Συνέντευξη στο Δελτίο Ειδήσεων του ΑΝΤ1 και στον δημοσιογράφο, Νίκο Χατζηνικολάου.

Κύριε Αντιπρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι ακριβώς συνέβη στο Eurogroup των Βρυξελλών, ποιο είναι το αποτέλεσμα, τι να περιμένουμε το επόμενο διάστημα;

Θα σταθώ στα γεγονότα. Η προσπάθεια συνεχίζεται, εκτιμούμε όμως ότι για εμάς συνεχίζεται από καλύτερες θέσεις. Πρώτον, έχουμε μία καλύτερη αφετηρία. Αναγνωρίζεται η πρόοδος που έχει συντελεστεί σε ό,τι αφορά την πορεία της οικονομίας. Δεύτερον, μίλησαν όλοι, ο κ. Dijsselbloem και οι υπόλοιποι, ότι συζητούμε για την ολοκλήρωση του Προγράμματος και τη μετά το Μνημόνιο περίοδο. Μιλούν για ένα νέο μίγμα πολιτικής και εμείς το συμμεριζόμαστε.

Επίσης, όπως είπε ο κ. Dijsselbloem, έχουμε μία μετατόπιση από τη φάση της λιτότητας, σε μια νέα φάση που εγώ θα την πω «μετά τη λιτότητα». Δηλαδή μια φάση που θα έχουμε ανάπτυξη -το ρυθμό της θα τον συζητήσουμε-, μία φάση που θα έχουμε μείωση της ανεργίας -πάλι η ταχύτητα είναι ζητούμενο-, μία φάση που θα έχουμε στοχευμένες φορολογικές ελαφρύνσεις. Πρόκειται δηλαδή για μία καινούρια κατάσταση. Επιπρόσθετα, υπάρχει ένα στοιχείο στη χθεσινή απόφαση που δεν σχολιάστηκε, που το θεωρώ σημαντικό. Γίνεται λόγος για ένα πρόγραμμα 3 δισεκατομμυρίων ευρώ, τα οποία θα μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε για να δημιουργήσουμε θέσεις απασχόλησης. Αυτό είναι σημαντικό γιατί είναι αυτό που ονομάζουμε επιταχυντές ανάπτυξης. Δηλαδή αυτό που έχουμε τώρα είναι η ανάκαμψη της οικονομίας. Για να φτάσουμε όμως εκεί που θέλουμε, χρειαζόμαστε επιταχυντές. Εάν μπορέσουμε, λοιπόν, να έχουμε ένα αναπτυξιακό δάνειο, το οποίο να μην εγγραφεί στο έλλειμμα και να μπορέσουμε να το χρησιμοποιήσουμε, αυτό θα είναι κάτι σημαντικό από πολλές απόψεις.

Αυτό το αναγνωρίζουν και σήμερα και στελέχη της Ν.Δ. Για παράδειγμα ο Νικήτας Κακλαμάνης αναγνωρίζει ότι αυτό είναι σημαντικό. Εγώ όμως θα ήθελα να αμφισβητήσω αυτό που λέτε για τη μετά τη λιτότητα. Πώς «μετά τη λιτότητα» κ. Αντιπρόεδρε, όταν τα δύο βασικά προαπαιτούμενα για να κλείσει η αξιολόγηση, είναι η μείωση του αφορολόγητου που χτυπά κατευθείαν στα χαμηλά εισοδήματα και η νέα μείωση των συντάξεων μέσω του γνωστού μηχανισμού της προσωπικής διαφοράς; Επειδή η κυβέρνηση μέχρι τώρα γίνεται συγκεκριμένη μόνο σε ό,τι αφορά τα αντίμετρα. Μας λέει δηλαδή ότι προτείνει να πάει ο συντελεστής εστίασης του ΦΠΑ στο 13%, μας λέει ότι τείνει να πάει ο συντελεστής της ενέργειας στο 6%. Δεν γίνεται όμως συγκεκριμένη στα αρνητικά και πρέπει να μας πείτε, τι έρχεται για το αφορολόγητο και τι έρχεται για τις συντάξεις;

Ας δούμε λοιπόν τί είχαμε και τί έχουμε. Είχαμε μία άποψη, αίτημα του ΔΝΤ, η οποία έλεγε ότι «με τα μέτρα που έχετε πάρει ως τώρα, θα φτάσετε το πλεόνασμα στο 1,5%. Άρα, αν θέλετε να πάτε στο 3,5% πρέπει να πάρετε πρόσθετα μέτρα 2% του ΑΕΠ, περίπου3,5 δισεκατομμύρια ευρώ».

Απέναντι σ’ αυτό το αίτημα, το οποίο είναι αρνητικό, εμείς προσπαθήσαμε να ουδετεροποιήσουμε τις συνέπειές του. Δηλαδή, αντί να πάρουμε καινούρια μέτρα λιτότητας, η συμφωνία προβλέπει ότι θα παρθούν μέτρα τα οποία θα εξισορροπηθούν με άλλα έτσι ώστε το δημοσιονομικό αποτέλεσμα να είναι μηδέν. Αυτό σημαίνει «όχι νέα λιτότητα». Επίσης, εκείνο το οποίο εξασφαλίσαμε είναι ότι τα όποια μέτρα θα είναι αποτέλεσμα συζήτησης, δεν θα είναι αποτέλεσμα επιβολής και ίσως είναι πρόωρη μία τόσο εξειδικευμένη συζήτηση. Για μένα εκείνο που έχει τη μεγαλύτερη σημασία είναι να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε ένα δημοσιονομικό χώρο, όπως το λένε, μ’ ένα ποσό χρημάτων που θα δούμε πως θα το δώσουμε.

Κύριε Αντιπρόεδρε, εγώ άκουσα τον κ. Schauble να λέει νωρίτερα ότι η ελληνική κυβέρνηση μετακινήθηκε προς τις θέσεις του Eurogroup, ότι δηλαδή υποχώρησε. Επίσης πρέπει να σας πω από τις δηλώσεις του κ. Dijsselbloem, χθες, κατάλαβα πως αυτός ο αυτοματισμός τον οποίο παρουσιάζει η κυβέρνηση, δηλαδή «1 ευρώ αρνητικών μέτρων θα συνοδεύεται από 1 ευρώ θετικών μέτρων», δεν ισχύει. Δηλαδή πρώτα θα αποτιμώνται τα αποτελέσματα των αρνητικών μέτρων που θα λάβουμε και στη συνέχεια αν αυτά είναι καλά θα επιτρέπεται να προχωρήσουμε στην εφαρμογή των θετικών που έχουμε νομοθετήσει. Είναι έτσι ή όχι;

Όχι. Ο κ. Schauble είναι ο κ. Schauble και λέει αυτά που λέει. Θέλω δηλαδή να πω ότι, αν αυτά που περιγράψω επαληθευτούν, για να το θέσω έτσι, τότε εγώ νομίζω ότι έχουμε μία θετική αφετηρία, θετικότερη από αυτή που είχαμε πριν και θα καλούσα όλα τα κόμματα, να την κατοχυρώσουμε αυτή την αφετηρία, να την εδραιώσουμε ως κάτι δεδομένο και ας κάνει το κάθε κόμμα το δικό του σχεδιασμό από εκεί και πέρα. Τώρα, ως προς τη μεθοδολογία της συζήτησης, μπλέκουμε τη συζήτηση που γινόταν όταν μιλούσαμε για «κόφτη», δηλαδή με αυτό που ήταν το πρώτο αίτημα, ότι δηλαδή «εφόσον δεν πιάσετε το 3,5%, θα βάλετε “κόφτη”». Συζητούμε ακόμη με αυτή την ανάμνηση, ενώ το καινούργιο δεν είναι αυτό. Το καινούργιο λέει ότι θα γίνει μία συζήτηση και η Ελλάδα θα πάρει μέτρα τα οποία θα αφορούν το αφορολόγητο και τις συντάξεις. Θα δούμε από ποιο έτος και μετά θα είναι οι συντάξεις, δεν είναι κάτι άμεσο.

Οι πρώτες πληροφορίες λένε ότι μπορεί να είναι ή από το 2019 ή από το 2020.

Ή και από το 2021. Θα το δούμε αυτό. Θα συζητηθούν αυτά. Υπάρχουν αβεβαιότητες και θα επανέλθω σ’ αυτό. Ταυτόχρονα όμως νομοθετούμε και μέτρα, αυτά που ονομάζονται αντίμετρα. Το θέμα είναι να βγαίνει συνολικός λογαριασμός.

Το θέμα δεν είναι να βγαίνει ο συνολικός λογαριασμός. Το θέμα είναι για τον πολίτη να βγαίνει ο προσωπικός λογαριασμός, του πορτοφολιού του. Με ρώτησε σήμερα το πρωί στο ραδιόφωνο μία ακροάτρια, «αν εγώ αναγκαστώ να πληρώνω με το αφορολόγητο 20-30 ευρώ παραπάνω τον μήνα φόρο, τι θα πει ότι θα μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ; Εγώ δεν έχω σπίτι».

Πριν φτάσουμε σ’ αυτό, να πούμε το εξής. Αυτό που έχουμε από χθες είναι μία απόφαση που δρομολογεί την τελική συμφωνία. Έχουμε δρόμο μπροστά μας. Και πρέπει να το γνωρίζουμε και εμείς και οι τηλεθεατές.

Τόσο δρόμο ώστε να κινδυνεύουμε να χάσουμε την ποσοτική χαλάρωση;

Όχι, αυτό είναι άλλο. Θα έρθω σ’ αυτό. Η μάχη θα συνεχίζεται. Γιατί; Διότι το ΔΝΤ δεν ζητά απλώς να μειωθεί το αφορολόγητο. Το ΔΝΤ ζητά να φορολογήσουμε τους φτωχούς, για να μειώσουμε τη φορολογία των πλουσίων. Αυτή είναι η θέση του ΔΝΤ. Αν επιμείνει, διότι ακόμη δεν είδα αναλυτική ανακοίνωση, θα συνεχίσουμε να έχουμε πρόβλημα, να έχουμε σύγκρουση. Η κυβέρνηση αυτή δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το να μειώσουμε κατά τι το αφορολόγητο και να χρησιμοποιήσουμε το προϊόν αυτό για να κάνουμε άλλα μέτρα, κοινωνικά ισοδύναμα, αυτό θα το συζητήσουμε. Για το νοικοκυριό, ισχύει αυτό που είπαμε πριν, ισχύει δηλαδή μια κατάσταση που έχουμε τα εξής στοιχεία: η οικονομία μειωνόταν, η ανεργία αυξανόταν, τα εισοδήματα έπεφταν, οι κοινωνικές υπηρεσίες επιδεινώνονταν.

Η νέα κατάσταση που θέλουμε να εγκαθιδρύσουμε και προς την οποία μας βοηθά αυτό που συμφωνήθηκε χθες να πάμε, είναι να έχουμε οικονομία που αναπτύσσεται, να δημιουργούνται θέσεις εργασίας, να έχουμε βαθμιαία αυξήσεις για τα εισοδήματα που μπορεί μεν να μην αυξάνονται πολύ, αλλά έχουν σταματήσει να μειώνονται, να βελτιώνονται οι κοινωνικές υπηρεσίες, να γίνονται στοχευμένες φορολογικές ελαφρύνσεις. Αυτό αν το δούμε ως συνολική κατάσταση, πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των νοικοκυριών τελικά θα είναι σε μια κατάσταση μεγαλύτερης ανακούφισης από ότι πριν.

Πόσο κάτω μπορεί να πάει το αφορολόγητο; Μπορεί να φτάσει και στο όριο της φτώχειας, στα 4.500 ευρώ;

Όλα αυτά είναι προς συζήτηση, συζήτηση η οποία θα γίνει, αλλά είναι πρόωρο να συζητάμε οτιδήποτε αριθμητικό ακόμα.

Είναι ανοιχτά όλα αυτά λέτε;

Βεβαίως.

Για τις συντάξεις διάβαζα στις εφημερίδες ότι μπορεί να μειωθούν από 15-30%. Αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσοστό.

Τίποτα το ποσοτικό δεν έχουμε δομημένο, εγώ επαναλαμβάνω, είχαμε ένα αίτημα να πάρουμε μονόπλευρα μέτρα 3,6 δισ. Και αυτό το μέτρο, το οποίο δεν το θέλαμε και δεν ήταν δική μας επιλογή, προσπαθήσαμε και θα προσπαθήσουμε μέχρι τέλους, να γίνει δημοσιονομικά και κοινωνικά ουδέτερο. Να μην πάρει τη μορφή λιτότητας, να μην πάρει τη μορφή νέων βαρών προς τα κοινωνικά στρώματα που μας ενδιαφέρουν.

Πείτε μου κάτι. Η αξιωματική αντιπολίτευση λέει ότι αν η κυβέρνηση είχε εγκαίρως κλείσει την αξιολόγηση, δηλαδή από τον περασμένο Φεβρουάριο, δεν θα είχαμε τώρα την ανάγκη να λάβουμε νέα μέτρα σαν το αφορολόγητο ή την περικοπή των συντάξεων.

Νομίζω ότι έχει φανεί καθαρά, και όλος ο «κόσμος» το γράφει και ο διεθνής Τύπος το αναφέρει με έμφαση σήμερα, πως αιτία της καθυστέρησης δεν ήταν η καθυστέρηση της ελληνικής κυβέρνησης αλλά οι αποκλίνουσες θέσεις και επιδιώξεις των δανειστών. Η αντιπολίτευση στην Ελλάδα, βεβαίως, να κάνει αντιπολίτευση σε ό,τι κρίνει και όπου κρίνει, αλλά νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μία αλλαγή στην εξής βάση: Δεν πρέπει να νομιμοποιούμε και να καλύπτουμε τα λάθη και τις ευθύνες των ξένων. Όταν βγαίνει ο κ. Blanchard, που είναι μία προσωπικότητα στο χώρο των οικονομολόγων και λέει ότι το πρόγραμμα από το 2010 είχε προβλήματα, δεν είναι δυνατόν εμείς ως χώρα, ως κοινωνία και ως επιστήμονες, όσοι ασχολούνται, να αρνούμαστε να παραδεχτούμε ότι δυστυχώς εφαρμόστηκε μία πολιτική η οποία δεν ήταν αυτή που έπρεπε να εφαρμοστεί.

Κύριε Πρόεδρε, το τελευταίο ερώτημα έρχεται από το διαδίκτυο, από το Τwitter και το έχουν κάνει δύο φίλοι, ο Βάιος λέει «με 800 ευρώ τον μήνα, που θα γίνουν 700, δεν μιλάμε για υφεσιακό μέτρο;». «Είναι δυνατόν», ρωτά ένας άλλος φίλος, που υπογράφει ως Νοστράδαμος, «με μειώσεις εισοδημάτων, να υπάρξει ανάπτυξη;»

Το ερώτημα αυτό μου επιτρέπει να πω αυτό το οποίο μπορεί να βγει ως θετικό απ’ όλη τη διαδικασία. Υπάρχουν τρεις τρόποι για να βγούμε από την κρίση.

Ο ένας τρόπος είναι μέσω των λεγόμενων μεταρρυθμίσεων. Αυτόν ακολουθούσαμε ως τώρα. Αυτός ο τρόπος δεν οδήγησε σε έξοδο από την κρίση. Μεταρρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε και πρέπει να συζητήσουμε ποιες, διότι πρέπει να αλλάξουν πολλά στην Ελλάδα, αλλά δεν είναι οι μεταρρυθμίσεις που θα οδηγήσουν σε έξοδο από την κρίση για δύο λόγους: πρώτον, το όποιο αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων έρχεται έπειτα από χρόνια, αυτό το αναγνωρίζουν και οι ειδικοί, ο δεύτερος λόγος είναι αυτός που λέει το μήνυμά σας. Δηλαδή πολλές μεταρρυθμίσεις έχουν υφεσιακό αποτέλεσμα.

Ο δεύτερος τρόπος είναι, και σ’ αυτό επιμένει ο κ. Schauble αλλά επιμένει σ’ ένα λάθος, είναι μέσω εξαγωγών. Στην περίπτωση της Ελλάδας, αποδεδείχθηκε αυτό που θα σας πω τώρα, ότι δηλαδή παρά τη μείωση των μισθών, δεν έχουμε αύξηση των εξαγωγών σημαντική, διότι το πρόβλημά μας είναι η λεγόμενη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα. Η αύξηση των εξαγωγών θα έρθει ως αποτέλεσμα της αλλαγής του μοντέλου ανάπτυξης, όχι ως προϋπόθεση. Ο τρόπος λοιπόν για να βγούμε από την κρίση είναι επενδύσεις και απασχόληση.

Βέβαια η Εργάνη έδωσε σήμερα στοιχεία για τον Ιανουάριο τα οποία είναι απογοητευτικά. Στοιχεία με τα οποία δείχνουν να έχουν χαθεί πάνω από 17.000 θέσεις εργασίας και πολύ περισσότερες, αν μιλήσουμε για πλήρη απασχόληση.

Το θέμα είναι πόσες δημιουργούνται. Τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε μία βελτίωση γι’ αυτό έχει μειωθεί το ποσοστό της ανεργίας, αλλά εμένα μ’ ενδιαφέρει το μέλλον. Αυτά λοιπόν τα οποία συζητούμε, το να υπάρξει το νέο πλαίσιο της μετα-λιτότητας, άλλα μέτρα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε για επιτάχυνση της ανάπτυξης, η βελτίωση του επενδυτικού κλίματος κ.ά. Πιστεύω ότι αυτά θα μας οδηγήσουν, μέσω επενδύσεων και ταχύτερης δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας, σ’ ένα ξέφωτο, που δεν θα είναι ακόμη το τέλος της κρίσης, αλλά θα μπορέσουμε να ανακτήσουμε τους βαθμούς της ελευθερίας και να σχεδιάσουμε το μέλλον μας. Αυτό θεωρώ ως το πιο κρίσιμο, τόσο ως αποτέλεσμα όσο και ως ζητούμενο, απ’ όλη αυτή τη διαδικασία, η οποία θα ολοκληρωθεί με τη συμφωνία.