Συνέντευξη στην εφημερίδα «Αυγή» και τον δημοσιογράφο Σταύρο Καπάκο.

Σύμφωνα με δημοσιεύματα, υπήρξε συνάντηση με τον κ. Άσμουσεν. Ποιο ήταν το περιεχόμενο και ποιο το αποτέλεσμά της;

Το αποτέλεσμα της συνάντησης ήταν η πληρέστερη ενημέρωσή μας για τις εξελίξεις στην Ευρώπη. Επίσης είχαμε την ευκαιρία να εκθέσουμε τις δικές μας εκτιμήσεις για τα αδιέξοδα της εφαρμοζόμενης πολιτικής στην Ελλάδα και τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ.

Στην Ευρώπη υπάρχουν αυτό τον καιρό σε εξέλιξη σημαντικές διεργασίες που μας αφορούν. Μια από αυτές είναι η εξαγγελία του κ. Γιούνκερ για ευρωπαϊκό επενδυτικό πρόγραμμα ύψους 300 δισ. ευρώ.

Δεύτερον, είναι η πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για ένα πρόγραμμα παροχής ρευστότητας προς την πραγματική οικονομία ύψους 500 δισ. ευρώ.

Τρίτον, είναι οι συζητήσεις για την ανάγκη ευελιξίας στην άσκηση της δημοσιονομικής πολιτικής και την ερμηνεία του Δημοσιονομικού Συμφώνου.

Τέλος, είναι η διαρκής συζήτηση για το πρόβλημα της υπερχρέωσης, της λιτότητας και των αδιεξόδων που η εμμονή σ’ αυτήν την πολιτική εγκυμονεί για όλη την Ευρώπη, ακόμη και για την παγκόσμια οικονομία.

Η ελληνική κυβέρνηση δεν συμμετέχει σε αυτές τις διεργασίες;

Επειδή η ελληνική κυβέρνηση είτε είναι απούσα από τις συζητήσεις αυτές είτε δεν ενημερώνει, εμείς αναπτύσσουμε τις δικές μας σχέσεις, προκειμένου να έχουμε την πληρέστερη δυνατή ενημέρωση, αλλά και να προβάλουμε τις δικές μας απόψεις.

Στο πλαίσιο αυτό, γίνονται διάφορες επαφές με κάθε ευκαιρία και σε κάθε πρόσφορο επίπεδο. Εκεί εντάσσεται και μια συνάντηση που έγινε με Γερμανούς οικονομολόγους, με την παρουσία και του κ. Άσμουσεν. Δεν ήταν μια τυπική συνάντηση με τη γερμανική κυβέρνηση ή εκπροσώπους της, γι’ αυτό και δεν υπήρξε επίσημη ανακοίνωση.

Πώς αξιολογείτε αυτές τις εξελίξεις και τις συζητήσεις που γίνονται σχετικά με τα όρια της λιτότητας;

Είναι σημαντικό ότι τώρα οι κίνδυνοι συνειδητοποιούνται από ευρύτερες δυνάμεις και το πρόβλημα αναγνωρίζεται όχι μόνο σε επίπεδο χωρών, αλλά και στην κλίμακα όλης της Ευρώπης. Οι τελευταίες ομιλίες και δηλώσεις του κ. Ντράγκι αυτή την ανησυχία, κατά τη γνώμη μου, πιστοποιούν.

Όμως τα πολιτικά όρια των συζητήσεων που γίνονται περιορίζονται από τους υπάρχοντες συσχετισμούς. Τα συζητούμενα μέτρα είναι πολύ ανεπαρκή σε σχέση με το μέγεθος του προβλήματος και, το χειρότερο, υπάρχει κίνδυνος να έρθουν πολύ αργά. Γι’ αυτό εμείς από τη μια προσπαθούμε τα όποια μικρά ρήγματα εμφανίζονται να τα αξιοποιούμε. Ταυτόχρονα, όμως, τονίζουμε την ανάγκη αλλαγής των συσχετισμών ώστε να υπάρξει ανατροπή της λιτότητας, ριζική αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους και μετάβαση σ’ ένα εναλλακτικό μετανεοφιλελεύθερο υπόδειγμα ανάπτυξης.

Πώς κρίνετε τα όσα είπε ο πρωθυπουργός από τη ΔΕΘ για την επικείμενη πιστοποίηση της βιωσιμότητας του χρέους; Επιμένετε στη θέση σας ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο;

Αυτές οι θέσεις μάς δημιούργησαν μεγάλα ερωτηματικά και ανησυχίες. Διότι δεν υπάρχει κάποιος κοινά αποδεκτός ορισμός της βιωσιμότητας του χρέους, όπως υπονόησε ο κ. Σαμαράς. Υπάρχουν διαμετρικά αντίθετες προσεγγίσεις και συζητήσεις διεθνώς, ανάλογα με το αν υπολογίζει κανείς μόνο τη στενά οικονομική διάσταση ή και τις αντοχές των κοινωνιών και των δημοκρατικών θεσμών στις διάφορες χώρες. Ούτε υπάρχει κάποιος διεθνής θεσμός νομιμοποιημένος για να χορηγεί “πιστοποιητικά βιωσιμότητας” για χρέη κρατών, όπως άφησε να εννοηθεί ο κ. Σαμαράς.

Υπάρχουν διαφορετικές σκοπιές, ιεραρχήσεις και συμφέροντα. Κάποιοι μπορεί να θεωρούν ότι το χρέος είναι βιώσιμο ακόμη και αν, για να εξυπηρετηθεί, πρέπει να διαλυθεί η δημόσια υγεία ή εκπαίδευση. Από την άλλη πλευρά, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ μίλησε, και ορθά, για κοινωνική βιωσιμότητα του χρέους, υπονοώντας την πρωταρχικότητα των ζωτικών αναγκών της κοινωνίας.

Όλα είναι, λοιπόν, θέμα αντιπαράθεσης και διαπραγμάτευσης, δίκαιων ή άδικων συμφωνιών. Η Ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα της μιας και της άλλης περίπτωσης. Ο κ. Σαμαράς τα αρνείται όλα αυτά μιλώντας για “πιστοποιήσεις” που κάποιοι άλλοι θα κάνουν μονομερώς με τα δικά τους κριτήρια για να αποφασίσουν αυτοί για τις ανάγκες και τις δυνατότητες βιωσιμότητας της δικής μας κοινωνίας.

Πρωτοφανή και εξαιρετικά επικίνδυνα πράγματα.

Να περάσουμε τώρα στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και τις αντιδράσεις, κυρίως από την κυβερνητική πλευρά. Τι σημαίνει η διαφωνία με το υπουργείο Οικονομικών για ενίσχυση της προσφοράς ή ενίσχυση της ζήτησης; Ποιο είναι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας;

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, καθώς και το Τμήμα Οικονομικής Πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, έδωσαν ήδη αναλυτικές και εμπεριστατωμένες απαντήσεις. Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι το πρόβλημα δεν μπορεί να κατανοηθεί αποκλειστικά με όρους ζήτησης ή προσφοράς. Αυτή είναι μια υπαρκτή, αλλά στενή προσέγγιση που αγνοεί τη θεσμική, την αξιακή, αλλά και την οικολογική διάσταση της κρίσης.

Στην καρδιά της ελληνικής κρίσης βρίσκεται το παραγωγικό σύστημα ως δομή κατεστημένων συμφερόντων, καθώς και το κράτος, όπως αυτό διαμορφώθηκε και λειτουργεί στην Ελλάδα μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Ακριβώς γι’ αυτό η κρίση αυτή δημιουργεί την ιστορική πρόκληση για μια συνολική ανασυγκρότηση και έναν ολικό μετασχηματισμό της ελληνικής κοινωνίας με δημοκρατικό, κοινωνικό και οικολογικό περιεχόμενο. Και επίσης γι’ αυτό το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ αναπτύσσεται σε τρεις επάλληλους κύκλους:

– Στον πρώτο κύκλο, κυρίαρχο είναι το πρόβλημα της αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής κρίσης και της άμεσης ανόρθωσης της οικονομίας. Στη διάσταση αυτή το πρόβλημα είναι κυρίως πρόβλημα «ζήτησης», με την έννοια ότι έχουμε αργό παραγωγικό δυναμικό και «παγωμένες» ή μπλοκαρισμένες δυνατότητες που πρέπει να ενεργοποιήσουμε.

– Στον δεύτερο κύκλο, κυρίαρχο είναι το ζήτημα της θεσμικής ανασυγκρότησης του κράτους, της δημόσιας διοίκησης και του πολιτικού συστήματος, των μεταρρυθμίσεων και των μετασχηματισμών που πρέπει να γίνουν παντού, των νέων θεσμών που πρέπει να δημιουργήσουμε.

– Στον τρίτο κύκλο, κυρίαρχο προς επίλυση πρόβλημα είναι ο μετασχηματισμός του ενεργειακού και του παραγωγικού συστήματος, καθώς και των κυρίαρχων καταναλωτικών προτύπων σ’ έναν μακρύ χρονικό ορίζοντα 15-20 ετών, που πρέπει όμως να σχεδιασθεί και να αρχίσει από τώρα.

Οι εξαγγελίες στη ΔΕΘ αφορούσαν μόνο τα άμεσα μέτρα;

Στη ΔΕΘ ο Αλ. Τσίπρας παρουσίασε τη συνολική αντίληψη του ΣΥΡΙΖΑ, ανέδειξε τη σημασία της διαπραγμάτευσης και παρουσίασε μια δέσμη εξειδικευμένων άμεσων μέτρων, που απαντούν σε συγκεκριμένες και άμεσες ανάγκες μεγάλων τμημάτων της κοινωνίας. Τα μέτρα που ανακοινώθηκαν καλύπτουν κυρίως τον πρώτο κύκλο ανασυγκρότησης και έχουν τρεις στόχους: Ο οικονομικός στόχος είναι να ενεργοποιήσουμε αργούσες ή αδρανοποιημένες δυνάμεις. Ο κοινωνικός στόχος είναι να αρχίσει ένας μακρύς και ασυμβίβαστος πόλεμος διαρκείας ενάντια στις κοινωνικές ανισότητες, αδικίες και διακρίσεις. Και ο πολιτικός και πολιτισμικός ταυτόχρονα στόχος είναι να αρχίσει να εμπεδώνεται ένα νέο πολιτικό και κοινωνικό ήθος, να δίνονται και να κερδίζονται μάχες για τη ζωή και τον σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, να αρχίζει να κτίζεται σε νέες, στέρεες βάσεις η εμπιστοσύνη στους δημοκρατικούς θεσμούς με το ανανεωμένο περιεχόμενό τους, στις ικανότητες και τις συλλογικές δυνατότητες του ίδιου του λαού και της κοινωνίας.

Μιλάτε για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς χωρίς δανεισμό γιατί εγκαταλείπεται η κεϋνσιανή ιδέα των λελογισμένων αναπτυξιακών ελλειμμάτων ή μήπως πρόκειται για αναγνώριση των ορίων που τίθενται από τη συγκυρία;

Μιλάμε για μέτρα που να μπορούν να υλοποιηθούν ακόμη και αν δεν μπορούμε να δανεισθούμε. Άρα δεν πρέπει να δημιουργούν έλλειμμα, αφού το έλλειμμα, για να καλυφθεί, απαιτεί δανεισμό. Αν μπορούμε να δανειστούμε με χαμηλά επιτόκια και χωρίς κρυφούς όρους ή εκβιασμούς, τότε μπορούμε να αξιοποιήσουμε τη δυνατότητα αυτή συμπληρωματικά για επενδυτικούς και αναπτυξιακούς σκοπούς. Γι’ αυτό το πρόγραμμα που ανακοίνωσε ο Αλ. Τσίπρας στη ΔΕΘ στηρίζεται στη δική του αυτοχρηματοδότηση.

Κατά τα άλλα, ισχύουν οι γενικότερες θέσεις μας για αλλαγή του Συμφώνου Σταθερότητας, για ισότιμο συνυπολογισμό του κριτηρίου της απασχόλησης στους στόχους της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, για ένα ευρωπαϊκό new deal, για την ανάγκη εξαίρεσης των δημόσιων επενδύσεων από το δημόσιο έλλειμμα κ.λπ.

Από διάφορες πλευρές εκφράζονται επιφυλάξεις για την αβεβαιότητα κάποιων πηγών χρηματοδότησης (καταπολέμηση φοροδιαφυγής, πάταξη λαθρεμπορίου κ.ά.) όσο και για τη δυνατότητα που έχετε ως προς την αξιοποίηση συγκεκριμένων εργαλείων (π.χ. ΤΧΣ κ.ά.). Πόσο ρεαλιστικοί είναι αυτοί οι σχεδιασμοί;

Το πρόγραμμά μας είναι ρεαλιστικό διότι είναι ανατρεπτικό και διότι στηρίζεται στις αξίες της κοινωνικής δικαιοσύνης και στη νέα δυναμική που θα δημιουργήσει στην κοινωνία η ίδια η εφαρμογή του. Η αριθμητική του προγράμματος έχει τη σημασία της, πιο σημαντικές όμως είναι οι επιλογές που υπάρχουν πίσω από τους αριθμούς.

Οι επιλογές αυτές αντανακλούν στόχους και ιεραρχήσεις. Αν οι επιλογές είναι σωστές, αν π.χ. συμφωνούμε να προτάξουμε την αντιμετώπιση της ανεργίας και της ανθρωπιστικής κρίσης, τότε η κάθε κριτική είναι χρήσιμη και μπορούμε να συζητήσουμε πώς θα κάνουμε πιο πολλά και πιο ασφαλή τα έσοδα, βελτιώνοντας την κατανομή και την εισπραξιμότητα των φόρων. Πώς θα κάνουμε πιο μαζικό και πιο αποτελεσματικό τον πόλεμο κατά του λαθρεμπορίου και της διαφθοράς. Πώς να ενισχύσουμε τα συλλογικά αγαθά. Πώς να ανακαλύψουμε νέους τρόπους για να ικανοποιούμε ανάγκες, με λιγότερη γραφειοκρατία και μεγαλύτερη κοινωνική αποτελεσματικότητα, περισσότερη δικαιοσύνη, έλεγχο και λογοδοσία. Αν υπάρχει διαφωνία στις επιλογές, τότε ο ζήλος για την ακρίβεια ζυγαριάς φαρμακείου σχετικά με τους κοστολογικούς υπολογισμούς μοιάζει υποκριτικός.

Πώς κρίνετε τη διαρροή – κινδυνολογία από τον Σαμαρά ότι δεν θα υπάρξει ούτε ευρώ στις τράπεζες αν γίνουν εκλογές και βγει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Φοβούμαι πως δεν πρόκειται για λάθος ούτε για μεμονωμένο γεγονός, αλλά αποτελεί μέρος ενός εξαιρετικά επικίνδυνου σχεδίου. Αν δούμε τη συνολική εικόνα, θα διαπιστώσουμε ότι η αντίδραση της κυβέρνησης στη μεγάλη απήχηση που είχαν οι εξαγγελίες του ΣΥΡΙΖΑ στη ΔΕΘ κινήθηκε σε τρία επίπεδα: Πρώτον, αμφισβήτηση των αριθμών, δεύτερον, ανακίνηση του θέματος του εκλογικού νόμου, με στόχο την κατάργηση του λεγόμενου μπόνους των 50 εδρών, και, τέλος, κινδυνολογία.

Μια κινδυνολογία που θυμίζει άλλες εποχές, όπως το 1964, όταν η τότε Ακροδεξιά οργάνωσε ολόκληρη εκστρατεία κατά της Ένωσης Κέντρου του Γ. Παπανδρέου, με κεντρικό μοτίβο τον κίνδυνο που, υποτίθεται, αντιπροσώπευε για τη δραχμή ενδεχόμενη νίκη της Ένωσης Κέντρου.

Ειλικρινά, δεν γνωρίζω παράδειγμα πρωθυπουργού που να κινδυνολογεί εις βάρος των καταθετών και του χρηματοπιστωτικού συστήματος της χώρας του για να υπηρετήσει μικροκομματικές σκοπιμότητες. Διότι αυτό που έκανε ο κ. Σαμαράς ήταν ουσιαστικά η διατύπωση μιας αυτοεκπληρούμενης προφητείας, που, αν ο κόσμος τον έπαιρνε στα σοβαρά, θα μπορούσε να οδηγήσει μέχρι και σε bank run από το τίποτα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ακολουθήσει τον κ. Σαμαρά στον δρόμο της ανευθυνότητας ούτε θα κάνει «παιχνίδια» με τόσο κρίσιμα θέματα, όπως είναι η ασφάλεια των καταθέσεων των πολιτών. Όμως δεν πρέπει να υπάρξει κανένας εφησυχασμός. Τα αρμόδια θεσμικά όργανα πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να κάνουν το καθήκον τους.