Συνέντευξη στην Εποχή

Συνέντευξη στην εφημερίδα «Εποχή».

Η κυβέρνηση φιλοτεχνούσε καιρό τώρα την εικόνα υπεύθυνης δύναμης κ.τ.λ. Ξαφνικά προχώρησε σε κίνηση που θεωρήθηκε, επιτιμητικά, «ζαριά», «τζόγος», ιδιαίτερα από τον διεθνή τύπο, ο οποίος επιπλέον δεν εκτιμά ότι θα εκλεγεί Πρόεδρος. Γιατί το αποφάσισε αυτό;

Οι φιλοτεχνημένες εικόνες δεν διαρκούν πολύ. Άλλωστε η αποκαθήλωση της παρούσας κυβέρνησης στη συνείδηση του λαού έχει συντελεστεί προ πολλού. Η συγκεκριμένη κίνηση του κ. Σαμαρά ήταν αναγκαστική. Ήταν αποτέλεσμα αδιεξόδων. Ζούμε τον θλιβερό επίλογο μιας από την αρχή χρεοκοπημένης στρατηγικής.  Η άλλη επιλογή ήταν να ψηφίσει πρώτα τα νέα μέτρα που έχει συμφωνήσει με την τρόικα και μετά να προχωρήσει στη εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Στην περίπτωση αυτή όμως δεν είναι βέβαιο ότι θα ψηφίζονταν τα μέτρα από όλους τους κυβερνητικούς βουλευτές. Αλλά και αν συνέβαινε αυτό, το πολιτικό κλίμα μέσα στο οποίο θα γινόταν η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας θα ήταν ακόμη πιο αρνητικό.

Στο δίμηνο αυτό της παράτασης η διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση παγώνει ή συνεχίζεται, ίσως και υπογείως;

Όχι μόνο γίνεται αλλά και δημιουργούνται νέες υποχρεώσεις, δεσμεύσεις και τετελεσμένα ερήμην της κοινωνίας και του Κοινοβουλίου. Βέβαια, αυτό που γίνεται μόνο καταχρηστικά μπορούμε να το ονομάσουμε «διαπραγμάτευση». Στην πραγματικότητα, η κυβέρνηση, ήδη από το καλοκαίρι, έχει χάσει πλήρως τον έλεγχο των εξελίξεων και η τρόικα μονομερώς διαμορφώνει το πλαίσιο για την επόμενη ημέρα. Το δίλημμα συνεπώς της περιόδου είναι σαφές: ή θα δημιουργήσουμε τις πολιτικές προϋποθέσεις για μια συνολική αναδιαπραγμάτευση ή θα μπούμε σε έναν νέο κύκλο οδυνηρής λιτότητας.

Η στιγμή που επιλέχθηκε να διακοπούν οι διαπραγματεύσεις για την αξιολόγηση κ.τ.λ. υποστηρίζεται ότι υποδηλώνει και ένα σχέδιο -σε συνεννόηση με τις ηγετικές δυνάμεις της Ευρωζώνης και του ΔΝΤ- να βρεθεί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σε πολύ δυσμενείς συνθήκες για να διαπραγματευθεί, και σε περιορισμένο χρόνο. Ισχύει αυτό;

Οι διαπραγματεύσεις διακόπηκαν διότι το πρόγραμμα έχει αποτύχει και ο έλεγχος έχει χαθεί προ πολλού. Γι’ αυτό, εδώ και καιρό, τόσο στις σχέσεις κυβέρνησης – τρόικας όσο και στο εσωτερικό της τρόικας αναπτύσσονται τριβές, καχυποψίες και αντιθέσεις.

Αυτή τη συλλογική τους αποτυχία προσπαθούν να κρύψουν πίσω από το ασφυκτικό πλαίσιο που δημιουργούν σε βάρος του ελληνικού λαού τόσο η τρόικα όσο και η κυβέρνηση, ο καθένας για διαφορετικούς λόγους.

Έτσι δεν εκταμιεύονται οι δόσεις των 7,3 δις ευρώ που θα είχαν εκταμιευθεί αν είχε ολοκληρωθεί η 5η αξιολόγηση. Όμως αυτό το γεγονός από μόνο του δεν πρέπει να δραματοποιείται.

Ασφαλώς η μη εκταμίευση των δόσεων αυξάνει το χρηματοδοτικό κενό για το 2015 και επιτείνει το πρόβλημα της ρευστότητας. Αλλά και χωρίς αυτό, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μπορεί, αν θέλει, να δημιουργήσει χρηματοπιστωτική ασφυξία ανά πάσα στιγμή, δεδομένου ότι οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα άνοιγμα προς αυτήν της τάξης των 44 δις ευρώ. Το ζήτημα, θέλω να πω, δεν θα κριθεί στη μια ή την άλλη επιμέρους ρύθμιση, αλλά στο πεδίο της συνολικής πολιτικής διαπραγμάτευσης.

Πώς, αν είναι αλήθεια η προηγούμενη εκτίμηση, θα αντιμετωπίσει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αυτό το πρόβλημα;

Το πρόβλημα αυτό η ΣΥΡΙΖΑ θα το αντιμετωπίσει όχι ως μια μεμονωμένη «ελληνική ιδιαιτερότητα», αλλά ως έκφραση του ευρύτερου προβλήματος της Ευρώπης, όπως άλλωστε αναγνωρίζει ήδη μεγάλη μερίδα του διεθνούς τύπου. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι τώρα πια δεν είναι η Ελλάδα το επίκεντρο της κρίσης. Μεγάλος αριθμός χωρών ζει ή απειλείται με ύφεση, αποπληθωρισμό και υπερχρέωση.

Θα το αντιμετωπίσει επίσης όχι με όρους στενά κομματικούς, όπως κάνει ο κ. Σαμαράς, αλλά με όρους μιας μεγάλης κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας, με βάση το ψηφισμένο από το λαό πρόγραμμά του, και ως φορέας επίσης των ελπίδων των λαών της Ευρώπης για τερματισμό της λιτότητας. Και, παρά την προτίμηση του κ. Γιούνκερ σε παλιά και «γνώριμα πρόσωπα», η γερασμένη Ευρώπη του νεοφιλελευθερισμού θα υποστεί το δημοκρατικό soc μιας ανανεωτικής δυναμικής, που στον έναν ή άλλο βαθμό διαπερνά  όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αυτή άλλωστε είναι η μόνη ελπίδα για να υπάρξει άνεμος προοδευτικής αλλαγής και ένα νέο σχέδιο για την ενοποίηση της Ευρώπης με όρους δημοκρατίας, δικαιοσύνης και αξιοπρέπειας.

Πολλοί αναρωτιούνται για την κινδυνολογία της κυβέρνησης. Τι επιδιώκει τελικά ο κ. Σαμαράς; Ως πού μπορεί να φτάσει;

Ο κ. Σαμαράς κινδυνολογεί ασύστολα και επικίνδυνα. Ο κ. Σαμαράς δεν κινδυνολογεί απλώς, «κινδυνοπρακτεί». Δημιουργεί ή ενθαρρύνει πράξεις και γεγονότα που προκαλούν κινδύνους. Είναι ο μόνος σε όλο τον κόσμο που επαναφέρει στο προσκήνιο το ζήτημα της εξόδου από το ευρώ. Είναι ο μόνος πρωθυπουργός χώρας που κινδυνολογεί ενάντια στη χρηματοπιστωτική σταθερότητα στη χώρας του και καλλιεργεί το φόβο για τη ασφάλεια των καταθέσεων των πολιτών. Και μου κάνει εντύπωση που η Τράπεζα Ελλάδας και ο διοικητής της δεν έχουν αντιδράσει ακόμη.

Στόχος του κ. Σαμαρά είναι να πανικοβάλει όχι μόνο το λαό αλλά και το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας και τους συναλλασσόμενους με αυτό, τον επιχειρηματικό κόσμο, καθώς και τα συντηρητικά στρώματα  της κοινωνίας, ελπίζοντας πως με τον τρόπο αυτό θα τα σπρώξει ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ. Δυστυχώς γι’ αυτούς, ο λαός τους γυρνάει την πλάτη και αντιδρά με ψυχραιμία.

Όμως το ρίσκο που αναλαμβάνει η κυβέρνηση και ο κ. Σαμαράς προσωπικά είναι μεγάλο. Πρώτον, διότι η ακατάσχετη κινδυνολογία διαβρώνει τη δημοκρατία και την κοινωνική συνοχή, δηλητηριάζει το πολιτικό κλίμα και εκτρέπει την πολιτική αντιπαράθεση από τα προβλήματα και τα προγράμματα.

Δεύτερον, διότι η στάση του κ. Σαμαρά απελευθερώνει δυνάμεις παρακρατικές, σκοτεινές, ανεξέλεγκτες.

Χρειάζεται λοιπόν η μέγιστη δυνατή δημοκρατική εγρήγορση και ευθύνη. Και όχι μόνο από τον ΣΥΡΙΖΑ, αφού θύμα αυτών κινδύνων δεν θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά ολόκληρη η κοινωνία.

Πώς θα προχωρήσει τώρα η εργασία ολοκλήρωσης και ανακοίνωσης του Προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ; Πέρα από τον βασικό κορμό θα γίνουν και ανακοινώσεις για κλάδους, περιοχές, τομείς κ.τ.λ.;

Έχει ολοκληρωθεί ένας κύκλος ουσιαστικής δουλειάς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει  ένα «σώμα» προγραμματικών θέσεων και στα κεντρικά θέματα και σε επιμέρους τομείς. Είναι λοιπόν, από την άποψη αυτή, έτοιμος για ένα μεγάλο άνοιγμα στην κοινωνία, για ισχυροποίηση και διεύρυνση των κοινωνικών συμμαχιών του σε προγραμματική βάση.

Ένα καθοριστικό, όπως αποδείχθηκε, βήμα προς αυτή την κατεύθυνση  έγινε στη Διεθνή  Έκθεση Θεσσαλονίκης. Με επιτυχία συνεχίζονται επίσης οι Περιφερειακές Διασκέψεις. Όμως υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες και ποικίλες μορφές που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν, και σε κεντρικό και σε τομεακό και σε τοπικό  επίπεδο.

6α. Μετά τις ανακοινώσεις στη ΔΕΘ και τις Περιφερειακές Διασκέψεις, ποια είναι τα επόμενα βήματα;

Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί βέβαια να είναι απλώς άθροισμα των επιμέρους προτάσεων και αιτημάτων των τμημάτων. Χρειάζεται σύνθεση και εξειδίκευση. Έχουμε λοιπόν το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης το οποίο καλύπτει τα άμεσα μέτρα, αλλά δίνει και τη συνολική λογική του σχεδίου μας. Έχει ετοιμασθεί επίσης ένα  συνολικό σχέδιο, που βρίσκεται στη διάθεση των Οργάνων του ΣΥΡΙΖΑ. Τέλος, έχει ετοιμασθεί ένα εκτενές πρόγραμμα ριζοσπαστικών τομών και νέου τύπου μεταρρυθμίσεων στο κράτος, τους θεσμούς και την κοινωνία.

Η επόμενη φάση είναι να περάσουμε στα προβλήματα που έχουν να κάνουν με την υλοποίηση της πολιτικής μας, προβλήματα πρακτικά, πολιτικά και θεωρητικά ακόμη. Ένα πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση είναι να μετασχηματίσουμε τις προγραμματικές θέσεις σε συγκεκριμένα σχέδια κυβερνητικής και κοινωνικής δράσης, ακόμη και σε συγκεκριμένα σχέδια νόμου, όπου αυτό είναι αναγκαίο και δυνατό.

Το ζητούμενο είναι να περάσουμε από το «τι λέμε» στο «τι κάνουμε», με ποιες ιεραρχήσεις, ποια χρονική κλιμάκωση, ποιους πόρους, ποιο ανθρώπινο δυναμικό, ποια κοινωνικά υποκείμενα.

Αναφέρεστε σε σχέδια κυβερνητικής αλλά και κοινωνικής δράσης;

Ναι, διότι έχουμε πει, και το εννοούμε, ότι θέλουμε να  κυβερνήσουμε με το λαό. Θέλουμε να θεμελιώσουμε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης στο οποίο ο λαός, η νεολαία, η κοινωνία δεν θα είναι θεατές ή παθητικοί αποδέκτες των κυβερνητικών αποφάσεων.

Τα σχέδια λοιπόν κυβερνητικής δράσης πρέπει να είναι αποτέλεσμα διαλόγου με τους επαγγελματικούς και κοινωνικούς φορείς, τα κοινωνικά κινήματα, ειδικούς επιστήμονες, εμπειρογνώμονες στο σχετικό αντικείμενο. Και, ταυτόχρονα, να προτείνουν ρόλο και  ευθύνες στους φορείς και στα κοινωνικά υποκείμενα.

Μιλήσαμε όμως και για θεωρητικά προβλήματα. Μήπως είναι ανεπίκαιρο το άνοιγμα τώρα τέτοιων προβλημάτων;

Οι προγραμματικές επεξεργασίες μάς φέρνουν αντιμέτωπους με θεωρητικά ελλείμματα, στρατηγικά διλήμματα και πολιτικές αμηχανίες, που δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν μόνο εμπειρικά  ούτε μόνο με βάση την ιστορική εργαλειοθήκη της Αριστεράς. Το είδαμε αυτό και στη συζήτηση που άνοιξε γύρω από τα θέματα πολιτισμού, και όχι μόνο.

Σε πολλές περιπτώσεις, χρειάζεται να επινοήσουμε νέες λύσεις ή ακόμη και νέα εργαλεία ανάλυσης. Γι’ αυτό χρειάζεται να οργανώσουμε σε μόνιμη βάση και τη θεωρητική μελέτη και την ανταλλαγή διεθνών εμπειριών, αφού πολλά από τα προβλήματα αυτά είναι κοινά παντού όπου η Αριστερά επιχειρεί να υλοποιήσει τα σχέδιά της μέσω και της κυβερνητικής εξουσίας. Χρειαζόμαστε επίσης μια ανανεωμένη συζήτηση για το σοσιαλισμό και τις εναλλακτικές στρατηγικές μετάβασης, που να εμπεριέχει την κριτική του παρελθόντος αλλά και να είναι γειωμένη στις προκλήσεις της εποχής μας.

Πολλοί ρωτούν ή προβληματίζονται ποια θα είναι η σχέση  κόμματος – κυβέρνησης στην περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ αναλάβει κυβερνητικές ευθύνες.

Κι αυτό το θέμα ανήκει στην κατηγορία των ζητημάτων που μόλις σημειώσαμε. Και δεν αφορά μόνο τις σχέσεις κόμματος και κυβέρνησης αλλά ευρύτερα τις σχέσεις κόμματος, κυβέρνησης, κράτους, κοινωνικών κινημάτων, κοινωνίας.

Δεν υπάρχουν έτοιμες απαντήσεις. Τις απαντήσεις πρέπει να τις προσδιορίσουμε εμείς στη βάση των στρατηγικών στόχων μας και των αξιών της Αριστεράς.

Από την άποψη αυτή, πρέπει, νομίζω, να αντισταθούμε και να είμαστε αυστηροί σε κάθε εκδήλωση ή τάση προς την έπαρση και την αλαζονεία που χαρακτηρίζει κάθε ανερχόμενη δύναμη, κάθε νικηφόρο αγώνα. Αυτό ισχύει φυσικά και για τον ΣΥΡΙΖΑ.

Είναι σημαντικό, ειδικά σήμερα, όχι μόνο να διακηρύσσουμε αλλά και να κάνουμε πράξη την αρχή ότι η ιδιότητα του «μέλους του ΣΥΡΙΖΑ» πρωτίστως συνεπάγεται ευθύνες, και μάλιστα ευθύνες μεγάλες, ιστορικές.

Το τρίτο σημείο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ έχει να κάνει με τους κανόνες, τους κώδικες δεοντολογίας και τα συναφή. Όλα αυτά έχουν νόημα μόνο υπό έναν όρο: ότι οι όποιοι κανόνες συμφωνούνται, τηρούνται με τρόπο καθολικό, χωρίς διακρίσεις. Από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε το μοντέλο της ενιαιοποίησης που όλοι γνωρίζουμε, η θεσμοθέτηση κάποιων κοινών κανόνων, υπό τον όρο της αυστηρής και καθολικής τήρησής τους, είναι κατά τη γνώμη μου  κάτι περισσότερο από αναγκαίο.