Καταρχάς, θα ήθελα μια γενική κρίση για την ομιλία Καραμανλή στη ΔΕΘ.

Ομιλίες αυτού του είδους έχουν πάντα επικοινωνιακούς στόχους.  Και νομίζω ότι ο στόχος του πρωθυπουργού ήταν να καθησυχάσει για το τώρα αλλά να αφήσει ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα για το μέλλον. 

«Ήπια προσαρμογή» όπως είπε, αλλά, με μια ισχυρή δόση «δημοσιονομικής τρομοκρατίας».  Όχι τόση όση θα ήθελε ο κ. Μητσοτάκης, ή ο ΣΕΒ, αλλά επαρκή, για να περάσει το μήνυμα ότι και στο μέλλον ο κόσμος της εργασίας θα χρειασθεί να πληρώσει και άλλους λογαριασμούς.

Τελικά κατά την άποψη σου υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο και δομημένο πρόγραμμα για την οικονομία;

Πρόγραμμα θα πει σαφείς στόχοι, συγκεκριμένα μέσα που να τους επιτυγχάνουν  σε κάποιο δεδομένο χρόνο και συνεκτικότητα ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο, τους στόχους και τα μέσα δηλαδή. 

Τέτοιο πρόγραμμα φυσικά δεν υπάρχει.  Άλλωστε αποσιωπήθηκαν ακόμη και οι σχετικοί προεκλογικοί στόχοι για ρυθμούς ανάπτυξης πάνω από 5%.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι η ΝΔ δεν έχει πολιτικούς στόχους και πολιτικό σχέδιο να διαχειρισθεί την πραγματικότητα με ηπιότερες ή σκληρότερες δόσεις λιτότητας ανάλογα και με τις αντιδράσεις της κοινωνίας, και με σαφώς ευρύτερες ποσοτικά και ποιοτικά ιδιωτικοποιήσεις.

Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί στην ΕΕ ότι εντός του 2005 θα μειώσει το έλλειμμα από 5,3% του ΑΕΠ που κατέγραψε η απογραφή στο 2,8% του ΑΕΠ.  Είναι δυνατόν να μειωθεί κατά 2,5% το έλλειμμα με την «Ήπια προσαρμογή» που ευαγγελίζεται η κυβέρνηση, δίχως δηλαδή να ληφθούν σκληρά μέτρα;

Για να απαντήσουμε αυτό το ερώτημα πρέπει να γνωρίζουμε πόσα ακριβώς ήταν τα έκτακτα, τα μη επαναλαμβανόμενα έξοδα του κράτους το 2004 λόγω ολυμπιάδας.  Αν ήταν 2,5% ή κάπου εκεί, η μη επανάληψη αυτών των εξόδων καθιστά το στόχο αυτό εφικτό. 

Επίσης πρέπει να γνωρίζουμε τον πολιτικό σχεδιασμό, το τι ακριβώς θέλει να κάνει η κυβέρνηση.   Αν ο στόχος του κ. Αλογοσκούφη είναι να δείξει έλλειμμα 2,8% το 2005 τότε εγώ δεν έχω αμφιβολία ότι θα δείξει 2,8%. Πώς; Μα εν ανάγκη με τον ίδιο τρόπο που ο κ. Χριστοδουλάκης εμφάνιζε ελλειμματικούς προϋπολογισμούς ως ισοσκελισμένους.

Δεν εμπιστεύεστε, δηλαδή, τα αποτελέσματα της απογραφής;

Καθόλου.  Το έλλειμμα δεν είναι μόνο θέμα απογραφής. Δεν είναι μόνο θέμα στατιστικής.  Είναι και θέμα ορισμού, τι είναι έλλειμμα και τι δεν είναι,  και πολιτικών επιλογών.

 Γι’ αυτό εμείς είχαμε προτείνει μια διακομματική διαδικασία ώστε να υπάρξουν κοινά αποδεκτοί ορισμοί και σταθερές δεσμευτικές επιλογές. 

Αυτό δεν το θέλουν ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ διότι τους «αρέσει» να διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα χωρίς έλεγχο και χωρίς λογοδοσία.  Έτσι φτάσαμε να γελοιοποιηθούμε ως χώρα διεθνώς.

Αναφέρεσθε στην απόφαση του ECOFIN που θέτει θέμα αξιοπιστίας των δημοσιονομικών στατιστικών;

Ναι, και είναι κόλαφος και για τους δύο.   Και για το ΠΑΣΟΚ και για τη ΝΔ, για όλο το «σύστημα». 

 Για να καταλάβει ο κόσμος το μέγεθος του προβλήματος φαντασθείτε μια επιχείρηση που λειτουργεί χωρίς σαφείς, σταθερούς και ενιαίους λογιστικούς κανόνες.  Φαντασθείτε ακόμη, ότι ο κάθε διευθυντής της επιχείρησης αυτής, κρατάει κάτι από τα έσοδα της σε «ειδικούς λογαριασμούς» και τα διαχειρίζεται ανεξέλεγκτα χωρίς πολλές φορές να ενημερώνει ούτε το λογιστήριο.   Και  τέλος, ότι, τα οικονομικά της επιχείρησης αυτής, δεν ελέγχονται από κάποιον αξιόπιστο εξωτερικό ελεγκτή.  Θα εμπιστευόταν κανείς τον ισολογισμό μιας τέτοιας επιχείρησης;

 Κάπως έτσι λειτουργεί και το δημοσιονομικό μας σύστημα.   Μια προσπάθεια που έκανε ο Αλέκος Παπαδόπουλος το 1996 αυτο–υπονομεύθηκε και έμεινε στη μέση. 

 Προσθέστε τώρα και ένα ανάλογο τρόπο πραγματοποίησης των κρατικών προμηθειών, οπλικά συστήματα, κλπ και το γνωστό θέμα της πολυεπίπεδης διαπλοκής και έτσι η εικόνα γίνεται πληρέστερη.

Φαίνεται πως στην Ελλάδα το «βαθύ κράτος» είναι το δημοσιονομικό κράτος, το κράτος της αδιαφάνειας και της διαπλοκής.

Όλα αλλάζουν αλλά αυτό μένει στη θέση του:  αδιαφανές, σπάταλο, ανεξέλεγκτο, διαπλεκόμενο.

Τι θα μπορούσε να γίνει;

Πολλά μπορούν να γίνουν αλλά το «Βαθύ κράτος» ούτε εκσυγχρονίζεται ούτε επανιδρύεται.

Τσακίζεται, διαλύεται, διαφορετικά γιγαντώνεται.  Το «βαθύ κράτος» λοιπόν πρέπει να τσακιστεί.

Ένα πρώτο βήμα είναι η ριζική μεταρρύθμιση του δημοσιονομικού συστήματος, η σύνδεση του προϋπολογισμού με τον προγραμματισμό και το άνοιγμά του στον ουσιαστικό έλεγχο του κοινοβουλίου και της κοινωνίας. 

Έχουμε καταθέσει ολοκληρωμένη πρόταση στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, αλλά αμφιβάλλω αν υπάρχουν επαρκείς δυνάμεις σε όλο το φάσμα του πολιτικού συστήματος που να θέλουν πράγματι να σπάσει αυτό το «βαθύ δημοσιονομικό κράτος» της αδιαφάνειας και της σπατάλης διότι πολλοί βολεύονται από αυτή τη λειτουργία του.

Το ECOFIN εκφράζει την ανησυχία του για τα δημοσιονομικά, το ΔΝΤ συνιστά σκληρά μέτρα, η S&P απειλεί με υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας της χώρας.  Εκτιμάς ότι η ελληνική οικονομία βρίσκεται υπό καθεστώς υπερβολικών πιέσεων και αν ναι πόσο μπορεί αυτό να επηρεάσει την οικονομική πολιτική;

Το θέμα είναι πιο σύνθετο.  Και πιέσεις ασκούνται στην κυβέρνηση από πολλές πλευρές και με πολλούς στόχους αλλά και στηρίξεις παρέχονται.  Ζούμε μια φάση που τα στρατόπεδα των συμφερόντων αναδιατάσσονται, οικονομικοπολιτικές συμμαχίες ανασυντίθενται, διαθέσεις και αντοχές δοκιμάζονται αμοιβαία.  Και το σκηνικό αυτό απ’ ότι φαίνεται θα είναι ανοιχτό για καιρό.Ερ.  Στο πλαίσιο αυτό εντάσσεις και τις πιέσεις του ΣΕΒ και του ΔΝΤ να ανοίξει το ασφαλιστικό;

Με μια έννοια ναι.  Προσοχή όμως, δεν ζητούν να ανοίξει το ασφαλιστικό γενικώς.  Αλλά αυτό να γίνει προς μια ορισμένη κατεύθυνση. 

Το ΔΝΤ στην έκθεση του καλεί τη κυβέρνηση είτε να πάρει μέτρα είτε αν δεν μπορεί να αρχίσει τουλάχιστον διάλογο με στόχο να εξασφαλίσει συναίνεση για τις «αναγκαίες αλλαγές». 

Η κυβέρνηση φάνηκε να αποδέχεται την υπόδειξη.  Αλλά όλοι γνωρίζουμε πως όταν το ΔΝΤ ή ο ΣΕΒ μιλούν για  «αναγκαίες αλλαγές» σίγουρα δεν εννοούν πως θα αντιμετωπισθεί πχ η εισφοροδιαφυγή.  Άλλα έχουν κατά νου. 

Ακριβώς γι’ αυτό το θέμα δεν είναι αν θα ανοίξει ή όχι το ασφαλιστικό – που για μας είναι μονίμως ανοιχτό – αλλά για ποιο σκοπό:  για την ενίσχυση ή για τη συρρίκνωση της κοινωνικής ασφάλισης;

Ποια μπορεί και πρέπει να είναι η αντιπολιτευτική στάση της Αριστεράς στις νέες συνθήκες;

Στη κυβέρνηση είναι πλέον η ΝΔ.  Ωστόσο όσο κακή και αν είναι η πολιτική της ΝΔ δεν πρέπει έστω και άθελα μας να χαριστούμε στο ΠΑΣΟΚ ή να συγκαλύπτουμε τα όσα έκανε ιδίως τα τελευταία χρόνια.  Ιδιαίτερα σε ότι αφορά τη νομιμοποίηση  στην συνείδηση του λαού της λογικής του «μονόδρομου» και του δόγματος «δεν υπάρχει άλλη πολιτική»έξω από το πλαίσιο του νεοφιλελευθερισμού.

Από την άλλη πλευρά, όμως, ότι κι αν έκανε το ΠΑΣΟΚ, δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να διευκολύνουμε τη ΝΔ ή να ανεχθούμε αυταπάτες ως προς το συντηρητικό χαρακτήρα της.

Το κλειδί, δηλαδή, είναι η αυτονομία της Αριστεράς, όχι τόσο υπό την έννοια των «αποστάσεων» από τους άλλους, όσο υπό την ουσιαστικότερη έννοια της αυτονομίας της δικής της σκοπιάς, ανάλυσης, πρωτοβουλίας, προοπτικής.

Ένα μικρό δείγμα αυτής της λογικής ήταν η πρόταση μας για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, για το 35ωρο, η δράση μας κατά του ρατσισμού, για το περιβάλλον κλπ.

Πιστεύω ότι η μικρή μας Αριστερά μπορεί να πάρει μεγάλες πρωτοβουλίες με απήχηση στο κόσμο της εργασίας, στο λαό και τη κοινωνία.