Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Γιώργο Παπαγεωργίου στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Το βίντεο της συνέντευξης

Η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης

Γ.Π. Ο κ. Γιάννης Δραγασάκης είναι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, υπήρξε Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης την περίοδο 2015-2019 και φέρει το προσωνύμιο «Νέστορας», στον  ΣΥΡΙΖΑ αλλά και ευρύτερα. Έχοντας μακρά εμπειρία στην πολιτική απολαμβάνει τον σεβασμό φίλων και αντιπάλων…

Γ.Δρ. Ευχαριστώ πολύ.

Γ.Π. Οπότε θέλουμε πολύ να ακούσουμε πως βλέπει την κατάσταση τώρα και τι προβλέπει για το μέλλον. Λοιπόν έχουμε πόλεμο, έχουμε κυρώσεις, μία νέα κατάσταση, ποια είναι η μεγάλη εικόνα πώς τη βλέπετε εσείς;

Γ.Δρ. Να ευχαριστήσω πρώτα από όλα το Φόρουμ των Δελφών γιατί είχα τη χαρά να είμαι παρών από την αρχή του και χαίρομαι που αποκτά όλο και ευρύτερο και σημαντικό ρόλο· είναι  ένας χώρος διαλόγου, από εκείνους που μας λείπουν στην Ελλάδα. Η μεγάλη εικόνα είναι και ένα μεγάλο ερωτηματικό. Ποιοι είναι ακριβώς οι στόχοι αυτού του πολέμου, τι επιδιώκουμε ακριβώς με τις κυρώσεις; Είναι να πιεστεί ο Πούτιν να οδηγηθεί σε ειρήνη, είναι να ανατραπεί το ρωσικό καθεστώς; Πόσο θα διαρκέσει αυτός ο πόλεμος; Νομίζω λοιπόν ζούμε μια ιστορική νέα συνθήκη με πάρα πολλούς κινδύνους· δεν βλέπω κάτι θετικό σε αυτό διότι οι πόλεμοι προκαλούν νέους πολέμους, οι εξοπλισμοί προκαλούν νέους εξοπλισμούς. Επομένως τα δεδομένα μας είναι τα εξής:

Από τη μία ότι έχουμε μία εισβολή που πρώτον την καταδικάζουμε όχι μόνο διότι παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο αλλά και διότι συνοδεύεται από μία επιχειρηματολογία επικίνδυνη και αναθεωρητική, καθώς και δεύτερον γιατί μας υπενθυμίζει τι σημαίνει πόλεμος, σκοτωμοί, απόγνωση, φτώχεια, εξαθλίωση.

Από την άλλη  έχουμε τις κυρώσεις που είναι επιβεβλημένες αλλά όπως είπα είναι ασαφής ο στόχος τους· Θυμάμαι στην αρχή που οι Ηνωμένες Πολιτείες διέψευδαν ότι ο στόχος των κυρώσεων είναι η ανατροπή του καθεστώτος. Τελευταία ακούω όλο και περισσότερο ότι ο στόχος είναι o «πόλεμος μέχρι τέλους». Ποιο είναι λοιπόν το τέλος; Επομένως με αυτά τα δεδομένα οι συνέπειες, οι προφανείς και οι άμεσες που τις βιώνει ο κόσμος είναι ένταση της ακρίβειας που προϋπήρχε, ένταση του πληθωρισμού, ενδυνάμωση των δυνάμεων προς στασιμοπληθωρισμό κ.ο.κ. Ακόμη, στις συνέπειες συγκαταλέγονται οι γενικευμένοι εξοπλισμοί, όπως είπα ήδη, και οι κίνδυνοι επέκτασης του πολέμου. Λαμβάνοντας υπόψη ότι στα Βαλκάνια παραμένουν εστίες έντασης και  άλυτα προβλήματα,  αυτό  είναι κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

Άρα οι επιλογές  και η διέξοδος είναι είτε συνέχιση του πολέμου, όπως λένε ορισμένοι, «μέχρι τελικής πτώσεως», με άγνωστο όμως τί ακριβώς σημαίνει αυτό. Είτε, η δική μου θέση, τερματισμός του πολέμου άμεσα, να σταματήσει ο πόλεμος, να μειωθούν οι εξοπλισμοί, να ανασάνουν οι λαοί  από τις συνέπειες των διαδοχικών κρίσεων. Ειδικά εμείς στην Ελλάδα επί 12-14 χρόνια ζούμε αυτό το μαρτύριο των συνεχόμενων κρίσεων. Διαφορετικά δεν μπορώ να αποκλείσω κοινωνικές κρίσεις, ακόμα και πολιτικές κρίσεις και πρέπει να τελειώσω λέγοντας ότι αυτό το κλίμα ευνοεί την ακροδεξιά Και να δούμε τα αποτελέσματα αύριο στη Γαλλία, να μην έχουμε κάποια έκπληξη προς αυτή την κατεύθυνση.

Γ.Π. Αυτό θα σας ρωτούσα τώρα γιατί βλέπουμε ότι ενώ ο Εμμανουέλ Μακρόν αρχικά ξεκίνησε να κάνει έναν περίπατο, τελικά έχει αυξηθεί πολύ η δύναμη της Λεπέν και μένει να δούμε τι θα γίνει. Αλλά είπατε και για τους εξοπλισμούς, καθώς η Ευρώπη έχει λάβει μία απόφαση να αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες, με εμβληματική την περίπτωση της Γερμανίας  αυτό τι συνέπειες έχει, θα τραβήξει κονδύλια από άλλους πόρους, από κοινωνικές πολιτικές;

Γ.Δρ. Ως προς τις γαλλικές εκλογές, να εκφράσω την ελπίδα μου, καθώς η γαλλική κοινωνία έχει δείξει ισχυρές αντιστάσεις προς την ακροδεξιά και την τελευταία στιγμή πάντα υπάρχει μια συσπείρωση για τη δημοκρατία όπως αυτή εκφράζεται. Τώρα σχετικά με την Ευρώπη, την Ευρώπη που είμαστε μέλος της, εδώ πρέπει να σκεφτούμε και το τί έχει προηγηθεί, που βρισκόμαστε και  τί πρέπει να γίνει. Συμφωνώ με όσους λένε ότι είναι έλλειμα της Ευρώπης  το ότι είμαστε σε πόλεμο. Δηλαδή μετά το ‘89, αν σκεφτούμε τις αλλαγές που ήρθαν με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, υπήρχαν δυνατότητες, υπήρχαν ευκαιρίες να έχουμε μια άλλη Ευρώπη, με ένα σύστημα ασφάλειας που να περιλαμβάνει και τη Ρωσία  με κάποιο τρόπο. Άρα εδώ υπάρχει ένα έλλειμμα, μάλλον μια επιβεβαίωση ότι η Ευρώπη, όπως υπάρχει, έχει ένα τεράστιο έλλειμμα να είναι πραγματικά ενωμένη Ευρώπη, να είναι ένας χώρος ισοτιμίας και να αποτελέσει τον εναλλακτικό πόλο σε αυτό που ζούμε σήμερα, ένα πόλο δημοκρατίας. Τώρα λοιπόν και η Ευρώπη μπροστά σε αυτό το γεγονός πρέπει να πάρει αποφάσεις. Φοβάμαι ότι η απόφαση για επανεξοπλισμό της Γερμανίας όπως έχει τεθεί  έχει πάρα πολλά ερωτήματα. Από που ο  επανεξοπλισμός;  Aπό την Ευρώπη ή από τις Ηνωμένες Πολιτείες; Επανεξοπλισμός μέχρι που; Συμβατικά όπλα ή και πυρηνικά; Μεγάλα ερωτήματα. Άρα νομίζω ότι το θέμα αυτό κινδυνεύει να δημιουργήσει νέο διχασμό στην Ευρώπη και σε μια στιγμή λοιπόν όπου θα έπρεπε να βλέπουμε τους πόρους να διοχετεύονται στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, στη μείωση των ανισοτήτων, στην ανακούφιση του κόσμου όπως έλεγα και πριν, στην άμβλυνση των ανισοτήτων,  κοινωνικών και περιφερειακών, διατρέχουμε τον κίνδυνο να έχουμε  εκτροπή πόρων προς άλλους σκοπούς, με αποτέλεσμα  η διεύρυνση των ανισοτήτων των περιφερειακών και των κοινωνικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση να θέσει και θέματα ύπαρξής της ακόμη.

Γ.Π. Ακόμα και ύπαρξης λέτε, να διαλυθεί εννοείτε;

Γ.Δρ. Η θέση μου είναι η εξής: τα προβλήματα είναι τέτοια και τόσα που είτε θα οδηγήσουν σε μία εμβάθυνση όπως λέμε της ενοποίησης και  σε μία προσπάθεια να λυθούν τα προβλήματα αυτά συν τα προβλήματα που έχουμε κληρονομήσει, το δημοκρατικό έλλειμα κλπ., είτε, διαφορετικά θα εντείνονται οι φυγόκεντρες τάσεις. Όταν σε ένα σύστημα οι φυγόκεντρες τάσεις  εντείνονται μπορεί να μην διαλυθεί αλλά οπωσδήποτε δεν θα είναι σε θέση να ανταποκριθει στον ρόλο του.

Γ.Π. Σας ρωτώ γιατί η ρητορική είναι αντίστροφη, η στρατηγική  ανεξαρτησία και το ερώτημα που και εσείς είπατε μήπως προσδεθούμε ακόμη περισσότερο στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Γ.Δρ. Τις πρώτες ημέρες ακούστηκαν αυτά, αλλά νομίζω κάθε μέρα που περνάει τα ερωτήματα που έθεσα  απασχολούν ευρύτερα. Διότι και η κλιματική αλλαγή πρέπει να προχωρήσει διορθώνοντας μάλιστα κάποιους μηχανισμούς με την ενέργεια, όπως είδαμε, αλλά η απόσταση είναι μεγάλη. Δηλαδή χρειάζεται ένα «άλμα» η Ευρώπη, με το «βήμα σημειωτόν» φοβάμαι ότι θα πηγαίνει προς τα πίσω.

Γ.Π. Μιλάτε για κλιματική αλλαγή… Στον τομέα της ενέργειας επιχειρείται μια απεξάρτηση από τα ρωσικά καύσιμα. Αυτό τι σημαίνει και για την Ευρώπη αλλά και ειδικά για τη χώρα μας; Γιατί και η χώρα μας έχει περίπου 40% εξάρτηση από αυτό.

Γ.Δρ.  Πρώτον, όπως λένε και οι πιο ειδικοί, είναι δύσκολη η απεξάρτηση και δεν είναι θέμα μηνών είναι θέμα ετών, ίσως και δεκαετιών μάλλον. Άρα είναι ένας  σχεδιασμός που πρέπει να δοκιμαστεί στην πράξη. Το δεύτερο και το πιο σημαντικό είναι αν θα γίνει μέσα από μία κοινή πολιτική της Ευρώπης, που σημαίνει με κοινό δανεισμό, γιατί η απεξάρτηση από τα ρωσικά καύσιμα, επειδή δεν υπάρχουν πολλές άλλες επιλογές, σημαίνει επενδύσεις για να επιταχυνθούν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, οι έρευνες για αποθήκευση και όλα τα σχετικά. Αυτά λοιπόν, απαιτούν επενδύσεις. Αν η λογική είναι η λογική  του 2008  με την κρίση τότε, όταν επικράτησε η λογική «κάθε χώρα μόνη της»,  είναι προφανές ότι αυτό θα είναι ένας ακόμα παράγοντας,  αποδιάρθρωσης  της Ευρώπης. Διότι άλλες δυνατότητες επενδυτικές έχει η Γερμανία, άλλες η Ελλάδα, η Ιταλία κλπ.  Άρα για μας είναι πάρα πολύ κρίσιμο το θέμα αυτό και συμφωνώ που ο πρωθυπουργός το έχει θέσει στην Ευρώπη. Αλλά δεν αρκεί να θέτεις στην Ευρώπη, δεν αρκεί να κάνεις ευχή. Φοβάμαι λοιπόν ότι εδώ οι επιλογές είναι δύο. Ή όντως η Ευρώπη θα πιεστεί από τους λαούς και θα επικρατήσει μία λογική να πάει σε κοινές πολιτικές και σε κοινό δανεισμό, διαφορετικά θα έχουμε το  παράδειγμα της Ισπανίας και της Πορτογαλίας που απεξαρτήθηκαν για να κάνουν μόνες τους κάποιες προσπάθειες -και ίσως είναι η μόνη λύση για εμάς, διαφορετικά η Ελλάδα υπάρχει ο κίνδυνος να ξαναγίνει ο αδύναμος κρίκος της Ευρώπης.

Γ.Π. Το είπατε πριν και είπα να σας ρωτήσω, αλλά το αναφέρατε και τώρα, ότι γίνονται, έγιναν κάποια βήματα κοινού δανεισμού με αφορμή την Πανδημία, χρειάζονται καινούργια. Έγιναν όλα όσα ακριβώς δεν έγιναν το 2015 που ήσαστε εσείς κυβέρνηση. Μάλιστα λένε πολλοί αξιωματούχοι, το ανέφερε και ο Γιάννης Στουρνάρας, ο διοικητής της ΤτΕ, ότι ήταν το μάθημα της Ελλάδας τότε που οδήγησε να εφαρμοστούν αυτές οι πολιτικές τώρα, με την παράμετρο ότι πληρώσαμε εμείς το κόστος τότε. Πως το  σχολιάζετε εσείς αυτό το πράγμα;

Γ.Δρ. Μου έχει ξανατεθεί αυτό το ερώτημα, θα δώσω και τώρα την ίδια απάντηση, «πικρή δικαίωση» θα την ονομάσω. Πικρή δικαίωση όχι μόνο για το 2015 αλλά και για το 2010. Χρεωκοπήσαμε γιατί είχε φροντίσει το κυρίαρχο τότε μπλοκ εξουσίας να κάνει τη χώρα «χρεωκοπήσιμη» να το πω έτσι απλά. Αλλά ο λόγος  που επιτάχυνε αυτήν τη διαδικασία ήταν η κρίση του 2008 σε συνδυασμό με τη στροφή της Ευρώπης σε λιτότητα ενώ βρισκόταν σε ύφεση. Αναγνωρίζεται λοιπόν τώρα ότι αυτή η πολιτική επιδείνωσε την κρίση στην Ευρώπη, οδήγησε τις περιφερειακές χώρες, όπως  είδαμε, σε μνημόνια και τη γνωστή διαδικασία. Νομίζω ότι σε αυτήν την υπόθεση υπάρχει και μια δεύτερη δικαίωση, αν δηλαδή αναγνώρισε ο κ. Στουρνάρας και άλλοι ότι όντως το  2015 προβλημάτισε (και συνέβαλε στο να αντληθούν  μαθήματα). Άρα η διαπραγμάτευση της χώρας, η αντίστασή της να αποδεχθεί άνευ όρων και προϋποθέσεων τα πάντα, βοηθάει. Δηλαδή θέλω να πω αυτό που δικαιώνεται (από την άποψη αυτή) είναι το 2015 και όχι το 2010 που δώσαμε το «κλειδί» της χώρας (και αποδεχτήκαμε ότι μας ζήτησαν). Επίσης το είδαμε αυτό, το θετικό της αλλαγής,  με την αντιμετώπιση της κρίσης που δημιουργήθηκε με τον Covid.  Φαντάζεστε με την πανδημία να είχαμε την ίδια εμμονή στην λιτότητα, τα ελλείμματα και το Σύμφωνο Σταθερότητας; Θα είχαν διαλυθεί οι κοινωνίες. Ακριβώς επειδή υπήρξε αυτή η πολιτική, φθηνός δανεισμό από την Ευρωπαϊκή Ένωση, άφθονη ρευστότητα, εξαίρεση από το Σύμφωνο Σταθερότητας -έστω και προσωρινή, όλα αυτά  επέτρεψαν τουλάχιστον το στοιχειώδες, οι κοινωνίες να μείνουν όρθιες, με πολλές πληγές βέβαια και πάλι, αλλά διαφορετικά τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά ακριβώς διότι το πρόβλημα ξανατίθεται σήμερα: όλη η Ευρώπη μαζί, με μια κοινή πολιτική, με έναν κοινό δανεισμό, με κοινή ευθύνη με διαμερισμό του ρίσκου ή καθένας μόνος του; Το πρώτο δίνει προοπτική  στην Ευρώπη, το δεύτερο θα είναι πηγή  μεγάλων προβλημάτων και για την Ευρώπη και για χώρες όπως η δική μας.

Γ.Π. Και είναι ένα μεγάλο ερώτημα πώς θα προχωρήσει, δεν έχουμε ακόμα, δεν βλέπουμε να υπάρχουν συμφωνίες, υπάρχουν διαφωνίες. Η  Γαλλία λέει ευρωομόλογο,  η Γερμανία λέει «πάμε πίσω», όχι ευρωομόλογο, η Γαλλία λέει νέο ταμείο ανάκαμψης, η Γερμανία λέει να καταναλώσουμε πρώτα αυτό που έχουμε. Εσείς βλέπετε να υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις  για συμφωνίες;

Γ.Δρ. Δεν περιμένω πολλά όσο οι λαοί και οι κοινωνίες μένουν σιωπηλές, δηλαδή όσο  αυτά τα θέματα που είπατε και άλλα λύνονται μέσα σε κλειστά γραφεία από ένα πολιτικό προσωπικό που είναι πια «υπαλληλοποιημένο», «γραφειοκρατικοποιημένο»· τα συστήματα σε τέτοιες περιπτώσεις θέλουν ένα ταρακούνημα. Το ταρακούνημα  λοιπόν θα έρθει είτε με μια στροφή προς τα ακροδεξιά που θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και δημοκρατίας και σε πολλά άλλα επίπεδα είτε θα υπάρξει μια προοδευτική στροφή για την οποία έχουμε δείγματα. Δηλαδή συγκρίνοντας πάλι τα πράγματα με το 2015, θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν εμείς είχαμε τότε πάλι ως συνομιλητές μια κυβέρνηση σαν την πορτογαλική, σαν την ισπανική σήμερα, ακόμα και σαν την Ιταλία -ο Ντράγκι είναι αυτός που είναι αλλά ίσως να υπήρχε ένα καλύτερο επίπεδο κατανόησης. Επομένως πρέπει να υπάρξει με κάποιο τρόπο παρέμβαση και των λαών  για να έχουμε το θετικό, διότι για εμένα το νόημα της ελπίδας σήμερα είναι, το είπα, τέλος στον πόλεμο, μείωση εξοπλισμών. Δηλαδή δεν νομίζω ότι μπορεί να έχουμε αυταπάτη ότι με τη συνέχιση του πολέμου θα επέλθει ειρήνη. Διότι βλέπω με ανησυχία και μια τάση ο πόλεμος να γίνεται ένα θέαμα που το κοιτάμε. Καταδικάζουμε τους μεν, συμπαραστεκόμαστε στους δε και ας συνεχίζεται ο πόλεμος. Αυτό είναι τεράστια, ας το πω έτσι, αυταπάτη, διότι ο πόλεμος δημιουργεί και φανερές και υπόγειες διαβρωτικές συνέπειες.

Γ.Π. Και το συνηθίζουμε αυτό το θέαμα. Τώρα είπατε για τις κυβερνήσεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και υπάρχουν και τα παραδείγματα  για κυβερνήσεις συνεργασίας. Γίνεται μία μεγάλη συζήτηση εδώ στην Ελλάδα για πιθανότητα συνεργασιών κλπ. Εσείς  πώς το βλέπετε; O Αλέξης Τσίπρας είπε χθες δεν μπορούμε με τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει το ΚΙΝΑΛ, ποια είναι η σκέψη σας;

Γ.Δρ. Νομίζω ότι και εδώ πρέπει να το δούμε ως μία ιστορική τομή. Είχαμε και στο παρελθόν συνεργασίες ακόμα και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν μια ιδιόμορφη συνεργασία λόγω των συνθηκών που διαμορφώθηκαν. Παλαιότερα, το 1989, εγώ είχα την  ευκαιρία να συμμετάσχω και σε μια οικουμενική κυβέρνηση. Όμως κυριαρχούσαν ως τώρα οι κυβερνήσεις της αυτοδυναμίας, ως το 2010 μάλλον. Και είναι μια ευκαιρία να θυμηθούμε ότι η χρεωκοπία ήρθε με κυβερνήσεις αυτοδυναμίας, άρα δεν είναι κάτι το θετικό πάντα η αυτοδυναμία, τουλάχιστον όχι από μόνη της.  Νομίζω λοιπόν ότι μπαίνουμε σε μία φάση ως κοινωνία όπου από  εδώ και πέρα θα είναι πολύ δύσκολο να έχουμε κυβερνήσεις πραγματικής αυτοδυναμίας, γιατί μια αυτοδυναμία με ένα τέχνασμα του εκλογικού νόμου δεν είναι πραγματική αυτοδυναμία. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία με 35%. Άρα πρέπει να δούμε πολύ σοβαρά το θέμα των κυβερνήσεων συνεργασίας. Γιατί το λέω έτσι; Διότι αυτό σημαίνει και μια προετοιμασία των πολιτικών δυνάμεων και της κοινωνίας της ίδιας. Δηλαδή το θέμα δεν είναι τι θα κάνει ο κύριος Ανδρουλάκης ως πρόσωπο, ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Τσίπρας, αλλά το θέμα είναι η κοινωνία να αρχίσει να συζητά τα προβλήματά της, να διαμορφώνονται κοινοί τόποι, να διαμορφώνονται και κοινές αντιλήψεις για την λύση των προβλημάτων ούτως ώστε η ίδια η κοινωνία μετά να πιέζει για συγκεκριμένες και συγκροτημένες προγραμματικές συγκλίσεις. Υποθέτω ότι μεγάλο μέρος της κοινωνίας έχει πειστεί  για την αξία του δημοσίου συστήματος υγείας. Κάποιες δυνάμεις θέλουν δημόσιο σύστημα υγείας, κάποιες λένε εμείς δεν θέλουμε. Έχουμε πειστεί νομίζω για την ανάγκη του κοινωνικού κράτους, το ίδιο. Άρα αποδίδω μεγάλη  σημασία στο όλο θέμα:

Πρώτον, διότι θεωρώ ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας είναι θέμα του μέλλοντος και όχι μόνο συγκυρίας, είναι θέμα πραγματικό και όχι θέμα κάποιου εκλογικού νόμου.

Δεύτερον, διότι θεωρώ ότι αυτό θα είναι κάτι θετικό υπό την προϋπόθεση ότι η ίδια η κοινωνία θα αρχίσει να ασχολείται εντονότερα με τα προβλήματα, με τις λύσεις και θα είναι  επίσης  και πιο ενεργός  ο ρόλος των κομμάτων, ο ρόλος των μελών στα κόμματά τους.

Όλα αυτά τα συζητούμε τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ. Μετρά πάρα πολύ η ηγεσία να εκφράζει το κόμμα και το κόμμα επίσης να αντανακλά την κοινωνία.

Τώρα για να μην το αποφύγω, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ έχουν ένα παρελθόν, αν μείνουμε στο παρελθόν το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο, θα αντικρούει ο ένας τον άλλον, θα βρίσκει ο ένας επιχείρημα για τον άλλον κλπ. Ταυτόχρονα ως πολιτικές δυνάμεις έχουμε ένα μέλλον, πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να σκεφθούμε με όρους μέλλοντος. Εγώ βλέπω δυνατότητες για συγκλίσεις. Καταρχήν ο κ. Ανδρουλάκης μιλά πολύ για την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, η οποία δεν είναι ενιαία. Θεωρώ ότι εννοεί την «καλή» σοσιαλδημοκρατία και όχι τη νεοφιλελεύθερη των προηγούμενων δεκαετιών, αυτή που παίρνει κοινωνικά μέτρα. Ωραία, λοιπόν, με ποιον θα πάρει αυτά τα κοινωνικά μέτρα ο κ. Ανδρουλάκης  αν όχι μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ;  Πιστεύει ότι με τον κ. Μητσοτάκη μπορεί να πάρει τα ίδια μέτρα; Κατανοώ όμως ότι εντός του ΚΙΝΑΛ- ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχουν ενιαίες απόψεις για αυτά τα θέματα και αυτό δημιουργεί στον κ. Ανδρουλάκη μία δυσκολία. Νομίζω ότι πάει να ξεπεράσει τη δυσκολία κατηγορώντας το πρωί τον Μητσοτάκη  και το απόγευμα τον Τσίπρα. Θεωρώ, όμως, ότι δεν είναι καλή μέθοδος αυτή, ίσως θα είναι πιο δημιουργικό, πιο παραγωγικό για τον ίδιο και για το κόμμα του μια καθαρή γραμμή.

Και εμείς είχαμε διλήμματα, όμως όποτε τα λύσαμε καθαρά παρά το όποιο πρόσκαιρο κόστος, στο τέλος εμφανιστήκαμε δικαιωμένοι. Η Συμφωνία των Πρεσπών, για παράδειγμα. Βεβαίως στην αρχή είχαμε ένα πρόβλημα εκεί αλλά εκ των υστέρων πιστεύω ότι έχει δικαιωθεί. Ή το «μαξιλάρι». Υπήρχε μια γκρίνια και τότε, ακόμα και σήμερα σε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τώρα βλέπουμε ότι αν η Ελλάδα δεν είχε αυτό το απόθεμα ρευστότητας δεν θα μπορούσε να δανειστεί όσο εύκολα δανείστηκε μέσα στην πανδημία, κινδευνεύοντας με νέα χρεοκοπία. Άρα είναι κάποιες πολιτικές επιλογές κρίσιμες, έχουν κόστος αλλά μέσα από αυτές νομίζω ωριμάζουν και τα κόμματα.

Γ.Π.  Η ακρίβεια είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα των πολιτών, το κόμμα σας κάνει κριτική στην κυβέρνηση, ότι δεν κάνει αρκετά. Τώρα εσείς ως οικονομολόγος γνωρίζετε πολύ καλά ότι είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο πρόβλημα ο πληθωρισμός, ό,τι μέτρο παίρνεις να το αντιμετωπίσεις έχει παρενέργειες, έχει παράπλευρο κόστος. Τι θα μπορούσατε να κάνετε διαφορετικό εσείς;

Γ.Δρ. Νομίζω πρέπει να συμφωνήσουμε ότι έχουμε δύο προβλήματα. Από τη μία πώς αποτρέπουμε την ακρίβεια, πώς τη μειώνουμε και από την άλλη είναι πώς αντιμετωπίζουμε τις συνέπειες της ακρίβειας. Διότι η ακρίβεια είναι μηχανισμός -αντίστροφης, μη προοδευτικής- αναδιανομής ανάμεσα σε χώρες και ανάμεσα σε κοινωνικές τάξεις και ομάδες. Δηλαδή όταν μειώνονται οι μισθοί κατά 10% καταλαβαίνουμε όλοι ότι κάποιοι ευνοούνται. Αν η μείωση του μισθού γίνεται με τον πληθωρισμό είναι το ίδιο αποτέλεσμα. Το ίδιο το Δημόσιο έχει έσοδα, όταν αυξάνουν οι τιμές ο ΦΠΑ που εισπράττεται είναι μεγαλύτερος. Ο Πρωθυπουργός της Πορτογαλίας είπε ότι έχει έναν μηχανισμό και κάθε εβδομάδα ενημερώνει πόσο αυξήθηκαν τα έσοδα από τον πρόσθετο ΦΠΑ. Το αντίστοιχο ποσό το αξιοποιεί για να μειώσει τον φόρο κύκλου εργασιών, τον ειδικό φόρο κατανάλωσης κοκ. Τώρα είδαμε ότι εταιρείες ενέργειας είχαν «ουρανοκατέβατα», όπως ονομάστηκαν, κέρδη. Αυτό το μάθαμε από τον παγκόσμιο Οργανισμό ενέργειας, δεν ήταν δική μας ανακάλυψη, μέχρι που το είπε και η Κομισιόν. Υπάρχει, λοιπόν, μια ύλη να φορολογηθεί. Δεν πρέπει να φορολογηθεί αυτή η ύλη αφού είναι  κέρδη; Άρα υπάρχουν θέματα για τα οποία δεν μπορείς να παρέμβεις εύκολα. Ας πούμε η ακρίβεια που οφείλεται στον πόλεμο· δεν μπορείς, όσο ο πόλεμος διαρκεί, θα έχεις κόστος από εκεί. Η ακρίβεια όμως που προέρχεται από την ενέργεια ή που αναπαράγεται και εσωτερικεύεται είναι ακρίβεια για την οποία μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις. Εμείς έχουμε προτείνει τρεις βασικές δέσμες:

Πρώτον, παρέμβαση στην προσφορά, με πλαφόν, με ενεργοποίηση των δημόσιων φορέων ενέργειας, με τη ΔΕΗ ως ρυθμιστικό μηχανισμό και όχι ως κερδοσκοπικό μηχανισμό -το έχει κάνει η Γαλλία, το έχει κάνει η Ισπανία κλπ.

Δεύτερον, αλλαγή του μείγματος, το αναγνώρισε και η κυβέρνηση, ήταν μεγάλο λάθος η πρόωρη και αυθαίρετη και βίαιη απολιγνιτοποίηση. Όλες οι χώρες στην Ευρώπη ό,τι εγχώριο πόρο έχουν τον  χρησιμοποιούν.

Τρίτον, μακροχρόνια συμβόλαια. Δεν μπορεί κάθε μέρα η τιμή να δημιουργείται με χρηματιστήρια ενέργειας και να μεταφέρεται στον καταναλωτή.

Άρα υπάρχει μια δέσμη μέτρων που εφαρμόστηκαν σε χώρες της Ευρώπης, που η ελληνική κυβέρνηση δεν τα εφαρμόζει διότι δεν θέλει να έρθει σε σύγκρουση με τα συμφέροντα που υπάρχουν στον τομέα της ενέργειας. Είναι απαράδεκτο με βάση την ένταση της κρίσης που ζούμε. Η δεύτερη δέσμη μέτρων αφορά τη στήριξη των νοικοκυριών, κι εκεί επικεντρώσαμε την προσοχή μας σε δύο μέτρα: ειδικός φόρος κατανάλωσης και ΦΠΑ στα τρόφιμα. Αυτό γιατί το λέμε; Δεν μπορείς να μειώνεις και τους φόρους στα κέρδη και τους φόρους στη γονική παροχή και τους φόρους στα μερίσματα όταν η κοινωνία κλονίζεται και έχει πρόβλημα ύπαρξης. Έπρεπε λοιπόν η κυβέρνηση από την αρχή να πει «σε αυτήν την περίοδο εγώ μπορεί να ήθελα να κάνω τα άλλα, αλλά στη συγκυρία αυτή συγκεντρώνω ό,τι φόρους έχω σε αυτά τα δύο μέτρα». Και το τρίτο είναι αυτό που ήδη είπα· η ακρίβεια όμως συνεχίζεται, ένας κόσμος δεν μπορεί να ζήσει, δεν πρέπει να δοθούν αυξήσεις; Γιατί η κυβέρνηση όρισε τον Μάϊο ως μήνα που θα συζητηθεί ο κατώτατος μισθός αφού η ακρίβεια έχει αρχίσει  από μήνες; Εδώ λοιπόν πρέπει να σας πω, ότι σύμφωνα με μελέτες,  μισθός 1000 ευρώ έχει ήδη χάσει το 25% της αγοραστικής του δύναμης. Πηγαίνοντας προς τα 800, 700, 600 ευρώ, η μείωση φθάνει μέχρι και το 40% και οι υπολογισμοί αυτοί είναι μέχρι το Φεβρουάριο, καθώς Μάρτιο ήταν αυτός ο υπολογισμός, που σημαίνει ότι δεν έχει ενσωματώσει τα νεότερα δεδομένα του υψηλότερου πληθωρισμού. Αυτό σημαίνει ότι ήδη ένα τμήμα της κοινωνίας είναι σε πλήρη απόγνωση, άρα πρέπει να δοθούν εισοδηματικές αυξήσεις, πρέπει να ενεργοποιήσουμε και αυτό που λέγαμε κάποτε κοινωνικό μισθό σε είδος, δηλαδή το αν ο πολίτης δεν πληρώνει από την τσέπη για να πάει στο νοσοκομείο, για το φάρμακό του είναι μέρος του κοινωνικού μισθού. Επομένως απαντώ στο ερώτημά σας, δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις, δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές, υπάρχουν όμως σωστές και λάθος επιλογές. Η κυβέρνηση που έχουμε έκανε λάθος επιλογές, τα μέτρα που σας προτείνω θεωρώ πως είναι προς την κατεύθυνση των σωστών επιλογών.

Γ.Π. Μάλιστα, τώρα ο χρόνος μας τελείωσε, σας ευχαριστούμε θερμά για την συνέντευξη.

Γ.Δρ. Εγώ ευχαριστώ. Και να ελπίζουμε στην ειρήνη. Στον πόλεμο δεν υπάρχει καμιά ελπίδα.