Συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής και στον δημοσιογράφο Ζώη Τσώλη.

Πριν από λίγες ημέρες στη Βουλή είπατε: «Είναι προφανές ότι μια μεταρρύθμιση θα πρέπει να καταφέρει να πείσει, αν όχι να εμπνεύσει, για το αποτέλεσμά της».  Πώς θα προχωρήσουν οι αλλαγές στο Ασφαλιστικό όταν συναντούν τις αντιδράσεις επιστημόνων, αγροτών και  επαγγελματιών;

«Αναφερόμουν πρωτίστως στη διοικητική μεταρρύθμιση αλλά αυτό που είπα ισχύει βεβαίως και γενικότερα. Σε ό,τι αφορά το Ασφαλιστικό, οι κινητοποιήσεις, κατά τη γνώμη μου, εκφράζουν μια δικαιολογημένη κόπωση των πολιτών από μια εξαετή περίοδο σκληρής λιτότητας, που είχε βαριές συνέπειες στο εισόδημα και στην κατάσταση των περισσότερων πολιτών. Γι’ αυτό διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν αντιδράσεις και αντιδράσεις. Υπάρχουν αντιδράσεις που οφείλονται στη μη αναγνώριση του προβλήματος ή στη μη συνειδητοποίηση της κρισιμότητάς του. Με αυτές τις απόψεις δεν μπορούμε να συμβιβαστούμε διότι το πρόβλημα της βιωσιμότητας του συστήματος είναι υπαρκτό, σοβαρό και αν δεν βρούμε τώρα κοινωνικά δίκαιες και οικονομικά βιώσιμες λύσεις, οι επόμενες επιλογές θα είναι πολύ πιο επώδυνες. Υπάρχουν και αντιδράσεις οι οποίες οφείλονται σε ελλιπή πληροφόρηση ή στην απουσία επαρκών μεταβατικών περιόδων και διαδικασιών που είναι αναγκαίες σε περιπτώσεις τέτοιων σημαντικών μεταρρυθμίσεων, όπως άλλωστε έγινε σε πολλές χώρες. Ο αρμόδιος υπουργός έχει επίγνωση των προβλημάτων, έχει αναφερθεί ο ίδιος σε αυτά και επομένως θεωρώ ότι εδώ υπάρχουν περιθώρια αλλαγών που μπορούν να συζητηθούν, υπό τον όρο βεβαίως ότι δεν θα αλλοιώνουν τις βασικές αρχές της επιδιωκόμενης μεταρρύθμισης, δηλαδή την ενιαιοποίηση των κανόνων και την εσωτερική δικαιοσύνη του συστήματος».

Για την αλλαγή θα επιδιώξετε να υπάρξουν ευρύτερες πολιτικές συμμαχίες;

«Το επιδιώξαμε εξαρχής. Κάθε μεταρρύθμιση βέβαια που κατανέμει δικαιώματα και υποχρεώσεις μεταξύ κοινωνικών τάξεων και γενεών περιέχει αντιπαραθέσεις και συγκρούσεις που δεν πρέπει να κρύβουμε ή να φοβόμαστε, εφόσον διεξάγονται με τους όρους της δημοκρατίας. Ταυτόχρονα όμως τέτοιες μακράς πνοής αλλαγές που ρυθμίζουν όρους του συλλογικού μας βίου για πολλά χρόνια πρέπει να είναι προϊόν κοινωνικών και πολιτικών συναινέσεων. Ακριβώς γι’ αυτό η κυβέρνηση ήταν από την αρχή υπέρ του διαλόγου σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Δυστυχώς ορισμένες πολιτικές δυνάμεις, όπως το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, επέλεξαν έναν ανεύθυνο κατά τη γνώμη μας δρόμο ζητώντας την απόσυρση του νομοσχεδίου, αν και γνωρίζουν ότι αυτό θα οδηγούσε αναπόφευκτα σε καθυστέρηση της αξιολόγησης και σε παράταση της αβεβαιότητας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται».

Θα συνεχίσετε μόνοι να ψηφίσετε το νομοσχέδιο στη Βουλή;

«Εν ανάγκη μπορεί να γίνει και αυτό, δεδομένου ότι η ψήφιση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου είναι προϋπόθεση για την ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης του προγράμματος και κάθε καθυστέρηση της τελευταίας θα μπορούσε να επιφέρει περιπλοκές. Επαναλαμβάνω πάντως ότι, αν δεν εξασφαλισθεί μια συμφωνία στη βάση της υφιστάμενης πρότασης, τότε κάθε επόμενη πρόταση θα είναι κατά πολύ χειρότερη. Και η ευθύνη γι’ αυτό θα βαρύνει εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις οι οποίες υπονομεύουν την παρούσα προσπάθεια».

Οι αλλαγές που έχει προτείνει η κυβέρνηση στηρίζονται κατά 80% στο σκέλος της αύξησης των εισφορών παρά στον περιορισμό της συνταξιοδοτικής δαπάνης (μείωση συντάξεων και επιδομάτων), όπως υποδεικνύει το ΔΝΤ και πιο επιτακτικά  ο κ. Τόμσεν με το άρθρο του.

«Ενας νέος κύκλος περικοπών στις συντάξεις, για 12η φορά τα τελευταία χρόνια, πέραν του ότι θα ήταν ένα κοινωνικά άδικο μέτρο, θα διακινδύνευε την είσοδο της ελληνικής οικονομίας σε έναν ακόμη νέο υφεσιακό κύκλο. Μια τέτοια εξέλιξη, σε μια περίοδο μάλιστα που χαρακτηρίζεται από επιδείνωση των προοπτικών για την παγκόσμια οικονομία, θα μπορούσε να αποδειχθεί μοιραία για τις αντοχές της κοινωνίας και τις προοπτικές της οικονομίας. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι το όριό μας είναι η συμφωνία που υπογράψαμε. Με την περιορισμένη αύξηση των εισφορών συμφωνούν και οι εργοδότες. Οι Ευρωπαίοι δεν μας έχουν θέσει θέμα. Τα όσα έγραψε ο κ. Τόμσεν είναι κάτι διαφορετικό. Μπορεί να διαβάσεις ότι λέει “ελάτε να σας φτιάξω ένα νέο πρόγραμμα”. Και τα μέσα που εισηγείται, οριζόντιες περικοπές συντάξεων, είναι καταστροφικά. Αυτά δεν υπάρχουν στη συμφωνία».

Δεν σας προβληματίζει ο χρόνος της παρέμβασης;

«Η κόκκινη κλωστή μας είναι να υλοποιήσουμε τη συμφωνία, να ολοκληρωθεί  το ταχύτερο δυνατόν η αξιολόγηση και να ακολουθήσει η συζήτηση για το χρέος. Εδώ έχουμε μια άλλη άποψη, μπορεί να  είναι προσωπική, που θέλει να συνδέσει να γίνει μαζί η συζήτηση για χρέος και αξιολόγηση. Εμείς επιδιώκουμε θετικό σινιάλο από το Eurogroup της 7ης Μαρτίου».

Υπάρχει η δυνατότητα συμβιβασμού για τις συντάξεις ή η αξιολόγηση θα τραβήξει σε μάκρος;

«Στο πλαίσιο της υφιστάμενης συμφωνίας η θετική και έγκαιρη έκβαση της διαπραγμάτευσης για την πρώτη αξιολόγηση είναι απολύτως εφικτή. Μόνο η αθέτηση ή η αμφισβήτηση της εν λόγω συμφωνίας ή η διατύπωση αιτημάτων που την υπερβαίνουν θα μπορούσε να οδηγήσει σε περιπλοκές. Μια τέτοια αθέτηση ή αμφισβήτηση της συμφωνίας, όμως, που υπό τόσο δραματικές συνθήκες επιτεύχθηκε, θα ήταν ένας κόλαφος για την αξιοπιστία των θεσμών και όχι μόνο έναντι του ελληνικού λαού. Εκτιμώ ότι μπορούμε να προχωρήσουμε σε δύο βήματα: να κάνουμε τώρα τη δομική αλλαγή στο σύστημα με τους ενιαίους κανόνες ασφάλισης και ένα κατάλληλο μείγμα μέτρων με μεταβατικές περιόδους για όλους όσοι επιβαρύνονται, να πάρει μπροστά η οικονομία και να δούμε».

Ποια είναι η απάντηση της κυβέρνησης στο επιχείρημα ότι «καμία χώρα δεν μπορεί να έχει βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα με υψηλότερες συντάξεις από μισθούς».

«Κανένα ασφαλιστικό σύστημα δεν μπορεί να είναι βιώσιμο με παρατεταμένη ύφεση, απώλεια του 25% του ΑΕΠ, ανεργία στο 25% και έκρηξη της μαύρης και αδήλωτης εργασίας. Ενας νέος γύρος περικοπών συντάξεων και μισθών θα κατέστρεφε τις δυνατότητες ανάκαμψης της οικονομίας. Η είσοδος της οικονομίας σε έναν ακόμη υφεσιακό κύκλο θα επιδείνωνε τους πιο θεμελιώδεις παράγοντες βιωσιμότητας του συστήματος».

Ολοι αισθανόμαστε ότι η χώρα βρίσκεται σε ένα σημείο καμπής. Εκτός από την οικονομική κρίση, το προσφυγικό ζήτημα λαμβάνει διαστάσεις.

«Σε κρίσιμη καμπή βρισκόμαστε όχι μόνο εμείς αλλά όλη η Ευρώπη και ο κόσμος συνολικά. Γι’ αυτό και λύσεις τόσο στο οικονομικό όσο και στο Προσφυγικό μπορούν να υπάρξουν μόνο στις αντίστοιχες ευρωπαϊκές και παγκόσμιες κλίμακες. Σε σχέση με το Προσφυγικό πρόκειται για τη μεγαλύτερη μετακίνηση πληθυσμών μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Ευρώπη μέχρι στιγμής δεν έχει μπορέσει να εμφανιστεί με μια ενιαία όσο και συνεκτική πολιτική στη βάση των δικών της ανθρωπιστικών κεκτημένων. Το κενό αυτό αφήνει χώρο σε ακραίες εθνικιστικές, ξενοφοβικές, ακόμη και ρατσιστικές φωνές που, αν δεν αντιμετωπιστούν αποφασιστικά, υπάρχει κίνδυνος το πρόβλημα να γίνει ανεξέλεγκτο. Ενα είναι βέβαιο: η ξενοφοβία και η πολιτική των κλειστών συνόρων δεν αντιμετωπίζουν το πρόβλημα».

Αυτό το περιβάλλον της αβεβαιότητας ως πρoς την αξιολόγηση σε συνδυασμό με το Προσφυγικό είναι προφανή εμπόδια για την οικονομία. Μάλιστα επιδεινώθηκε με τις δηλώσεις του κ. Καμμένου περί εκλογών…

«Το θέμα έχει, πιστεύω, διευκρινιστεί. Ο θόρυβος περί εκλογών πυροδοτήθηκε μέσα από τη συζήτηση υποθετικών σεναρίων τα οποία η κυβέρνηση ακριβώς προσπαθεί να αποτρέψει. Για την κυβέρνηση δεν υπάρχει θέμα εκλογών εφόσον διαθέτει κοινοβουλευτική πλειοψηφία, νωπή λαϊκή εντολή και η πολιτική της κινείται στο πολιτικό πλαίσιο της εν λόγω εντολής».

Ολοι περιμένουν να δουν το αναπτυξιακό πρόγραμμα της οικονομίας. Στη γειτονιά μας οι χώρες προκειμένου να προσελκύσουν επενδύσεις έχουν χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές. Εμείς, απ’ ό,τι φαίνεται, κινούμαστε στην αντίθετη κατεύθυνση…

«Δεν έχω υπόψη μου χώρες και μάλιστα γειτονικές που να ευημερούν και να κατακλύζονται από επενδύσεις επειδή μείωσαν τους φορολογικούς συντελεστές τους. Αντιθέτως, είναι πλήθος οι χώρες που δυστυχούν από την απουσία ή την υποχρηματοδότηση του κοινωνικού τους κράτους ή του εκπαιδευτικού τους συστήματος, σε βαθμό που να συνιστά το γεγονός αυτό ανυπέρβλητο εμπόδιο για σύγχρονες και καινοτόμες επενδύσεις. Αλλωστε, εκείνο που σοβαροί και μακροπρόθεσμοι επενδυτές κατά κανόνα μας ζητούν δεν είναι τόσο οι χαμηλοί συντελεστές όσο η σταθερότητα του φορολογικού συστήματος. Και ο υπό διαβούλευση νέος αναπτυξιακός νόμος προβλέπει και εγγυάται μακρές περιόδους πέντε ή και επτά ετών σταθερού φορολογικού καθεστώτος. Σε κάθε περίπτωση, το αναπτυξιακό μας πρόβλημα είναι πολύ σοβαρό για να το συρρικνώσουμε μόνο στη φορολογική  διάστασή του».

Πριν από πολλούς μήνες είχατε μιλήσει για την ανάγκη «βίαιης ωρίμασης του ΣΥΡΙΖΑ». Μετά την εμπειρία του 2015 τι θα λέγατε; Ποιος είναι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ;

«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σήμερα στην πρώτη γραμμή ενός αγώνα ευρύτερου που έχει ως στόχο την αλλαγή του κυρίαρχου υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη. Αυτή ήταν εξαρχής η κεντρική εξαγγελία του. Στο εγχείρημα αυτό σήμερα δεν είναι πλέον μόνος. Οι εξελίξεις στην Πορτογαλία, στην Ισπανία και αλλού το πιστοποιούν. Ακόμη και στη γερασμένη ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία κάτι έχει αρχίσει να κινείται, αν και με τρόπο θολό ακόμη. Αποδείχθηκε λοιπόν ότι η αρχική “κινούσα ιδέα” του εγχειρήματος που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν μια ιδεοληψία αλλά μια πραγματική ανάγκη με υλική υπόσταση και κοινωνική δυναμική».

Εχετε υποστηρίξει την ανάγκη αλλαγής του εκλογικού νόμου…

«Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι σε μια φάση που πρέπει να κατακτήσει νέα πεδία γνώσης και εμπειριών, να ανοίξει νέους δρόμους, να αναδείξει νέες μορφές διακυβέρνησης που, πέρα από τις τεχνοπολιτικές ικανότητες που πρέπει να τις διακρίνουν, θα επανασυνδέσουν την πολιτική με την κοινωνία και τα κινήματά της. Ο πόλεμος κατά της διαπλοκής και ο μεγάλος μετασχηματισμός του κράτους που μόλις αρχίζει πρέπει να συνδεθούν από τώρα κιόλας με μια βαθιά μεταρρύθμιση του ίδιου του πολιτικού συστήματος ωθώντας το στην ανασύνθεσή του με μοχλό την πίεση της ίδιας της κοινωνίας αλλά και την αλλαγή του εκλογικού νόμου και την επανεξέταση της λογικής του μπόνους. Βασικό κριτήριο των αλλαγών πρέπει να είναι η ανάκτηση της εμπιστοσύνης προς την πολιτική και τους θεσμούς άσκησής της».

Ο κίνδυνος αποκλεισμού της χώρας από τη Σένγκεν ή της απομόνωσής της με το κλείσιμο των γειτονικών συνόρων είναι ορατός. Πώς αντιμετωπίζετε αυτό το κρίσιμο ζήτημα;

«Δεν τίθεται θέμα αποκλεισμού από τη Σένγκεν. Το δε κλείσιμο των συνόρων θα έχει βαριές συνέπειες για τη χώρα που θα το επιχειρήσει, αφού θα επηρεάσει αρνητικά τόσο τον τουρισμό όσο και το εμπόριο της εν λόγω χώρας. Επομένως, δεν υπάρχουν ούτε εύκολες λύσεις ούτε οδός διαφυγής για καμία χώρα που θα ήθελε να δράσει μεμονωμένα. Η αποτελεσματική αντιμετώπιση του προβλήματος περνά μέσα από τη συνεργασία και τον συντονισμό. Και η χώρα μας και η κυβέρνηση έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο στην προώθηση αυτής της λογικής. Σε κάθε περίπτωση, ωστόσο, πρέπει να θωρακιστούμε απέναντι σε όλα τα ενδεχόμενα. Η έγκαιρη υλοποίηση, επομένως, των αναγκαίων υποδομών υποδοχής και μετεγκατάστασης, καθώς και η στήριξη και η πύκνωση των κοινωνικών δομών αλληλεγγύης πρέπει να κατανοηθούν όχι απλώς ως μια υποχρέωσή μας στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής πολιτικής, αλλά και ως ένα μέσο για τη δική μας θωράκιση».

Διαβάστε την πρωτότυπη δημοσίευση εδώ