• To πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ θυμίζει το περίφημο «λεφτά υπάρχουν». Αναφέρει ότι πόροι μπορούν να απελευθερωθούν με αναστολή της εξυπηρέτησης του χρέους, φορολόγηση του πλούτου, πάταξη της φοροδιαφυγής και μείωση των εξοπλισμών. Με δεδομένο ότι το η εξυπηρέτηση του χρέους γίνεται από την οικονομική βοήθεια, πλούτος δεν παράγεται, η πάταξη της φοροδιαφυγής είναι μέρος του μνημονίου και τους εξοπλισμούς τους έκοψε η τρόικα, από πού θα προέλθουν αυτοί οι πόροι;

 

Πριν πούμε για τους πόρους να σας πω ότι εμείς εκτιμούμε πως η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε κατάσταση συντριβής. Είναι σαν να έχει βγει από πόλεμο, χωρίς να είχαμε πόλεμο. Η μάχη της οικονομίας έχει χαθεί σε επίπεδο πολιτικών και κοινωνικών θεσμών. Αρα δεν είμαστε σε στάδιο να συζητήσουμε για οικονομικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν για να λυθεί το πρόβλημα, αλλά σε μια φάση επαναξιολόγησης της κατάστασης και επομένως συνολικού επανασχεδιασμού για το τι θα κάνουμε.

 

• Υπάρχει χρόνος;

 

Ήδη χάσαμε χρόνο καταστρέφοντας τη χώρα. Τώρα πρέπει να συζητήσουμε τι θα κάνουμε για να τη σώσουμε. Εαν το πρόγραμμα αυτό συνεχίσει να εφαρμόζεται, εκτιμούμε ότι θα έχουμε φαινόμενα όχι μόνο οικονομικής κατάρρευσης αλλά και ανθρωπιστικής κρίσης του λαού. Επομένως δεν θέτουμε θέμα λύσεων για να βελτιώσουμε μια πορεία, αλλά συζητάμε για αλλαγή πορείας.

 

• Όμως ο ΣΥΡΙΖΑ διεκδικεί πλέον την εξουσία και θα πρέπει να έχει άμμεσες λύσεις για τα προβλήματα που έχουν να κάνουν με τα χρήματα που χρειάζονται για την καθημερινή λειτουργία του κράτους και τα οποία προς το παρόν καλύπτονται από την οικονομική βοήθεια.

 

Αυτό που θέλω να αποσαφηνίσω είναι ότι κατά την άποψή μας η μάχη της οικονομίας θα κερδηθεί κατ΄αρχή σε επίπεδο πολιτικών, θεσμικών και κοινωνικών διεργασιών. Και επιτρέψτε μου να πω ότι από το εκλογικό αποτέλεσμα στην Ελλάδα και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες έχει γίνει σαφές ότι η Ευρώπη απορρίπτει την πολιτική λιτότητας και ζητάει αναπτυξιακά μέτρα. Βεβαίως αυτό δεν αρκεί. Χρειάζεται να γίνουν πολλά ούτως ώστε να διαμορφωθούν οι απαραίτητες συνθήκες σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο για την υλοποίηση ενός προγράμματος εξόδου από την κρίση. Σ΄αυτή την πορεία είμαστε.

 

• Σε κάθε περίπτωση όμως χρειάζονται πόροι. Μπορεί το κράτος να λειτουργήσει αν καταγγείλουμε τη δανειακή σύμβαση όπως υποστηρίζει ο ΣΥΡΙΖΑ;

 

Στο θέμα των πόρων ότι και να πείτε έχετε δίκιο. Πρέπει να διευκρινίσω ότι δεν έχουν κατανοηθεί πλήρως οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς δεν μιλάμε για μονομερείς ενέργειες. Αντιθέτως, αναγνωρίζουμε ότι έχουμε μια δομική αλληλεξάρτηση στην ΕΕ και γι’ αυτό δεν μιλούμε για μονομερείς ενέργειες αλλά για επαναδιαπραγμάτευση των πάντων, εκτός και αν υποχρεωθούμε σε μονομερείς ενέργειες. Η οικονομική βοήθεια συνοδεύεται από συγκεκριμένους όρους. Μπορείς να λες ναι στα λεφτά και όχι στους όρους;

 

Εμείς συζητάμε για ένα νέο πλαίσιο στο οποίο αυτά τα λεφτά ή όποια άλλα θα είχαν ένα θετικό αποτέλεσμα για την ελληνική κοινωνία. Η λύση που έχουμε κατά νου είναι μια λύση που είναι προς όφελος του ελληνικού λαού, αλλά και που ευνοεί συνολικότερα την Ευρώπη. Πρώτη μας επιδίωξη είναι να γίνει μια πανευρωπαϊκή επαναρρύθμιση των θεμάτων, η οποία να ευνοεί την αντιμετώπιση και του ελληνικού χρέους.

 

Αν αυτό δεν υλοποιηθεί, τότε ως μόνη λύση στην παρούσα φάση βλέπουμε αυτό που ορισμένοι ονομάζουν μορατόριουμ για το χρέος. Δηλαδή θεωρούμε ότι αν σταματήσουμε την εξυπηρέτηση του χρέους, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την ύφεση και να πετύχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Δεν μπορούμε όμως ταυτόχρονα να πετύχουμε δύο στόχους. Αν το πρωτογενές πλεόνασμα το πληρώνουμε για τόκους, δεν θα μπορούμε να το επενδύουμε σε ότι δημιουργεί απασχόληση και ανάπτυξη. Αρα θα ανακυκλωθεί η κρίση. Και εκεί τίθεται ένα θέμα διμερούς διαπραγμάτευσης, αν δεν βρεθεί ευρύτερη λύση.

 

• Όμως στην παρούσα φάση η εξυπηρέτηση του χρέους δεν αποτελεί εμπόδιο στο να μειώσουμε το πρωτογενές έλλειμμα και να πετύχουμε ανάπτυξη.

 

Το θέμα δεν είναι μόνο ποσοτικό. Οταν έχεις υπογράψει μια συμφωνία που λέει ότι αν έχω δύο ευρώ πρώτα θα πληρώσω τη δόση για τα δάνεια και μετά θα πληρώσω την υγεία, η κοινωνία που ακούει αυτό δεν μπορεί να δώσει τη δική της συνδρομή. Ζούμε σε μια κοινωνία που την έχουν ταπεινώσει, την έχουν εξαθλιώσει, την έχουν κάνει να μην πιστεύει σε τίποτα και γι΄αυτό λέω ότι αν θέλουμε να συζητήσουμε σοβαρά για διέξοδο πρέπει να αρχίσουμε από το πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο.

 

• Ορισμένα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ καταγγέλλουν το χρέος ως παράνομο και επαχθές και ζητούν λογιστικό έλεγχο. Ωστόσο, κατά τα 30 χρόνια που συσσωρευόταν το χρέος η Αριστερά ουδέποτε κατήγγειλε κάποια δανειακή σύμβαση του Δημοσίου.

 

Εμείς λέγαμε ότι αυτό που ονομάζεται ισχυρή ανάπτυξη είναι υπερχρεωμένη ανάπτυξη. Προσωπικά, επιχειρηματολογούσα ότι για κάθε ευρώ που παράγουμε δανειζόμαστε 2,5 ευρώ και μου απαντούσαν ότι δεν είχα δίκιο γιατί το συνολικό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα ήταν χαμηλότερο από την Ευρώπη. Το 30% του χρέους δημιουργήθηκε από τα εξοπλιστικά προγράμματα και ένα μεγάλο μέρος από τη φοροδιαφυγή. Αυτά ήταν πράγματα που λέγαμε. Αυτό που δεν λέγαμε είναι μην αυξήσετε τις δαπάνες αφού δεν αυξάνετε τα έσοδα. Αυτό πράγματι δεν το κάναμε.

 

• Παλαιότερα είχατε ζητήσει η ΕΚΤ να χρηματοδοτήσει το χρέος με επιτόκιο 1%, ενώ πιο πρόσφατα δηλώσατε ότι θα διαπραγματευθείτε τη διαγραφή μέρους του χρέους. Τι από τα δύο ισχύει;

 

Ο χαμηλότοκος δανεισμός από την ΕΚΤ ανήκει σ΄αυτό που ονόμασα κοινή ευρωπαϊκή λύση. Δεν έχουμε την αυταπάτη ότι η ΕΚΤ μπορεί ξαφνικά να πεί ότι θα δανείσω την Ελλάδα με χαμηλό επιτόκιο και τους υπόλοιπους με ακριβότερο. Η πρότασή μας στηρίζεται στη λογική ότι δεν μπορείς να έχει χρέος και να το αντιμετωπίζεις χωρίς τη συνδρομή κεντρικής τράπεζας, δηλαδή της ΕΚΤ. Από εκεί και πέρα, από τη στιγμή που στην Ελλάδα εφαρμόστηκε ένα πρόγραμμα ύφεσης ήταν γνωστό ότι το χρέος δεν μπορούσε να αποπληρωθεί. Από τότε θέσαμε ζήτημα διαγραφής χρέους ως μέρους ενός συνολικού πακέτου. Η μία λύση λοιπόν είναι να πάμε τώρα σε μια συνολική διαπραγμάτευση των πάντων, που σημαίνει ότι τώρα πάμε για διαγραφή. Να δούμε δηλαδή πόσο χρέος μπορούμε να εξυπηρετήσουμε και να συμφωνήσουμε με τι όρους θα το αποπληρώσουμε. Εμείς λέμε με ρήτρα ανάπτυξης.

 

Η δεύτερη λύση είναι να πούμε ότι δεν ανοίγουμε τώρα το θέμα της διαγραφής, αλλά ζητάμε μια περίοδο χάριτος, να ρίξουμε όλες μας τις δυνάμεις στην οικονομία για μια σταθεροποίηση, να πιστέψει η κοινωνία ότι πιάσαμε πάτο και εφόσον πετύχουμε ανάκαμψη, ανοίγουμε το θέμα του χρέους.

 

• Σε τι διαφέρει αυτό με την υφιστάμενη συμφωνία που λέει ότι το χρέος το αναλαμβάνει η οικονομική βοήθεια και εμείς πρέπει να συμμαζέψουμε την οικονομία, ώστε να μπουν οι βάσεις για τη σταθεροποίηση και ανάπτυξη που περιγράψατε;

 

Πρέπει να λάβουμε υπόψη και το περιεχόμενο της προσαρμογής και των αλλαγών. Η εσωτερική υποτίμηση έχει αποτύχει. Αρα και ο πυρήνας της προσαρμογής έχει πρόβλημα, διότι έχουμε μείωση μισθών και αντί να έχουμε μείωση τιμών, οι τιμές παραμένουν υψηλές. Το πρόβλημα είναι εντοπισμένο επιστημονικά. Η μείωση των μισθών δεν οδηγεί σε αύξηση των εξαγωγών, αλλά σε οικονομική υποβάθμιση. Κατά τη γνώμη μας η ύφεση επιλέγεται ως ένας μηχανισμός μείωσης μισθών, άρα έχουμε έναν κοινωνικό πόλεμο εναντίον της μισθωτής εργασίας και των εργαζομένων.

 

• Τι αντιπροτείνετε στο ζήτημα της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας στο περιβάλλον του ενιαίου νομίσματος;

 

Θα πρέπει να ανοίξει συζήτηση σ΄αυτό. Πάντως είναι δεδομένο ότι δεν λύνεται με μείωση μισθών. Από εκεί και πέρα υπάρχει η συζήτηση για ενίσχυση της διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας και είναι γνωστό ότι δεν μπορεί να είμαστε στο ευρώ χωρίς καμία βιομηχανία, χωρίς παραγωγική βάση. Το θέμα είχε θέσει ο κ. Γιάννης Σπράος πριν μπούμε στο ευρώ. Στην ουσία βρισκόμαστε μέσα στο ευρώ τυπικά. Είναι σαν να είμαστε σε μια Σπιναλόγκα, είμαστε σε καραντίνα ως οι λεπροί της Ευρώπης. Το διακύβευμα δεν είναι μέσα ή έξω από το ευρώ, αλλά η «επανένταξη» στο ευρώ με όρους ισοτιμίας και αξιοπρέπειας. Και αυτό αφορά όλη την Ευρώπη, η οποία πρέπει να αλλάξει. Αν δεν γίνει, αυτό θα περάσουμε από περιπέτεια.

 

• Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι με το ευρώ ή με τη δραχμή; Διότι για να γίνουν όλα αυτά που λέει στο εκλογικό του πρόγραμμα, δηλαδή να μην αλλάξει τίποτε σε μισθούς, συντάξεις, δημόσιο τομέα, να αυξηθούν οι δαπάνες για υγεία, παιδεία κλπ. μόνο αν τυπώσει δραχμές μπορεί να το πετύχει.

 

Σας απάντησα ήδη. Όχι, δεν είναι επιλογή μας η επιστροφή στη δραχμή. Η στρατηγική μας είναι αγώνας για  αλλαγή υποδείγματος και σε Ελλάδα και σε Ευρώπη. Από εκεί και πέρα υπάρχουν διάφοροι προβληματισμοί, όπως σε όλους τους πολιτικούς χώρους.

 

• Ο κ. Δημήτρης Στρατούλης υποστήριξε ότι οι τραπεζικές καταθέσεις θα χρησιμοποιηθούν για ανάπτυξη και παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Συμμερίσεσθε τις απόψεις αυτές;

 

Πολύς θόρυβος για το τίποτε. Δεν παίρνεις τις καταθέσεις να τις κάνεις ότι θέλεις. Μιλάμε για πιστωτική πολιτική και εμείς θέλουμε να δώσουμε έμφαση στα επιχειρηματικά και τα επενδυτικά δάνεια και όχι στα καταναλωτικά. Περί αυτού πρόκειται. Αυτό είπε ο Δ. Στρατούλης, ίσως όχι με την ακριβέστερη διατύπωση.

 

• Τι θα κάνετε με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών;

 

Τα 50 δισ. ευρώ που προβλέπεται να καταβληθούν για την ανακεφαλαιοποίηση και διάσωση του τραπεζικού συστήματος, με το ένα ή τον άλλο τρόπο, θα επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος και εξ αντικειμένου τίθεται θέμα για δημόσιο έλεγχο των τραπεζών. Πρέπει να συζητήσουμε τον τρόπο που θα γίνει ο δημόσιος έλεγχος ώστε να αποφευχθούν φαινόμενα του παρελθόντος. Εμείς προκρίνουμε κάτι κοντά στο σουηδικό μοντέλο, όταν η χώρα κρατικοποίησε τις τράπεζες, τις τροφοδότησε με κεφάλαια, τις εξυγίανε, τις κατέστησε κερδοφόρες και τις πώλησε σε ιδιώτες.

 

• Θα δώσετε κίνητρα για να επιστρέψουν σε ιδιώτες;

 

Θα γίνει ένας διάλογος. Αφήνουμε ανοικτό το θέμα της μελλοντικής αρχιτεκτονικής του συστήματος γιατί η κρίση η δική μας είναι αγνώστου διάρκειας. Το ζητούμενο τώρα είναι να βρεθεί μια λύση να πάρουμε πίσω τα λεφτά που θα ξοδεύουμε, είτε από τις τράπεζες είτε από την οικονομία, και οι τράπεζες να λειτουργήσουν ως μοχλός ανάκαμψης της οικονομίας και της απασχόλησης.

 

• Ποια είναι η θέση σας για το κούρεμα δανείων ιδιωτών ιδιαίτερα αν κρατικοποιηθούν οι τράπεζες διότι τότε οποιοδήποτε κούρεμα θα επιβαρύνει τον προϋπολογισμό;

 

Η ανακεφαλιαοποίηση των τραπεζών θα επιτρέψει μια ρύθμιση των δανείων των ιδιωτών, η οποία είναι αναγκαία για την οικονομία και τη σωτηρία των τραπεζών. Πρέπει να υπάρξει ένας ρεαλισμός. Αν κάποιος πήρε στεγαστικό δάνειο με δεδομένο ότι είχε ένα μισθό και τώρα είναι άνεργος ή ο μισθός του μειώθηκε, δεν μπορεί να χάσει το σπίτι του. Έκαναν λάθος και οι δύο στην αξιολόγηση των πραγμάτων και περισσότερο η τράπεζα που είναι η δουλειά της.

 

Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι επειδή είναι δημόσιες οι τράπεζες θα πρέπει να χαρίσουν δάνεια, αλλά θα πρέπει να βρεθούν κοινωνικά δίκαιες και οικονομικά βιώσιμες λύσεις.