα μπορούν ορισμένες ίσως να βγουν στις διεθνείς αγορές. Θα φτάσουμε στο φθινόπωρο, όταν δεν αποκλείεται να γίνουν και άλλες πράξεις. Θα τελειώσει με το καλό και η τρίτη αξιολόγηση, θα μπούμε στην άνοιξη του ‘18, θα αρχίσει η συζήτηση για το χρέος. Μέχρι τότε υπάρχει δέσμευση από την απόφαση του Eurogroup οι δόσεις που θα παίρνουμε να είναι μεγαλύτερες από αυτές που χρειαζόμαστε, ακριβώς για να δημιουργήσουμε ένα απόθεμα κεφαλαίων, έτσι ώστε να μπορέσουμε να βγούμε στις αγορές. Το απόθεμα αυτό το υπολογίζουν στα 9 δισ. ευρώ, εμείς θα το θέλαμε λίγο μεγαλύτερο. Υπάρχει το υπόλοιπο του δανείου που δεν έχει χρησιμοποιηθεί, διότι στις ανακεφαλοποιήσεις χρησιμοποιήσαμε μόνο 5 δισ. και «κάτι» από τα 25 δισ., άρα υπάρχουν οι προϋποθέσεις  να προχωρήσει το πράγμα και να έχουμε μια καθαρή έξοδο.

Νίκος Στραβελάκης: Χωρίς πιστωτική γραμμή λέτε…

Γιάννης Δραγασάκης: Ναι, ναι. Ό,τι θετικό λέω, κ. Στραβελάκη, είναι στόχος προς επίτευξη. Η πορεία που περιγράφουμε για την έξοδο από τα Μνημόνια είναι μια πορεία σαν να σπρώχνουμε ένα βαρέλι σε μία ανηφόρα. Αν χαλαρώσουμε, αν δεν έχουμε το σχέδιο διαρκώς μπροστά μας, αν δεν έχουμε τους στρατηγικούς στόχους διαρκώς μπροστά μας, τότε το βαρέλι μπορεί να γυρίσει προς τα πίσω, όπως έγινε το 2014 με την προηγούμενη κυβέρνηση.

Νίκος Στραβελάκης: Κύριε Αντιπρόεδρε, σε αυτή τη διαδρομή που περιγράφετε με πολύ χαρακτηριστικό τρόπο δεν φοβάστε ότι το ΔΝΤ που είπατε στην αρχή της συζήτησης μας, ότι πολλές φορές υπονομεύει τις ελληνικές προσπάθειες, θα έρθει και θα πει αυτό που διαβάσαμε στην τελευταία έκθεσή του, δηλαδή να έρθουν νωρίτερα τα μέτρα του 2020, δηλαδή μείωση του αφορολόγητου το ‘19, και τα αντίμετρα το 2023.  

Γιάννης Δραγασάκης: Όχι απλώς το φοβάμαι, το θεωρώ βέβαιο ότι θα υπάρξουν δυνάμεις, οι δυνάμεις που έλεγα πριν, οι οποίες ήθελαν και θέλουν η Ελλάδα να μη βγει ποτέ από την κρίση.

Νίκος Στραβελάκης: Είναι το ΔΝΤ ανάμεσα σε αυτές τις δυνάμεις;

Γιάννης Δραγασάκης: Το ΔΝΤ ως σύνολο όχι, διότι στο ΔΝΤ είμαστε και εμείς μέσα. Υπάρχουν δυνάμεις, δεν μπορώ να τις χαρτογραφήσω, μπορώ σε μία ανεπίσημη συζήτηση να σας πω τι υποψιάζομαι, αλλά επειδή μιλάω με την ιδιότητα του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης δεν θα ήθελα να προχωρήσω. Υπάρχουν, όμως, δυνάμεις οι οποίες δεν επιθυμούσαν και δεν επιθυμούν και δεν βλέπουν με καλό μάτι τη δυνατότητα της χώρας να μπορεί να αποπληρώνει το χρέος της μέσω των αγορών -άρα, να είναι απαλλαγμένη από το χρέος- και να έχουμε έναν βαθμό πολιτικής αυτονομίας. Εμείς, λοιπόν, σκεπτόμενοι και ως κυβέρνηση που στηρίζεται σε λαϊκές αριστερές δυνάμεις, αλλά σκεπτόμενοι και ως κυβέρνηση που εκπροσωπεί τα ευρύτερα συμφέροντα της χώρας, λέμε ότι εν όψει των προβλημάτων της ευρύτερης περιοχής, εν όψει της αβεβαιότητας που χαρακτηρίζει την ευρύτερη περιοχή από την Τουρκία μέχρι τη Μ. Ανατολή, η χώρα αυτή πρέπει να έχει τη δυνατότητα χάραξης αυτόνομα της πολιτικής της μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, σεβόμενη τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Άρα είναι στρατηγικής σημασίας το να πετύχουμε την δυνατότητα λήψης αυτόνομων αποφάσεων και άρα η  έξοδος στις αγορές είναι ένα μέσο, μία προϋπόθεση για να το πετύχουμε αυτό. Υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις.

Νίκος Στραβελάκης: Μου είπατε όμως στην αρχή της απάντησή σας ότι φοβάστε ότι το ΔΝΤ  θα έρθει.

Γιάννης Δραγασάκης: Το θεωρώ βέβαιο ότι θα υπάρξουν δυνάμεις που θα κοιτάξουν πάλι να βάλουν τρικλοποδιές, όπως έγινε και στην πρώτη και στη δεύτερη αξιολόγηση.

Νίκος Στραβελάκης: Και θα ήταν τρικλοποδιά να ζητήσουν τα μέτρα νωρίτερα και τα αντίμετρα το 2023 και θα προκαλέσει και πολιτική αναταραχή.

Γιάννης Δραγασάκης: Βεβαίως. Το έχω πει και με άλλη φρασεολογία. Ότι με τον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα σήμερα, που οι δανειστές εκπροσωπώντας συμφέροντα αλλά και αντιλήψεις, υπάρχει μια σύγκρουση μοντέλων, μια σύγκρουση υποδειγμάτων. Υπάρχει το υπόδειγμα που θέλει να διαλύσει τις εργασιακές σχέσεις, το υπόδειγμα που λέει ότι δεν χρειάζεται ποτέ να κάνουμε παραγωγική βάση και βιομηχανία.

Νίκος Στραβελάκης: Το ξαναλέει το ΔΝΤ για τις εργασιακές σχέσεις…

Γιάννης Δραγασάκης: Μα δεν μιλώ μόνο για το ΔΝΤ. Και δεν ξέρω εν τέλει αν το ΔΝΤ είναι ο κύριος εκφραστής αυτών των απόψεων. Μήπως δεν υπάρχουν απόψεις στην Ευρώπη και δεν υπάρχουν και κόμματα, κ. Στραβελάκη, που ακόμη και τώρα υποστηρίζουν το Grexit; Άρα για να συνοψίσουμε, δεν θα έχουμε πορεία ανέφελη χωρίς αντιπάλους, θα έχουμε μία πορεία με αντίπαλες δυνάμεις, με αντίπαλες απόψεις, άρα η διεκδίκηση του δίκιου μας και η διαπραγμάτευση του μέλλοντός μας θα είναι μια διαρκής διαδικασία. Δεν είναι κάτι στιγμιαίο. Και ακριβώς αυτό, για μένα, είναι το στοίχημα της επόμενης περιόδου και για εμάς ως κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ που στηρίζει την κυβέρνηση, πως δηλαδή η αναπτυξιακή διαδικασία θα γίνει υπόθεση όλης της κοινωνίας. Με άλλα λόγια, πώς η διαδικασία νομοθέτησης από την κυβέρνηση για την κοινωνική οικονομία, για τους ενεργειακούς συνεταιρισμούς, για τις μικροπιστώσεις αύριο-μεθαύριο, για πράγματα κατά την άποψή μου θετικά, θα αξιοποιείται από κοινωνικά κινήματα, έτσι ώστε η ανάπτυξη να πάρει τη μορφή μιας δυναμικής διαδικασίας της ίδιας της κοινωνίας και όχι απλά τη μορφη κάποιων έργων που γίνονται από τα πάνω και κάποιων αποφάσεων που παίρνονται από πάνω. Πρέπει να συνδυάσουμε, δηλαδή, τη βούληση της κυβέρνησης με τη δύναμη των κοινωνικών κινημάτων.

Νίκος Στραβελάκης: Για να μη μείνει καμία αμφιβολία, επειδή βλέπω στην οθόνη πάρα πολλά ερωτήματα σχετικά με αυτό που είπατε για τις δυνάμεις που θα επιχειρήσουν να υπονομεύσουν όλη αυτή τη προσπάθεια, ρωτούν οι ακροατές, να πει ο Αντιπρόεδρος, να γίνει πιο συγκεκριμένος, οι δυνάμεις αυτές οι δυνάμεις είναι και μέσα και έξω στην Ευρώπη και στο ΔΝΤ που θα επιχειρήσουν να υπονομεύσουν την άνοιξη του ‘18 την ελληνική προσπάθεια;

Γιάννης Δραγασάκης: Δεν θέλω να κρύψω τίποτα, απλώς, επειδή έχουμε μπει σε μια περιοχή αναλύσεων, προσπαθώ και εγώ να αναλύω και να συνθέτω γεγονότα∙ και αναρωτιέμαι «γιατί έγινε αυτό πέρυσι;», «γιατί  μας καθυστέρησαν τη δεύτερη αξιολόγηση;», «γιατί ενώ έλεγε η απόφαση του Eurogroup του Μαΐου του 2016, ότι έπρεπε μέχρι το τέλος του 2016, το ΔΝΤ να αποσαφηνίσει τη θέση του για το χρέος, δεν το έκανε αυτό;», «γιατί ενώ είχαμε μια συμφωνία για ποια μέτρα θα πάρουμε, ξαφνικά το Δεκέμβριο του 2016 μας φέρνουν νέο πακέτο μέτρων;». Είναι τυχαία όλα αυτά; Η δική μου, λοιπόν, ανάλυση λέει ότι υπάρχουν πυρήνες δυνάμεων και στην Ευρώπη και μέσα στη Γερμανία, για να γίνω ακόμη πιο σαφής, αλλά και έξω από την Ευρώπη, οι οποίες, κοιτώντας την ιστορία της χώρας, κάνουν, εκ του πονηρού για εμένα, την εκτίμηση -και αυτό δεν έχει σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ και την κυβέρνηση- ότι αυτή η χώρα δεν είναι μεταρρυθμίσιμη, ότι δεν μπορούμε να αυτοκυβερνηθούμε, ότι πρέπει διαρκώς να έχουμε τον βούρδουλα από πάνω μας. Είναι μια θεωρία, λέγεται οριενταλισμός, που αναπτύχθηκε μετά την αποικιοκρατία, σύμφωνα με την οποία οι πρώην αποικίες δεν μπορούσαν να κυβερνηθούν από μόνες τους, αλλά έπρεπε να είναι οι Δυτικοί από πάνω τους, για να τους κυβερνούν. Αυτές οι θεωρίες έχουν ερείσματα και εντός και εκτός της Ελλάδας, αλλά είναι μειοψηφικές. Γι’ αυτό ευτυχώς έχουμε μέχρι σήμερα την κυβέρνηση που έχουμε και ακριβώς για αυτό είμαι αισιόδοξος ότι στο μέλλον, με μία ακόμη πιο ευρεία κοινωνική και πολιτική συμπαράταξη, θα εξακολουθούμε να είμαστε σε θέση να τις αντιμετωπίσουμε.

Νίκος Στραβελάκης: Κύριε Αντιπρόεδρε σας ευχαριστώ θερμά για την επικοινωνία.

 

Aκούστε όλη τη συνέντευξη