Συνέντευξη στο Έθνος της Κυριακής

Συνέντευξη στο Έθνος της Κυριακής και στην δημοσιογράφο Φώφη Γιωτάκη.

Κύριε αντιπρόεδρε, η κυβέρνησή σας προσέρχεται στον δεύτερο κύκλο των διαπραγματεύσεων με τους εταίρους δείχνοντας αποφασισμένη να εξασφαλίσει χωρίς καθυστέρηση την ψήφιση των σχετικών νόμων. Εκτιμάτε ότι η πρώτη αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί μέσα στον Φεβρουάριο ή θα παραπεμφθεί για το καλοκαίρι, όπως ενδεχομένως και η συζήτηση για την απομείωση του χρέους;   

Οχι, δεν υπάρχει λόγος καμίας παραπομπής. Μέσα στον Ιανουάριο κλείνουν οι όποιες εκκρεμότητες. Αμέσως μετά προχωρούμε στην πρώτη αξιολόγηση και στη συνέχεια αρχίζει η συζήτηση για το χρέος. Εχουμε υλοποιήσει ήδη πάνω από το 50% των δράσεων που προβλέπονται στη συμφωνία. Μέχρι τον Ιούνιο θέλουμε να έχουμε τελειώσει με το 80%, έτσι ώστε από το δεύτερο εξάμηνο του 2016 να αφοσιωθούμε στην ανάπτυξη, την απασχόληση και τις μεγάλες αλλαγές που έχει ανάγκη η κοινωνία.

Ο σχεδιασμός είναι λοιπόν συγκεκριμένος, κινείται στο πλαίσιο των συμφωνηθέντων και δεν είναι πλέον εύκολο να αμφισβητηθεί ή να υπονομευθεί, αν και δεν μπορώ να πω ότι οι σχετικές επιδιώξεις έχουν οριστικά εγκαταλειφθεί.

Κατά πόσο επηρεάζουν τις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους το γενικότερο κλίμα στην Ευρώπη και οι υπό διαμόρφωση προοδευτικές συνεργασίες στις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου;  

Οι εξελίξεις στις οποίες αναφέρεστε επιβεβαιώνουν ότι η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ασκεί μια ευρύτερη θετική επίδραση. Δείχνουν επίσης πως δεν αποτελεί τυχαίο ή μεμονωμένο γεγονός. Είμαστε σε μια διαδικασία μικρών αλλά ουσιαστικών μετατοπίσεων, όπως ο σχηματισμός αριστερής κυβέρνησης στην Πορτογαλία, η νέα, πιο ριζοσπαστική κατεύθυνση του Εργατικού Κόμματος στη Βρετανία, οι θετικές διαφοροποιήσεις σε τμήματα της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας.

Οι εξελίξεις αυτές έχουν θετικό αντίκτυπο και στους συσχετισμούς και στις διαπραγματεύσεις. Ομως δεν είναι ευθύγραμμες ούτε γραμμικές. Τα δύσκολα δεν τελείωσαν, η αντιπαράθεση με τις συντηρητικές δυνάμεις θα είναι μακρά, διότι το διακύβευμα είναι ιστορικών διαστάσεων, αφορά τον προσανατολισμό και το μέλλον όλης της Ευρώπης και τον χαρακτήρα της κάθε κοινωνίας ξεχωριστά.

Σε ό,τι αφορά το Ασφαλιστικό, θεωρείτε ότι η αύξηση των εργοδοτικών εισφορών μπορεί να διασώσει τις κύριες συντάξεις από περαιτέρω περικοπές; Τι πρέπει να γίνει ώστε να διασφαλιστεί η μακροχρόνια βιωσιμότητά του;  

Το πρόβλημα του Ασφαλιστικού είναι μεγάλο και πρέπει να αναζητήσουμε λύσεις με όρους μακροχρόνιας βιωσιμότητάς του. Τη λύση πρέπει να τη συνδέσουμε με την ανάπτυξη, την απασχόληση, τη καταπολέμηση της αδήλωτης εργασίας, την αποκατάσταση των εργασιακών δικαιωμάτων, την υπέρβαση του κατακερματισμού και των εσωτερικών ανισοτήτων του συστήματος. Τώρα που ολοκληρώθηκε η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, πρέπει να στραφούμε στην ανακεφαλαιοποίηση του Ασφαλιστικού. Χωρίς ισχυρή αποθεματική βάση, κανένα ασφαλιστικό σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Στις κατευθύνσεις αυτές ακριβώς εργαζόμαστε, με άμεσο στόχο να αποτρέψουμε νέα μείωση των κύριων συντάξεων -και σε αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει μια μικρή προσωρινή αύξηση των εισφορών- και να θέσουμε τις βάσεις για μια συνολική και μακράς πνοής μεταρρύθμιση του συστήματος με όρους αλληλεγγύης και δικαιοσύνης.

Το παράλληλο πρόγραμμα, στο οποίο κάνετε συχνές αναφορές, σε τι συνίσταται; Ποια η σχέση του με το μνημόνιο και τι αλλαγές επιδιώκει στην ελληνική οικονομία και κοινωνία;  

Αν η υλοποίηση της συμφωνίας είναι η προϋπόθεση για τη χρηματοδότηση της χώρας μέχρι να είμαστε σε θέση να δανειζόμαστε από τις αγορές, το παράλληλο πρόγραμμα είναι η βάση για το νέο κοινωνικό συμβόλαιο που πρέπει να συνδιαμορφώσουμε και ο δρόμος εξόδου από την κρίση, με την κοινωνία όρθια και με βιώσιμη προοπτική. Το παράλληλο πρόγραμμα είναι οι μεγάλες αλλαγές που θα χαράξουν τη νέα πορεία της χώρας και θα δημιουργήσουν τις βάσεις της μεταμνημονιακής Ελλάδας. Πρόκειται για εκκρεμότητες του παρελθόντος, ορισμένες από την εποχή του Τρικούπη ή του Βενιζέλου, μόνο που σήμερα η υλοποίησή τους είναι μια διαδικασία συγκρουσιακή διότι θίγει κατεστημένα συμφέροντα. Φυσικά περιλαμβάνονται και ριζοσπαστικές αλλαγές με στόχο τη διαμόρφωση νέων παραγωγικών και κοινωνικών προτύπων σε αντιστοιχία με τις κοινωνικές ανάγκες, τις οικολογικές απαιτήσεις και τις δυνατότητες της εποχής μας.

Πρόσφατα συναντηθήκατε με την ηγεσία της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας. Τι ζητήματα θέσατε ως προς τις εργασιακές σχέσεις;  

Συνεργαζόμαστε με τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας, τον ΟΗΕ, το Συμβούλιο της Ευρώπης και άλλους διεθνείς οργανισμούς για την αποκατάσταση των κοινωνικών δικαιωμάτων στην Ελλάδα που έχουν πληγεί βάναυσα. Με τον ILO, ειδικότερα, συνεργαζόμαστε για τη διαμόρφωση ενός σύγχρονου συστήματος εργασιακών σχέσεων και την υιοθέτηση αποτελεσματικών μεθόδων για την καταπολέμηση της αδήλωτης εργασίας. Συνεργαζόμαστε επίσης για την αξιοποίηση νέων παραδειγμάτων κοινωνικοοικονομικής ανάπτυξης βασισμένων στις αρχές της συνεργατικής, της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, καθώς και στο πεδίο των νέων εργαλείων για τη χρηματοδότηση αντίστοιχων δραστηριοτήτων.

Ποιο είναι το πλαίσιο που προωθεί η κυβέρνηση για τα «κόκκινα» επιχειρηματικά δάνεια;  

Υπάρχουν απόψεις που υποστηρίζουν ότι τα δάνεια πρέπει να «αποξενωθούν» από τις επιχειρήσεις και να πωληθούν ως ένα αυτόνομο εμπόρευμα. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό περικλείει κινδύνους μεγάλων απωλειών σε παραγωγικό δυναμικό και θέσεις εργασίας λόγω του ότι οι αγοραστές των δανείων θα τείνουν να ενεργούν με κριτήρια βραχυπρόθεσμης κερδοσκοπίας. Δική μας προτεραιότητα είναι η αντιμετώπιση του ζητήματος να γίνει με τρόπο που να διασώζει ή να δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας. Η ρύθμιση για τα «κόκκινα» επιχειρηματικά δάνεια θέλουμε να λειτουργήσει ως μοχλός της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας. Οι λύσεις μπορούν δοθούν από τις ίδιες τις τράπεζες αλλά και από ειδικές εταιρείες διαχείρισης ενεργητικού που θα δημιουργηθούν για να διευκολυνθεί η εν λόγω αναδιάρθρωση, τόσο των δανείων όσο και των επιχειρήσεων, όπου αυτό είναι αναγκαίο, με μεγαλύτερη ευελιξία και ταχύτητα. Ομως η διαπραγμάτευση στο θέμα αυτό συνεχίζεται.

Ο κ. Τσίπρας εμφανίστηκε ασφαλής με την πλειοψηφία των 153 βουλευτών. Πιστεύετε ότι αυτή η πλειοψηφία έχει διασφαλιστεί και για την ψήφιση του Ασφαλιστικού;   

Η Κοινοβουλευτική Ομάδα της κυβέρνησης είναι συμπαγής, διότι η λαϊκή εντολή που έχει να υλοποιήσει είναι νωπή και συγκεκριμένη. Υπάρχουν όμως θέματα όπως το Ασφαλιστικό που οι όποιες αποφάσεις θα δεσμεύσουν την κοινωνία για δεκαετίες. Γι’ αυτά τα θέματα είναι και αναγκαίο και υπεύθυνο να επιδιώκονται ο ευρύτερος διάλογος και οι ευρύτερες συναινέσεις, πριν απ’ όλα, με την ίδια τη κοινωνία, αλλά και με άλλες πολιτικές δυνάμεις.

Η κοινοβουλευτική διεύρυνση για τη στήριξη των μεγάλων μεταρρυθμίσεων είναι προτεραιότητά σας;  

Ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί πόλο σταθερότητας και μετασχηματισμού της κοινωνίας και θα είναι ο πρωταγωνιστής των πολιτικών εξελίξεων για πολλά χρόνια. Ομως δεν πάσχουμε από το σύνδρομο της αυτάρκειας. Εχουμε συνείδηση των δυσκολιών και των προβλημάτων. Προτεραιότητά μας δεν είναι συγκυριακά δάνεια ψήφων για να περάσει το ένα ή το άλλο νομοσχέδιο, άλλα μια συστράτευση για τα μεγάλα εθνικά θέματα, όπως το Ασφαλιστικό, με σύμμαχο τις δυνάμεις της κοινωνίας.

Τι εκτιμάτε ότι θα δείξουν οι εκθέσεις που ζητήσατε από τράπεζες, ΤτΕ, Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, την ίδια ώρα που ξεκινούν οι αξιολογήσεις των διοικήσεων των τραπεζών;  

Το πρώτο είναι απαντήσεις σε ερωτήματα που έχουν τεθεί. Δική μας αρχή είναι η διαφάνεια και η δημόσια λογοδοσία όσων ασκούν δημόσια εξουσία ή διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα. Φως σε όλα λοιπόν.

Το δεύτερο, και θα έλεγα σημαντικότερο, είναι η άντληση διδαγμάτων για το μέλλον. Προτάσεις εξόδου από αυτή την καταστροφική κρίση, που ακόμη δεν έχει ξεπεραστεί, αλλά και προτάσεις για να μην επαναληφθεί στο μέλλον, προτάσεις για τη διαφάνεια, για τις αμοιβές των στελεχών, για ένα σύστημα «Διαύγειας» στη λειτουργία των τραπεζών.

Το προϊόν των εκθέσεων καθώς και άλλες συμβολές ή απόψεις θα αξιολογηθούν από επιτροπή εμπειρογνωμόνων διεθνούς κύρους, τη δημιουργία της οποίας ανακοίνωσε ήδη ο πρόεδρος της Βουλής κ. Βούτσης. Η επιτροπή θα καταλήξει στα δικά της συμπεράσματα, θα μπορούσε να αξιολογήσει και τη δράση της τρόικας στον τραπεζικό χώρο, τα αποτελέσματα των μνημονιακών επεμβάσεων και ρυθμίσεων, ακόμη και αυτών που αποδέχθηκε η δική μας κυβέρνηση, και να καταθέσει το πόρισμα στη Βουλή με βάση το οποίο η τελευταία θα λάβει τις αποφάσεις της.

Είναι απαραίτητη η σύσταση εξεταστικής επιτροπής η οποία να διερευνά την πορεία του τραπεζικού συστήματος από την εποχή του PSI μέχρι σήμερα, όπως προκύπτει από την ανταλλαγή πυρών με τα κόμματα της αντιπολίτευσης;   

Βεβαίως αυτή θα μπορούσε να είναι μία από τις επιλογές. Η εξεταστική επιτροπή δεν είναι ούτε απειλή ούτε θέμα ανταλλαγής «πυρών». Είναι υποχρέωση της Βουλής να προχωρήσει στη σύστασή της, εφόσον κρίνει ότι υπάρχουν θέματα που χρήζουν περαιτέρω διερεύνησης, όπως έγινε άλλωστε με τον έναν ή τον άλλο τρόπο σε όλες τις χώρες που αντιμετώπισαν τραπεζική κρίση.

Ποια είναι η δική σας αποτίμηση για την τελευταία ανακεφαλαιοποίηση;   

Θέσαμε τέσσερις στόχους. Ο πρώτος ήταν να γίνει η ανακεφαλαιοποίηση εντός του 2015, να αποφύγουμε σύνδεσή της με την αξιολόγηση, όπως ορισμένοι επεδίωξαν, αποφεύγοντας κάθε κίνδυνο για τις καταθέσεις. Δεύτερος στόχος ήταν να διασωθούν όλες οι τράπεζες, να μη διακινδυνεύσει καμία να μπει σε διαδικασία εκκαθάρισης. Ο τρίτος ήταν να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες χωρίς να αυξηθούν υπέρμετρα οι δανειακές ανάγκες και το χρέος. Ο τέταρτος στόχος ήταν αυτή η ανακεφαλαιοποίηση να είναι η τελευταία. Οι τρεις πρώτοι επιτεύχθηκαν πλήρως, αν και κανείς από αυτούς δεν ήταν δεδομένος εξαρχής, ενώ η επιτυχία του τέταρτου θα εξαρτηθεί από την ταχύτητα και τον τρόπο απομείωσης των «κόκκινων» δανείων.

Ομως, τελικά, δεν ήταν εξαιρετικά χαμηλές οι τιμές των τραπεζικών μετοχών; Πολλοί μιλούν επίσης για «αφελληνισμό» του τραπεζικού συστήματος.  

Σε ό,τι αφορά τις τιμές, σήμερα καταγράφονται ζημιές που είχαν συντελεστεί προ πολλού. Ομως το θέμα των τιμών έχει και τεχνικές πλευρές, αποτελεί μέρος της έρευνας που έχω ζητήσει.

Για το θέμα της ιδιοκτησίας και του ελέγχου, η παρουσία ξένων κεφαλαίων, ειδικά μακροχρόνιων επενδυτών, είναι καταρχήν επιθυμητή. Εμείς πάντα μιλούσαμε για ένα σύστημα το οποίο θα είχε τράπεζες και άλλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα υπό δημόσιο, κοινωνικό και ιδιωτικό έλεγχο. Τα περί «αφελληνισμού» είναι ανακριβή, αφού στις δύο μεγαλύτερες τράπεζες, την Εθνική και την Πειραιώς, η εγχώρια συμμετοχή -ΤΧΣ και ιδιωτών- υπερβαίνει το 55% και το 66% αντίστοιχα. Βεβαίως κίνδυνοι υπάρχουν και είναι ποικίλων ειδών. Η αντιμετώπισή τους, όμως, απαιτεί την ευρύτερη δυνατή συνεργασία πολιτικών, κοινωνικών και επιχειρηματικών δυνάμεων και όχι στείρα αντιπαράθεση, ερήμην, μάλιστα, των πραγματικών δεδομένων και ειδικά των χρονικών και θεσμικών περιορισμών εντός των οποίων έπρεπε να γίνουν οι σχετικές διαδικασίες.