Συνέντευξη στην εφημερίδα «Έθνος» και τον δημοσιογράφο Παναγιώτη Τσούτσια.

Θα θέλαμε ένα σχόλιο για την τοποθέτηση του κ. Χαρδούβελη στη θέση του υπουργού Οικονομικών.

Όπως δήλωσε ο ίδιος ο κ. Χαρδούβελης κατά την ανάληψη των καθηκόντων του, προσελήφθη όχι για να αλλάξει αλλά για να συνεχίσει την πολιτική του προκατόχου του. Το επιβεβαίωσε και ο κ. Σόιμπλε. Δεν έχω να προσθέσω κανένα σχόλιο.

Πώς είδατε το νέο κυβερνητικό σχήμα;

Πρόκειται για διευθετήσεις «εσωτερικού χώρου» μακριά από τις ανάγκες και τις αγωνίες της κοινωνίας. Τόσο η σύνθεση της κυβέρνησης όσο και η επιλογή του κ. Στουρνάρα στη θέση του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά και άλλα γεγονότα, δείχνουν ότι το καρτέλ της κρατικοτραπεζικής εξουσίας, το οποίο μας οδήγησε στην υπερχρέωση και την κρίση, διεκδικεί τη διατήρηση των «κεκτημένων» του και στις συνθήκες της χρεοκοπημένης Ελλάδας με τη στήριξη εγχώριων κατεστημένων συμφερόντων και ξένων κέντρων ισχύος.

Γιατί αυτή η εμμονή με τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος;

Οι διοικητές των κεντρικών τραπεζών ασκούν δημόσια εξουσία υπό συνθήκες ανεξαρτησίας χωρίς να υπόκεινται σε ουσιαστικό κοινοβουλευτικό ή κοινωνικό έλεγχο. Ακριβώς γι’ αυτό, σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες ισχύει ένας άγραφος κανόνας σύμφωνα με τον οποίο οι διοικητές αλλά και οι υποδιοικητές επιλέγονται με συναινετικές διαδικασίες, λαμβάνοντας σε κάθε περίπτωση υπόψη τη γνώμη και της αντιπολίτευσης, τουλάχιστον της αξιωματικής. Αυτό ισχύει παντού εκτός από την Ελλάδα των κ. Σαμαρά – Βενιζέλου.

Η θέση μας λοιπόν είναι απλή και σαφής: δεν διεκδικούμε τίποτε για τον εαυτό μας ή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν αντιμετωπίζουμε τις δημόσιες θέσεις ως λάφυρα προς διανομή και δεν διεκδικούμε κανένα μερίδιο στη διανομή. Αρνούμαστε τη λογική της.

Θέλουμε όμως να έχουμε γνώμη και ρόλο διότι γι’ αυτό μας στηρίζει ο λαός. Δεν αναλαμβάνουμε λοιπόν καμιά ευθύνη ή δέσμευση για αποφάσεις που λαμβάνονται χωρίς να ρωτηθούμε. Και αυτό ισχύει για όλες τις επιλογές που δεσμεύουν τη χώρα για χρόνο που υπερβαίνει τον βίο της κυβέρνησης. Και αυτή μας ακριβώς τη θέση, θέση αρχής και ευθύνης, κοινοποιήσαμε και στον κ. Ντράγκι κατά την πρόσφατη συνάντησή μας.

Επιμένετε στο «κούρεμα» των «κόκκινων» δανείων ιδιωτών και επιχειρήσεων;

Χωρίς μια γενικευμένη ρύθμιση των λεγόμενων κόκκινων δανείων, επιχειρηματικών, στεγαστικών και καταναλωτικών, δεν μπορούν να κινηθούν ούτε η οικονομία ούτε οι τράπεζες. Και ρύθμιση σημαίνει διαγραφή, πάγωμα, επιμήκυνση ή άλλου είδους διακανονισμό.

Αυτό απαιτεί ανακατανομές πόρων και κρίσιμες για το μέλλον της οικονομίας και της απασχόλησης επιλογές, την ευθύνη των οποίων ούτε πρέπει ούτε μπορούν να αναλάβουν από μόνες τους οι τράπεζες. Απαιτείται μια ευρύτερη κυβερνητική πολιτική, η οποία θα θέσει τους κανόνες, τα κριτήρια και μέρος των απαιτούμενων πόρων.

Για τον λόγο αυτό, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επεξεργασθεί μια νέα προσέγγιση στο πρόβλημα αυτό, που προϋποθέτει τη μεταφορά των προβληματικών δανείων σ’ έναν ενδιάμεσο φορέα μέσω του οποίου θα γίνει η εξειδικευμένη, δάνειο προς δάνειο, αξιολόγηση και αντιμετώπιση στη βάση συγκεκριμένων και αυστηρών κανόνων και κριτηρίων, ώστε να ωφεληθούν εκείνοι που πράγματι έχουν ανάγκη και είναι σε αδυναμία να ανταποκριθούν.

Συμβαδίζει η ανατροπή με το εφικτό στην παρούσα συγκυρία;

Ζούμε μια δομική κρίση του καπιταλισμού και όχι απλώς μια κρίση της διαχείρισής του. Από την ιστορία γνωρίζουμε ότι τέτοιες κρίσεις οδηγούν σε νέα πρότυπα και νέα υποδείγματα οικονομικής και κοινωνικής οργάνωσης.

Και αυτά δεν διαμορφώνονται πάντα μέσα από εξελικτικές διαδικασίες, αλλά και με άλματα, ρήξεις, ασυνέχειες και ανατροπές. Μέσα σ’ αυτή τη μεγάλη εικόνα ζούμε. Δεν είναι ρεαλιστικό λοιπόν να προσδοκούμε ριζικές και βιώσιμες λύσεις μέσα στο παλιό σύστημα. Τέτοιες λύσεις προϋποθέτουν αλλαγές και ανατροπές στον τρόπο παραγωγής, διανομής, κατανάλωσης.

Αυτά ισχύουν και για τη χώρα μας και μάλιστα στον υπερθετικό βαθμό, πρώτον λόγω των καταστροφικών διαστάσεων που πήρε με τα μνημόνια η κρίση και, δεύτερον, γιατί σε μας το παλιό σύστημα και πριν την κρίση ήταν φορτωμένο με μεγάλες, ιστορικά διαμορφωμένες ανισότητες, αντιθέσεις και παθογένειες.

Βάσιμες ελπίδες για τον λαό και ρεαλιστικές προσδοκίες μπορεί συνεπώς σήμερα να εγγυηθεί μόνο μια ανατρεπτική πολιτική, που θα οργανώσει μια μετωπική επίθεση όχι μόνο στα συμπτώματα αλλά και στις βαθύτερες αιτίες των προβλημάτων.

Ξαφνικά άνοιξε και η συζήτηση περί πολιτικών συμμαχιών. Με αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ και με άλλη πολιτική «γραμμή» ανοίγει παράθυρο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν έχει πια νόημα να μιλάμε για τα παλιά κόμματα ως ενιαία σύνολα. Τα παλιά κόμματα είναι σήμερα κέλυφος χωρίς σαφές και σταθερό περιεχόμενο. Το ΠΑΣΟΚ ειδικά βρίσκεται αντιμέτωπο με μια οξύτατη κρίση ταυτότητας.

Άγεται και φέρεται από διάφορα κέντρα σε ρόλους συμπληρωματικούς, είτε ως μόνιμος εταίρος της Δεξιάς σε μια καρικατούρα «μεγάλου συνασπισμού» «αλά ελληνικά» είτε ως μέρος ενός σχεδίου που αποσκοπεί στην κομματική μορφοποίηση ενός ενδιάμεσου χώρου, σ’ έναν ρόλο αντίστοιχο εκείνου που η Ένωση Κέντρου διαδραμάτισε κάποτε σε βάρος της ΕΔΑ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται απέναντι στα σχέδια αυτά και όσους τα υπηρετούν. Από εκεί και πέρα, δεν μας αφήνουν αδιάφορους διεργασίες στον ευρύτερο χώρο της λεγόμενης Κεντροαριστεράς, που βρίσκονται στον αντίποδα αυτών των σχεδίων και με ειλικρίνεια αναζητούν σημεία επαφής, διαλόγου και κοινής δράσης με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Το ίδιο ισχύει και με τη ΔΗΜΑΡ;

Κατά μια έννοια ναι. Όπως ήδη σημείωσα, σε μια φάση αποσύνθεσης του παλιού πολιτικού συστήματος, δεν έχει πολύ νόημα να μιλάμε για «κόμματα» αλλά για «σχέδια». Το θέμα και εδώ, όπως και με το ΠΑΣΟΚ, είναι ποιο σχέδιο θέλει να υπηρετήσει η ΔΗΜΑΡ ή τα επιμέρους τμήματά της. Απ’ αυτό κυρίως θα εξαρτηθεί η δική μας στάση απέναντί τους.

Ο κ. Κουτσούμπας σας εγκαλεί ότι λέτε πως τα κόμματα ή θα πάνε με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ, διαφορετικά «θα τα πατήσει το τρένο». Και πως αυτό είναι «η παλαιοκομματική γνωστή ΠΑΣΟΚική λογική».

Το ΚΚΕ, για να αντιμετωπίσει την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ, τον ταυτίζει με τη Δεξιά, προεξοφλεί την ήττα του και επενδύει στην αποτυχία κάθε αριστερού κυβερνητικού εγχειρήματος. Πρόκειται για μια αμυντική τακτική χωρίς στρατηγική και χωρίς προοπτική, γιατί στοχεύει αποκλειστικά σε αρνητικούς στόχους.

Κατά τη γνώμη μου, τα αποτελέσματα και για το λαό και για το ίδιο το ΚΚΕ θα ήταν καλύτερα αν επέλεγε έναν ρόλο θετικό, πιο εποικοδομητικό, μέσα από κριτική στήριξη ή τη συμπόρευση με τον ΣΥΡΙΖΑ, έστω σε κάποιους κοινούς στόχους. Και τέτοιους στόχους, αν ρωτήσουμε τους ίδιους τους εργαζόμενους ακόμη και τα ίδια τα μέλη του ΚΚΕ, θα μας υποδείξουν πολλούς.

Από ό,τι φάνηκε και από τα αποτελέσματα των εκλογών υπάρχει διάσταση μεταξύ του «κομματικού» ΣΥΡΙΖΑ και του ΣΥΡΙΖΑ του 27%.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε μια φάση δυναμικής ανάπτυξης. Δύσκολα θα βρούμε κάποιο ανάλογο παράδειγμα στην Ιστορία, και όχι μόνο την ελληνική. Και επιπρόσθετα, ο ΣΥΡΙΖΑ διεκδικεί την κυβερνητική εξουσία όχι για να διαχειρισθεί αλλά για να αναμετρηθεί με νοοτροπίες, συμφέροντα και προβλήματα, πολλά από τα οποία είναι πρωτόγνωρα και άλλα έχουν βαθιές ιστορικές ρίζες.

Τέλος, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κλείσει καν έναν χρόνο από το ιδρυτικό του Συνέδριο. Ουσιαστικά ο νέος ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα νέο κόμμα. Η εμφάνιση λοιπόν σ’ αυτή την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ ποικίλων προβλημάτων, δυσλειτουργιών, ακόμη και αντιφάσεων, προσωπικά, δεν με ανησυχούν. Θα ήθελα μάλιστα τέτοια προβλήματα να αναδεικνύονται ακόμη πιο τολμηρά, να συζητιούνται σε μεγαλύτερο βάθος και να αναζητούνται λύσεις πρωτότυπες και μακρόπνοες. Θα με ανησυχούσε ένας ΣΥΡΙΖΑ νωχελικός και άνευρος, που θα επαναπαυόταν στις επιτυχίες του, και χαίρομαι που κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει.

Ένα από τα ερωτήματα που τίθενται είναι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έπιασε «ταβάνι» στις ευρωεκλογές.

Το «ταβάνι» για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι το μεταβλητό. Είναι ό,τι ο κινητός μέσος όρος στα μαθηματικά. Εξαρτάται, θέλω να πω, από τις γενικότερες συνθήκες αλλά και από τη δράση του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ. Και οι εφεδρείες του ΣΥΡΙΖΑ είναι μεγάλες. Για να αξιοποιηθούν όμως πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ, σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό, να δράσει ως ενιαίος φορέας, με ενιαίο σχέδιο και ενιαίο λόγο μέσα στην κοινωνία. Να διεισδύσει στο εσωτερικό της και στα υπόγειά της. Εκεί που οι αγωνίες ζητούν δικαίωση και οι κρυμμένες δυνατότητες ψάχνουν διεξόδους.

Τι χρειάζεται κατά τη γνώμη σας σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ;

Το ερώτημά σας αποτελεί ήδη αντικείμενο μιας ευρείας συζήτησης όλων των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ, αφού πρόσφατα είχαμε μια μεγάλη και σύνθετη εκλογική μάχη, από την οποία μπορούν να βγουν πολύτιμα συμπεράσματα για το μέλλον. Εκείνο που προσωπικά θα προσέθετα είναι αυτές οι συζητήσεις να συνδυαστούν ή και να ενταχθούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο και έναν ψύχραιμο απολογισμό της δράσης μας όχι μόνο στην περίοδο των εκλογών αλλά από το ιδρυτικό μας Συνέδριο μέχρι σήμερα.

Ποιο ήταν το ιδρυτικό μας συμβόλαιο και ποιες οι ιδρυτικές μας φιλοδοξίες; Σε τι πετύχαμε; Σε τι μείναμε πίσω; Ποιες διορθωτικές κινήσεις πρέπει να κάνουμε και πώς θα τις υλοποιήσουμε με τη συμμετοχή όλων των μελών και των φίλων του ΣΥΡΙΖΑ, σε μια περίοδο που μπορεί να είναι εκλογική;

Είμαι βέβαιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως και στο παρελθόν, μπορεί να βρει τις ενωτικές και συνθετικές απαντήσεις, οι οποίες θα του επιτρέψουν να κάνει όχι απλά ένα ακόμη βήμα αλλά το ποιοτικό εκείνο άλμα που έχει ανάγκη ο ίδιος και ζητά ο λαός από αυτόν.

Στη συνάντηση με τον Μάριο Ντράγκι τι προέκυψε;

Του θέσαμε με σαφήνεια και ειλικρίνεια τις εκτιμήσεις μας για τα δραματικά κοινωνικά αποτελέσματα της ακολουθούμενης πολιτικής και του καταθέσαμε τις θέσεις μας για την αντιμετώπιση τόσο του ελληνικού όσο και του ευρωπαϊκού προβλήματος. Με τη συνάντηση αυτή επιβεβαιώθηκε για άλλη μια φορά πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια δύναμη με συγκεκριμένες απόψεις και θέσεις όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη, που ακούγονται και υπολογίζονται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Επισημάναμε στον κ. Ντράγκι ότι τα μέτρα που ανακοίνωσε πρόσφατα δεν θα φέρουν αποτέλεσμα αν δεν ενταχθούν σ’ ένα ευρύτερο πλαίσιο -ένα ευρωπαϊκό New Deal- που θα θέτει τέρμα στη λιτότητα, θα χρηματοδοτεί την ανάπτυξη και θα προβλέπει την αντιμετώπιση του πανευρωπαϊκού προβλήματος του χρέους μέσω της αμοιβαιοποίησής του. Ειδικά για την Ελλάδα, επιμείναμε στη θέση μας ότι δεν μπορεί να υπάρξει διατηρήσιμη ανάκαμψη και βιώσιμη έξοδος από την κρίση χωρίς κούρεμα του χρέους και βαθιές αλλαγές στο κράτος, τη φορολογία, το παραγωγικό σύστημα, τον τρόπο διανομής και αναδιανομής του πλούτου.

Η συζήτηση ήταν χρήσιμη και εποικοδομητική, αλλά θα χρειασθούν μεγάλες και συντονισμένες προσπάθειες για να αναγνωρισθούν και να συνειδητοποιηθούν οι βαθιές πληγές που άνοιξε στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας η ακολουθούμενη πολιτική.

Επανέρχεται η συζήτηση περί χρέους. Υπάρχει η βούληση να βρεθεί συνεννόηση με την κυβέρνηση;

Επιτρέψτε μου μια σύντομη ιστορική αναδρομή. Στον διακανονισμό του ελληνικού δημόσιου χρέους που έγινε το 1878 διεγράφη το 88% του χρέους και επιμηκύνθηκε η εξόφληση του υπολοίπου κατά 33 χρόνια. Ένα πραγματικό success story θα έλεγε κάποιος! Και όμως, δεν πέρασαν 15 χρόνια και ο Χ. Τρικούπης ανακοίνωνε στη Βουλή το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν». Είχαμε χρεοκοπήσει και πάλι το 1893 και οδηγηθήκαμε στον διεθνή οικονομικό έλεγχο.

Γιατί; Επειδή το «κούρεμα» δεν ήταν μεγάλο ή η επιμήκυνση δεν ήταν επαρκής; Ούτε το ένα ούτε το άλλο: διότι το χρέος είναι σύμπτωμα βαθύτερων αιτιών. Το ιστορικό καθήκον μας λοιπόν σήμερα δεν είναι να διεκδικήσουμε απλώς μια γενναία ρύθμιση του συσσωρευμένου χρέους, αλλά και να αναμετρηθούμε με τις βαθύτερες αιτίες του, με το μηχανισμό αναπαραγωγής του χρέους και με τα συμφέροντα και τις πολιτικές δυνάμεις που ευθύνονται για τις αιτίες αυτές. Και δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι πολλές από τις αιτίες είναι ενδογενείς και πολλοί από τους υπεύθυνους είναι «εντός των τειχών».