• Κύριε Δραγασάκη, ασκείται μια κριτική ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παρουσιάζει και δεν έχει πρόγραμμα. Πού βρίσκεται τελικά η υπόθεση του προγράμματος;

 

Η κριτική δεν έχει βάση, αφού μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ είχε και έχει πρόγραμμα εναλλακτικό προς το μνημόνιο το οποίο αποτελεί το μοναδικό πρόγραμμα των κυβερνητικών δυνάμεων.

 

Εν πάση περιπτώσει, εμείς βρισκόμαστε στην εξής φάση: Ολοκληρώνεται και θα είναι σύντομα στη διάθεση των πολιτικών οργάνων του ΣΥΡΙΖΑ ένα πληρέστερο σε σχέση με το προηγούμενο εκλογικό πρόγραμμα, το οποίο θα είναι πιο κοντά στις ανάγκες του κυβερνητικού προγράμματος. Βέβαια το πρόγραμμα αυτό θα είναι υπό διαρκή επεξεργασία και έλεγχο μέχρι και τις εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτές, αφού θα πρέπει να είναι σε αντιστοιχία με τα πραγματικά δεδομένα, όπως αυτά διαμορφώνονται σε Ελλάδα και Ευρώπη.

 

Δεύτερον, σε πολλά κρίσιμα προβλήματα, όπως εκείνο της ανθρωπιστικής κρίσης, της ανεργίας, της παραγωγικής ανασυγκρότησης, του πολιτικού συστήματος κλπ, έχει γίνει σημαντική θεωρητική και πρακτική δουλειά. Έχουν διαμορφωθεί αναλυτικά προγραμματικά κείμενα, τα οποία προβλέπεται να αρχίσουν να αναρτώνται σύντομα στο διαδίκτυο και να γίνουν αντικείμενο ανοικτής, περαιτέρω συζήτησης και επεξεργασίας. 

 

Τέλος, διαμορφώθηκαν δομές που δεν υπήρχαν, αντιμετωπίστηκαν ποικίλα μεθοδολογικά προβλήματα και άρχισαν να κατακτούνται τρόποι συλλογικής δουλειάς που αντιστοιχούν στις νέες απαιτήσεις ενός ενιαίου κόμματος που διεκδικεί την διακυβέρνηση της χώρας υπό συνθήκες εξαιρετικά δύσκολες και περίπλοκες, και που για να το κάνει αυτό με επιτυχία πρέπει να ανοίξει νέους δρόμους.

 

• Ολοκληρώνεται λοιπόν ένας κύκλος δουλειάς. Ποια θα είναι τα επόμενα βήματα;

 

Πράγματι, με τις υποδομές που δημιουργήθηκαν, το ανθρώπινο δυναμικό που ενεργοποιήθηκε και με τις επεξεργασίες που έγιναν, μπορούμε να πούμε ότι ένας πρώτος κύκλος δουλειάς, που έγινε κυρίως «εντός των τειχών», είναι στο στάδιο της ολοκλήρωσης.

 

Τώρα πρέπει να αναδειχθεί η πιο ουσιαστική διάσταση του προγράμματος. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ είναι τελικά η μετάφραση των κοινωνικών και των λαϊκών αναγκών και προσδοκιών σε ένα πολιτικό σχέδιο με προοπτική και σε πολιτικές υλοποιήσιμες υπό συγκεκριμένες συνθήκες. Ο λαός συνεπώς δεν είναι απλός ακροατής ή παθητικός αποδέκτης του προγράμματός μας, αλλά συμμέτοχος στη χάραξη και την υλοποίησή του. Πρέπει να είναι ενήμερος των πραγματικών δυνατοτήτων, των δυσκολιών και κυρίως της λογικής της στρατηγικής που εισηγούμαστε. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να γίνει λοιπόν μια λαϊκή υπόθεση.

  

Για να μπορέσει να γίνει αυτό, έπρεπε να προηγηθεί αυτή η προεργασία ώστε να υπάρχει μια βάση που να ενοποιεί πρώτα τις δυνάμεις του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ. Πώς να καλέσουμε το λαό να ενωθεί αν

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ενιαίος και αν αυτό δεν επιβεβαιώνεται διαρκώς στην πράξη; Αυτή η διαδικασία βεβαίως θα συνεχίζεται αλλά με τρόπο εξωστρεφή, που θα επιτρέπει την αξιοποίηση της διαθεσιμότητας ευρύτερων δυνάμεων που θέλουν να βοηθήσουν σε μια προσπάθεια που δεν είναι στενά κομματική.

   

• Εδώ εντάσσεται και η πρόσφατη απόφαση της πολιτικής Γραμματείας για τη συγκρότηση ενός «Φόρουμ» κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων για τη διαμόρφωση εναλλακτικής προγραμματικής πρότασης;

 

Ακριβώς. Είναι μια από τις πολλές μορφές με τις οποίες μπορούμε να ανταποκριθούμε σ’ αυτή την ανάγκη. Υπάρχουν θέματα που ασφαλώς πρέπει το κόμμα να τα αποφασίζει με τις διαδικασίες του, όπως είναι το θέμα των πολιτικών συμμαχιών κλπ. Όμως υπάρχουν και πάρα πολλά θέματα προγραμματικού χαρακτήρα που, από τη στιγμή που εμείς έχουμε διαμορφώσει τον πυρήνα της πολιτικής μας, δεν έχει νόημα να συζητάμε μόνοι μας, μόνο μεταξύ μας.  Αντίθετα, πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες να υπάρξουν ευρύτερες συσπειρώσεις με προοδευτικούς επιστήμονες, κοινωνικά κινήματα, φορείς, προσωπικότητες της κοινωνικής και πολιτικής ζωής, με στόχο τη διαμόρφωση κοινών τόπων, στόχων και δράσεων. Σε μια τέτοια «ανταλλαγή ύλης» έχουμε να δώσουμε αλλά και να πάρουμε πολλά, κυρίως όμως τέτοιες πρωτοβουλίες θα συντελούσαν στο να αναπτυχθεί Η προγραμματική παιδεία, η αυτογνωσία και η αυτοπεποίθηση ότι είμαστε μια κοινωνία και διαθέτουμε ένα λαϊκό κίνημα που μπορούμε να κάνουμε συλλογικά σχέδια, μπορούμε να δεσμευόμαστε και να αγωνιζόμαστε με αυταπάρνηση γι’ αυτά, όσες δυσκολίες κι αν βρούμε στο δρόμο μας.    

 

• Ευρωεκλογές: πολλοί υποστηρίζουν ότι ο πολιτικός χάρτης της Ευρώπης θα αλλάξει. Πώς θα εκφραστεί αυτό στο πεδίο της πολιτικής;

 

Δεν αποκλείεται μετά τις ευρωεκλογές, και ανάλογα με το αποτέλεσμά τους, ακόμη και αν δεν αλλάξει η πολιτική, να αναζητηθούν νέα σχήματα άσκησής της. Πρέπει λοιπόν να κατανοηθεί από τώρα ότι το ζητούμενο είναι να τερματισθεί η λιτότητα, να αλλάξει το περιεχόμενο και ο προσανατολισμός της πολιτικής, να εναρμονισθεί με τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι να αλλάξει απλώς ο τρόπος επιβολής της. 

 

• Πώς μπορεί να γίνει ο τερματισμός της λιτότητας;

 

Ο τερματισμός της λιτότητας θα είναι αποτέλεσμα όχι μόνο νομοθετικών πρωτοβουλιών αλλά και ριζικών αλλαγών και άλλων εσωτερικών και εξωτερικών προϋποθέσεων. Στις πρώτες περιλαμβάνονται όλες οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν για να σταματήσει το μεγάλο «φαγοπότι» και ο προκλητικός πλουτισμός μέσω του κράτους και των τραπεζών, σε βάρος της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Στις δεύτερες περιλαμβάνεται του κούρεμα του χρέους, η ρήτρα ανάπτυξης, η εξασφάλιση αναπτυξιακής, μη δανειακής χρηματοδότησης.  

 

• Ένα από τα προβλήματα που βαραίνουν την ελληνική οικονομία, είναι το θέμα των τραπεζών. Αυτές τις ημέρες συζητείται ένα νέο νομοσχέδιο να έλθει στη Βουλή, το οποίο στην ουσία θα αποδέχεται ότι το ελληνικό Δημόσιο θα έχει ζημία από το PSI και διευκολύνεται η ενίσχυση των ιδιωτών στη διοίκηση και τον έλεγχο των τραπεζών. Τι σκέπτεται ο ΣΥΡΙΖΑ για τις τράπεζες;

 

Το πρώτο είναι ότι ένα τέτοιο νομοσχέδιο δεν πρέπει να έλθει στη Βουλή, τουλάχιστον με αυτό το περιεχόμενο. Διότι έχει εγγραφεί στο χρέος ένα ποσό 50 δις ευρώ που έχει διατεθεί υπέρ των τραπεζών. Τι θα γίνει με το χρέος αυτό αν οι τράπεζες ιδιωτικοποιηθούν και μάλιστα στις σημερινές, υποτιμημένες αξίες;

 

Το δεύτερο είναι ο έλεγχος και η αντιμετώπιση των λεγόμενων «κόκκινων δανείων». Αυτό δεν μπορεί να γίνει στο εσωτερικό των τραπεζών. Είναι αναγκαία η δημιουργία ενδιάμεσων φορέων που θα αντιμετωπίσουν το  πρόβλημα αυτό όχι με στενά εισπρακτικά κριτήρια, αλλά κριτήρια αναπτυξιακά και κοινωνικά.

 

Τέλος, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι το υφιστάμενο τραπεζικό σύστημα θα αργήσει να ορθοποδήσει. Το αναγνωρίζει εμμέσως και η τράπεζα της Ελλάδας, όταν στην τελευταία Έκθεσή της συζητά το ενδεχόμενο μιας ανάκαμψης που ίσως χρειασθεί να γίνει χωρίς επαρκή τραπεζικό δανεισμό. Πρέπει λοιπόν να προχωρήσουμε άμεσα στη δημιουργία μιας αναπτυξιακής επενδυτικής τράπεζας δημοσίου συμφέροντος, όπως έκανε πρόσφατα και η Γαλλία. Επίσης πρέπει να μελετήσουμε και μη συμβατικά και εναλλακτικά μέσα χρηματοδότησης και δημιουργίας ρευστότητας, και στο κράτος και στην ιδιωτική οικονομία.          

 

• Ας μείνουμε λίγο στην έννοια των «μη συμβατικών μέσων πολιτικής». Μιλήσατε γι’ αυτά σε μια συνέντευξή σας στο «Βήμα», το περασμένο καλοκαίρι. Τι ακριβώς περιλαμβάνει η έννοια αυτή;

 

Το περιεχόμενο της έννοιας αυτής δεν είναι συγκεκριμένο ούτε έχει όρια. Συνήθως υπονοεί, η έννοια αυτή, ότι για να υπηρετήσω έναν σκοπό θα το κάνω βγαίνοντας, αν χρειασθεί, έξω από τα υφιστάμενα κανονιστικά πλαίσια και θα διεκδικήσω την εκ των υστέρων νομιμοποίηση των πράξεών μου. Η έννοια αυτή χρησιμοποιείται ιδιαίτερα από τις Κεντρικές τράπεζες, όπως των ΗΠΑ και της Ευρώπης. Με απλά λόγια σημαίνει πως αν αντιμετωπίζω τον κίνδυνο μιας καταστροφής, θα κάνω «ό,τι περνά από το χέρι μου»  προκειμένου να αποτρέψω την καταστροφή. Για παράδειγμα, το τύπωμα χρήματος ενέχει κινδύνους. Όμως η FED καταφεύγει σ’ αυτό διότι φοβάται την ύφεση. Το καταστατικό της ΕΚΤ απαγορεύει τη διάσωση κράτους. Σε πείσμα όμως όλων των απαγορεύσεων, ο Διοικητής της ΕΚΤ, κ. Ντράγκι, δήλωσε πέρυσι πως η ΕΚΤ θα κάνει ό,τι χρειασθεί για να μην αποκλεισθούν η Ισπανία και η Ιταλία από τις αγορές δανεισμού. Και μόνο η ανακοίνωση αυτής της πρόθεσης είχε αποτέλεσμα.

 

Με την ίδια έννοια λοιπόν θεωρώ ότι έχουμε όλα τα δίκια του κόσμου με το μέρος μας να πούμε πως, αν είναι να αποτρέψουμε μια ανθρωπιστική κρίση ή μια οικονομική κατάρρευση, θα κάνουμε «ό,τι περνάει από το χέρι μας» για να το πετύχουμε, με τη σύμφωνη γνώμη του ελληνικού λαού και υπό τον όρο βεβαίως ότι θα αποτρέπει και δεν θα κάνει πιο άμεση την καταστροφή.      

 

• Πρόσφατα ο διευθυντής του Levy Institute , κ. Παπαδημητρίου, σε ένα άρθρο του στην εφημερίδα Καθημερινή, μίλησε για το «αδιανόητο», όπως είπε, τη χρησιμοποίηση ενός εναλλακτικού νομίσματος εντός του ευρώ. Εντάσσεται και αυτό στα «μη συμβατικά μέσα»; 

 

Ο όρος «εναλλακτικό νόμισμα» δεν είναι δόκιμος. Στην πραγματικότητα πρόκειται για εναλλακτικά μέσα πληρωμών. Πρόκειται για διεθνή θεωρητική συζήτηση που αναφέρεται σε ακραίες καταστάσεις. Για εμάς, τον ΣΥΡΙΖΑ, ο πρώτος, ο κεντρικός και άμεσος στόχος μας είναι να αποτρέψουμε τέτοιες ακριβώς καταστάσεις. Να μην φτάσουμε σ’ αυτές. Αυτό δεν σημαίνει ότι κλείνουμε τα μάτια μας ή τα αυτιά μας σε ό,τι συζητείται διεθνώς, ακόμη και για ενδεχόμενα που υπερβαίνουν τις δικές μας επιθυμίες ή επιλογές. Αρκεί να μην μας αποπροσανατολίζουν από τον ως άνω άμεσο, κύριο και κεντρικό στόχο μας και να μην δίνουν τροφή στους προπαγανδιστικούς μηχανισμούς του κ. Σαμαρά.   

 

• Καταγγέλλετε συχνά σκάνδαλα. Ζητάτε ελέγχους και τιμωρία των ενόχων. Άρα, στις προτεραιότητες μιας κυβέρνησης της Αριστεράς, πέρα από την παραγωγική ανασυγκρότηση και την ανασυγκρότηση του κράτους, θα είναι και η αναζήτηση ποινικών ευθυνών για το φαγοπότι και το μεγάλο πάρτι του παρελθόντος;

 

Προτεραιότητές μας είναι:

 

1) Η άμεση αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης για να υπάρξει ένα σοκ ανακούφισης. Αλλά, όμως, την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης ας μην την φαντασθούμε μόνο ως ένα σύνολο κρατικών πολιτικών από τα πάνω. Πρέπει να υπάρξει κινητοποίηση της κοινωνίας και να δημιουργηθεί ένα κλίμα που θα ξαναβάλει στο κέντρο της προσοχής μας την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

 

2) Ένα κύμα ρήξεων και μεταρρυθμίσεων παντού, που να δημιουργούν τις βάσεις για έναν νέο τρόπο λειτουργίας τους κράτους και της κοινωνίας, με βάση την αλληλεγγύη και τη δικαιοσύνη.

 

3) Η παραγωγική ανασυγκρότηση, που είναι στόχος μακράς πνοής, αλλά πρέπει και εδώ να αρχίσουμε αμέσως, γιατί έχουμε μια κατάσταση στην οικονομία, όπου πάρα πολλές επιχειρήσεις, ακόμη και μεγάλες, μπορεί να καταρρεύσουν αν δεν υπάρξει κεντρικός σχεδιασμός.

 

Άρα, το θέμα για το οποίο ρωτήσατε, θα το ενέτασσα στην πρώτη ενότητα. Για την εμπέδωση κλίματος δικαιοσύνης και την ικανοποίηση του περί δικαίου αισθήματος του λαού, τίποτε δεν πρέπει να συγκαλυφθεί.

 

• Δηλαδή και ένα δημοκρατικό σοκ…

 

Ναι. Ένα νέο, δημοκρατικό και κοινωνικό ήθος. Η εμπέδωσή του είναι προϋπόθεση για να ανακτηθεί η εμπιστοσύνη στη δημοκρατία και την πολιτική. 

 

• Για τον ΣΥΡΙΖΑ; Είχατε μιλήσει για την πορεία «βίαιης ωρίμανσης». Έγινε το ενιαίο κόμμα το καλοκαίρι, όμως υπάρχουν κάποια προβλήματα στη διατύπωση μιας ενιαίας πολιτικής…

 

Να θυμίσω ότι τη φράση περί «βίαιης ωρίμανσης» την είχα πει κατά την ανακοίνωση του εκλογικού μας προγράμματος στην Αθηναΐδα. Εννοώντας, με αυτό που είπα, ότι πράγματα που είχαμε σχεδιάσει να τα κάνουμε χωρίς χρονικούς περιορισμούς έπρεπε τώρα να ενταχθούν σε ένα αυστηρό χρονοδιάγραμμα.  Θυμίζω ότι η δουλειά μας με το πρόγραμμα είχε ξεκινήσει το καλοκαίρι του 2008, πριν δηλαδή η κρίση πάρει μεγάλες διαστάσεις. Και ήταν ενταγμένη σε ένα ευρύτερο σχέδιο για τη δημιουργία της Αριστεράς του 21ου αιώνα και του Σοσιαλισμού του 21ου αιώνα. Αυτός όμως ήταν ένας στόχος για το απροσδιόριστο μέλλον.  Άρα, αυτό που είπα, δεν ήταν κάτι καινούριο αλλά η ήδη σχεδιασμένη προσπάθεια να γίνει πιο εντατικά.

 

Και είναι γεγονός ότι έγιναν πολλά αυτόν το χρόνο. Πετύχαμε άλματα. Είναι μεγάλη επιτυχία το γεγονός ότι προχωρήσαμε στον ενιαίο ΣΥΡΙΖΑ όλοι μαζί, με ομαλό τρόπο.

 

• Ξεπεράσθηκαν λοιπόν τα προβλήματα; Καλύφθηκαν τα κενά;

 

Αυτά δεν τελειώνουν ποτέ. Η ιστορία όμως είναι γεμάτη από παραδείγματα αριστερών εγχειρημάτων που στη φάση της ανόδου τους και της προσαρμογής τους σε συγκεκριμένα καθήκοντα αντιμετωπίζουν μεγάλους κλυδωνισμούς, ακόμη και διασπάσεις. Γι’ αυτό επιμένω ότι αυτό που πετύχαμε με τη θετική συμβολή όλων των στελεχών, όλων των μελών του ΣΥΡΙΖΑ, είναι  ένα εξαιρετικά θετικό παράδειγμα διεθνούς σημασίας.

 

Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να προφυλαχτούμε από κάθε αίσθηση αυτάρκειας  ή αποκλειστικής κατοχής της αλήθειας από τώρα, πριν τέτοια κρούσματα εμφανισθούν. Και τούτο γιατί αν τα όσα κάναμε σε σχέση με το παρελθόν μοιάζουν με άλμα, κοιτώντας τα με τα μάτια του μέλλοντος  μοιάζουν με μικρά βήματα που κι αυτά γίνονται με τρόπο βασανιστικό. Για παράδειγμα, ενιαίο κόμμα δεν είναι άθροισμα μιας πλειοψηφίας και μιας ή και περισσότερων μειοψηφιών που απλώς συνυπάρχουν, όπως οι διαφορετικές σημαίες των κρατών έξω από τα γραφεία του ΟΗΕ. Οι διαφορετικές απόψεις είναι σεβαστές, όμως πρέπει να καταλήγουν σ’ ένα ενιαίο σχέδιο δεσμευτικό για τη δράση όλου του κόμματος. Πρέπει λοιπόν, με βαθειά αίσθηση των ιστορικών ευθυνών μας, να προχωρήσουμε σε μια, ακόμη πιο αποφασιστική, προσπάθεια πιο ουσιαστικής ενιαιοποίησης και ομοιογενοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ, και σ’ ένα, ακόμη πιο τολμηρό, άνοιγμα στην κοινωνία.