Ζούμε σε μια εποχή που υπάρχουν «περισσότεροι ναυαγοί παρά ναυτικοί», είχε πει κάποτε ο Ουρουγουανός δημοσιογράφος και συγγραφέας Εντουάρντο Γκαλεάνο. Aπό τότε που η χώρα μας κατέστη πειραματόζωο στα εργαστήρια των χαρτογιακάδων των φωτεινών καντράν για μια Ευρώπη χωρίς ανθρώπινο πρόσωπο, οι ναυαγοί εδώ πληθαίνουν επικίνδυνα, όπως θα διαπίστωνε κι ο ίδιος ο Γκαλεάνο αν μας επισκεπτόταν. Είναι οι άνεργοι με τις άδειες τσέπες, οι εργαζόμενοι της επισφάλειας, οι άστεγοι που πληθαίνουν, οι τοξικομανείς που κατακλύζουν τα Προπύλαια ενώ η κυβέρνηση κόβει την επιχορήγηση στο ΚΕΘΕΑ. Εκείνοι που «περισσεύουν» κατά τους γκλαμουράτους θιασώτες του «ανταγωνισμού». Ακόμα και το φθινόπωρο, σαν να ’ρθε «πιο βαρύ» φέτος, κλέβοντας τον ήλιο, που μόνος έμοιαζε να αποσώζει το ηθικό μιας Ελλάδας που υφίσταται μια καθ’ όλα ορατή λεηλασία από το «αόρατο χέρι» της «αγοράς».

 

Πράγματι πιστεύουν ότι αυτή η πολιτική θα σώσει τη χώρα; «Είναι μια καταστροφή χωρίς δημιουργία. Η ύφεση είναι εσκεμμένη και αποσκοπεί στην κατάλυση κάθε έννοιας κοινωνικού κράτους», θα μου πει ο Γιάννης Δραγασάκης, διαπρεπής οικονομολόγος και πολιτικός επιστήμονας, ηγετικό στέλεχος του ΣΥΝ από την ίδρυσή του και εκλεγμένος τέσσερις φορές βουλευτής του. Ανέκαθεν δριμύς επικριτής του οικονομικού αυτού «σχεδιασμού» που αποβάλλει ανθρώπους, ο Γιάννης Δραγασάκης έχει μακρά πολιτική διαδρομή, που ξεκινά από τη δράση του στα μαθητικά του χρόνια με τη νεολαία Λαμπράκη, περνά μέσα από την αντιδικτατορική αντίσταση, για να καταλήξει στη σύγχρονη πολιτική σκηνή, όπου ανέκαθεν αποτελούσε μια νηφάλια πλην δυναμική πολιτική φωνή.  

Λίγο πριν το ραντεβού μου με τον κ. Δραγασάκη, ξεφυλλίζοντας μια εφημερίδα, με φόντο το γνώριμο πλέον σκηνικό του κλεισίματος της Βασιλίσσης Σοφίας από τις κλούβες των ΜΑΤ, έπεσε το μάτι μου στην είδηση ότι η σουηδική Ακαδημία απένειμε ξανά το Νόμπελ σε οικονομολόγους που βρίσκονται στον αντίποδα εκείνων της Σχολής του Σικάγο, τους οποίους βράβευε επί σειρά ετών παλαιότερα. Έχει κι αυτό τη σημασία του, τη στιγμή που τα αγόρια του Φρίντμαν βρίσκονται στο απόγειο της ανεξέλεγκτης δράσης τους…

«Πρόκειται για μια νέα φάση στην ιστορία, στην οποία το μεγάλο κεφάλαιο θέλει να πάρει πίσω ό,τι κατέκτησαν οι εργαζόμενοι τον προηγούμενο αιώνα», θα πει ο κ. Δραγασάκης. Στη χώρα μας, θα επισημάνει, είναι η «πρώτη φορά από την εποχή του Όθωνα που βάζουν υποθήκη τη δημόσια περιουσία για να καλύψουν το χρέος».

Πριν από περίπου ένα χρόνο είχε, θυμάμαι, δηλώσει ότι «η αναδιάρθρωση του χρέους είναι αναγκαία, είναι αναπόφευκτη αλλά δεν είναι πανάκεια. Εξαρτάται ποιος την κάνει και για ποιο σκοπό. Μια αναδιάρθρωση που γίνεται με πρωτοβουλία των πιστωτών, ακόμη κι αν περιλαμβάνει διαγραφή μέρους του χρέους, υπάρχει κίνδυνος να μην αποτελέσει μια ανάσα για το λαό, αλλά να κάνει τη θηλιά πιο σφιχτή αν οι πιστωτές επιβάλουν τους όρους τους». Επάνω σε αυτό, τον ρωτώ:

 

> Σήμερα, οδεύουμε προς ένα κούρεμα του χρέους με τους όρους των δανειστών, και σε αναδιάρθρωση γύρω στο 2013. Ανάσα ή θηλιά στο λαιμό μας;

 

Σήμερα την πρωτοβουλία την έχει η τρόικα και οι δυνάμεις πίσω από την τρόικα, άρα πάμε σε λύσεις οι οποίες στόχο έχουν να διασφαλίσουν τα ισχυρά συμφέροντα διεθνώς, και όχι τον ελληνικό λαό.

 

Βεβαίως δεν γνωρίζουμε ακόμα τις λεπτομέρειες, αλλά το σίγουρο είναι ότι η όποια ρύθμιση/διαγραφή χρέους θα ενταχθεί σε ένα πακέτο μέτρων τα οποία θα είναι επώδυνα, και κυρίως θα είναι στην ίδια λογική. Δηλαδή, λιτότητα, η οποία μας φέρνει ύφεση, η ύφεση δημιουργεί πρόβλημα στη συγκέντρωση των εσόδων και πρόβλημα ανεργίας, πρόβλημα στα ασφαλιστικά ταμεία κ.λπ. Επομένως, νομίζω πάμε σε σφίξιμο της θηλιάς, παρά σε μια πιο άνετη κατάσταση για τον ελληνικό λαό, και ίσως πάμε ακόμα σε ένα νέο σοκ. Με την έννοια ότι η ρύθμιση αυτή θα συνδυαστεί με το αίτημα της άμεσης ισοσκέλισης του προϋπολογισμού, το οποία θα σημαίνει πάλι απολύσεις, μείωση μισθών…

 

Επίσης, η αναδιάρθρωση είναι αναγκαία, αλλά δεν είναι επαρκής, επειδή το ευρύτερο πρόβλημα είναι το πρόβλημα της ανάπτυξης. Δηλαδή, ακόμα και να διαγραφεί ολόκληρο το χρέος, εάν δεν υπάρξουν συνθήκες ανάκαμψης της οικονομίας, των επενδύσεων και της απασχόλησης, πάλι θα είμαστε στην ίδια κατάσταση. Χρειάζεται κυρίως ένας συνδυασμός της ρύθμισης του χρέους με μια χρηματοδότηση της ανάκαμψης της οικονομίας, τουλάχιστον στο πρώτο στάδιο. 

> Όπως κι εσείς έχετε αναφέρει, το ίδιο το ΔΝΤ εκτιμά ότι, όχι μόνο δεν βρισκόμαστε κοντά στο τέλος της κρίσης, αλλά είμαστε στην αρχή μιας νέας, επικίνδυνης φάσης της. Πρόσφατα, ο Τζέιμς Γκάλμπρεϊθ, συμφωνώντας με πλείστους οικονομικούς αναλυτές, είπε ότι ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείται να εφαρμοστεί η λιτότητα σε χώρες όπως η Ελλάδα είναι εγκληματικός. Τελικά, η «συνταγή» της σφιχτής δημοσιονομικής πολιτικής που μας έχουν χορηγήσει είναι ένα σχέδιο επεξεργασμένο με αφέλεια και πλημμελή γνώση ή ένα σχέδιο που εξυπηρετεί πλήρως τους στόχους του, οι οποίοι είναι όμως μπορεί να είναι διαφορετικοί από τον διακηρυγμένο, εκείνον της σωτηρίας της Ελλάδας και της Ευρωζώνης;

 

Η δική μου ανάλυση πάει περισσότερο στο δεύτερο. Βεβαίως, στα μοντέλα που έχουν εφαρμοστεί, σίγουρα υπάρχουν και λάθη, παραλείψεις. Για παράδειγμα, δεν είχαν υπολογίσει τη μεγάλη φυγή καταθέσεων από την Ελλάδα στο εξωτερικό και τις επιπτώσεις που αυτή έχει και στις τράπεζες και στην οικονομία. Αλλά ο κύριος στόχος αυτής της πολιτικής που εφαρμόζεται στην Ελλάδα είναι ακριβώς ότι η ύφεση είναι επιθυμητή. Δηλαδή θέλουν μέσω της ύφεσης να αυξηθεί η ανεργία, μέσω της αύξησης της ανεργίας να συμπιεστούν οι μισθοί…

 

Μέσα από μια υποτίμηση των πάντων στην Ελλάδα –και των περιουσιακών στοιχείων- θέλουν να δημιουργηθούν συνθήκες κερδοσκοπικών ευκαιριών. Και με αυτό τον τρόπο ακριβώς αυτοί βλέπουν μια ανάκαμψη.

 

Αλλά αυτό το σχέδιο είναι μια καταστροφή χωρίς δημιουργία. Πάνω σε σωρούς ερειπίων, δεν μπορεί να δει κανείς κάτι θετικό για το μέλλον του λαού. Μέχρι τότε, η νέα γενιά ιδίως, στην οποία η ανεργία έχει ξεπεράσει το 40%-45%, θα αρχίσει να απογοητεύεται, να ψάχνει ευκαιρίες στο εξωτερικό. Και, όταν μια χώρα χάνει το ανθρώπινο δυναμικό της, χάνει τον πιο πολύτιμο πόρο για την ανάπτυξη και την πρόοδό της.

 

> Είναι αυτό που συμβαίνει κατά κόρον στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, το λεγόμενο στράγγισμα μυαλών (brain drain)… Τελικά, όλο αυτό πιστεύετε ότι έχει στόχο την αναδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων και την αποδόμηση του κοινωνικού κράτους;

 

Οι στρατηγικοί στόχοι είναι, πρώτον, να μη συμμετέχει το κεφάλαιο στα «βάρη» για την αναπαραγωγή της κοινωνίας, γενικά (παιδεία, υγεία, ασφάλιση) και, δεύτερον, οι χώροι που σήμερα καλύπτονται από δημόσια αγαθά να γίνουν χώροι για την ελεύθερη δράση του κεφαλαίου. Ιδιωτική παιδεία, ιδιωτική υγεία, ιδιωτική ασφάλιση, το λεγόμενο outsourcing: δηλαδή το Δημόσιο να μην κάνει το ίδιο πράγμα αλλά να το δίνει σε ιδιωτικές εταιρείες. Είναι η νέα ζώνη που πάνε να διαμορφώσουν για την ανάπτυξη του καπιταλισμού γύρω από το κράτος και, κατά μια έννοια, επιδοτούμενο από το κράτος.

 

Γι’ αυτό και η επίθεση είναι παγκόσμια. Σε εμάς γίνεται με έναν ακραίο τρόπο, διότι η Ελλάδα είναι η πρώτη ανεπτυγμένη χώρα και η πρώτη χώρα-μέλος της Ευρωζώνης στην οποία δοκιμάζεται αυτή η πολιτική. Αλλά ως αντίληψη υπάρχει παντού. Δηλαδή, ακόμα και στη Φινλανδία, που είναι η πρώτη χώρα της Ευρώπης σε ανταγωνιστικότητα, ασκούνται πιέσεις στο κοινωνικό κράτος. Στην Αμερική, υπάρχει το λεγόμενο Κόμμα του Τσαγιού, το οποίο πιέζει για ανάλογες πολιτικές. Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως μια νέα φάση στην ιστορία, στην οποία το μεγάλο κεφάλαιο θέλει να πάρει πίσω ό,τι κατέκτησαν οι εργαζόμενοι τον προηγούμενο αιώνα.

 

> Ο ίδιος, όμως, ο πολυεκατομμυριούχος Γουόρεν Μπάφετ «αγανάκτησε» για την πολύ χαμηλή φορολογία του σε σχέση με τη μεσαία τάξη, προφανώς φοβούμενος δική του ζημία από την ύφεση και ενδεχόμενη κοινωνική αναταραχή. Ο Ομπάμα προσπάθησε να περάσει τον «φόρο Μπάφετ» για φορολόγηση των πλουσίων, και απέτυχε. Τελικά, ποιοι «κάνουν την κρίση ευκαιρία» και ποιοι αποφασίζουν;

 

Είναι το κεφάλαιο γενικά, και ειδικότερα το κεφάλαιο το οποίο υπάρχει με τη μορφή του κινητού πλούτου, το λεγόμενο χρηματιστικό κεφάλαιο, αυτό που μπορεί να εκμεταλλευτεί ευκαιρίες όπου υπάρχουν. Αυτό θέλει κοινωνίες με φθηνό εργατικό δυναμικό και χωρίς δικαιώματα. Δεν ενδιαφέρεται για υποδομές, για κοινωνική συνοχή και για όλα εκείνα που συγκροτούν μια κοινωνία.

 

Ο Γουόρεν Μπάφετ εκφράζει ακριβώς το φόβο ότι αυτή η πολιτική μπορεί να οδηγήσει και σε κοινωνική επανάσταση. Ο ίδιος ο Γουόρεν Μπάφετ δεν είναι κάποιος φιλάνθρωπος, αλλά ένας πολύ συνειδητοποιημένος ταξικά άνθρωπος. Έχει δηλώσει επίσης ότι «ναι, έχουμε πόλεμο, και η δική μου τάξη είναι αυτή που τον κερδίζει». Τώρα, όμως, φοβάται ότι αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική μπορεί να απειληθεί το ίδιο το σύστημα. Και λέει, «φορολογήστε μας, φορολογήστε τον πλούτο».

 

Το ενδιαφέρον είναι το τεστ που έκανε ο Γουόρεν Μπάφετ. Μπήκε στο γραφείο του μια μέρα κι έβαλε τον λογιστή του και του έβγαλε πόσο φόρο πληρώνει ο ίδιος και τι μέρος του συνολικού του πλούτου συνιστά. Και τι φόρο πληρώνουν οι εργαζόμενοί του σε αναλογία με το εισόδημά τους. Το αποτέλεσμα ήταν ότι οι εργαζόμενοι πληρώνουν πιο μεγάλο φόρο ως ποσοστό του συνολικού εισοδήματος από ό,τι το αφεντικό.
Αν γίνει αυτό το τεστ στην Ελλάδα, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τα νούμερα, τα οποία βέβαια προϋποθέτουν σαφή γνώση των εισοδημάτων.

 

Αξίζει να αναφερθούμε και σε ένα ιστορικό περιστατικό. Στην κρίση του 1929, ο Ρούσβελτ τότε προσπάθησε να εφαρμόσει μερικά κοινωνικά μέτρα, για να μειωθεί η ανεργία. Επίσης, ψήφισε νόμους που ωθούσαν τους εργαζόμενους να οργανωθούν για να υπερασπιστούν τους μισθούς τους. Για να κάμψει τις αντιδράσεις των Αμερικανών βιομηχάνων, τους είπε τότε «αν δεν θέλετε να χάσετε το κεφάλι σας, δώστε το καπέλο σας». Δηλαδή, αν θέλετε να σώσετε το κύριο, το βασικό, κάντε κάποια παραχώρηση.

 

Τώρα ζούμε μια περίοδο που δεν υπάρχει Ρούσβελτ, απλώς υπάρχει η διαρκής επίθεση στο εισόδημα και στα δικαιώματα των εργαζομένων.      

 

> Σήμερα, πλέον, Γερμανία και Γαλλία δεν κρύβουν πως αυτό που τους απασχολεί κυρίως είναι η σωτηρία των τραπεζών, και όχι της Ελλάδας. Η επικεφαλής του ΔΝΤ Κριστίν Λαγκάρντ μίλησε πρόσφατα για την ανάγκη ενίσχυσης των τραπεζών με 200 δισ. ευρώ. Σήμερα, η Ελλάδα διασώζει την Proton Bank, με 863 εκατ. ευρώ, που προφανώς προήλθαν από τους Έλληνες φορολογούμενους, και το Βέλγιο διασώζει την Dexia, έναντι 4 δισ. ευρώ. Τελικά, παρότι η Ευρώπη κλυδωνίζεται και η Ελλάδα είναι στο χείλος του γκρεμού, «λεφτά υπάρχουν», αλλά μόνο σε ό,τι αφορά στη σωτηρία των τραπεζών; Μόνο τα κράτη στήνονται στον τοίχο για τα ελλείμματά τους;

 

Όπως το λέτε είναι. Ζούμε ένα ενδιαφέρον φαινόμενο. , αμέσως μετά Πριν την κρίση περίπου το 2008 Μέχρι τότε ακούγαμε ότι τα κράτη δεν πρέπει να παρεμβαίνουν στην οικονομία. Αυτή ήταν μια από τις αρχές του νεοφιλελεύθερου μοντέλου. Σε μια σύνοδο όμως των G-20 τον Οκτώβριο του 2008, ελήφθη η απόφαση ότι υπάρχουν επιχειρήσεις που είναι πολύ μεγάλες για να χρεοκοπούν («too big to fail»). Και άρα τα κράτη, για να μην καταρρεύσει το σύστημα, θα πρέπει να βοηθήσουν. Στην πραγματικότητα, από τότε αρχίζει ένας κρατικός παρεμβατισμός, αλλά υπέρ των τραπεζών και υπέρ του κεφαλαίου γενικά.

 

Στην Ελλάδα, η Proton Bank δεν είναι καμιά μεγάλη τράπεζα για να απειληθεί το σύστημα. Έκαναν, όμως, αυτή την κίνηση για να παρέχουν ασφάλεια στις καταθέσεις. Συνολικά –αν και τα νούμερα διαρκώς αλλάζουν, το ελληνικό κράτος έχει δώσει προς τις ελληνικές τράπεζες, με τη μορφή ρευστού, ομολόγων ή εγγυήσεων, πάνω από 108 δισ. ευρώ. Και με βάση αυτές τις εγγυήσεις, οι ελληνικές τράπεζες δανείζονταν ή και δανείζονται από την ΕΚΤ, για να επιβιώνουν. Και το παράδειγμα της Proton είναι μόνο η αρχή. Θα ακολουθήσουν και άλλα, και ενδεχομένως να δούμε και μεγάλες τράπεζες να έχουν την ίδια τύχη.

 

Κι ενδέχεται, μετά την εξυγίανσή τους με την αφομοίωση μέρους των ζημιών από το κράτος, να τις πουλήσουν πάλι σε ιδιώτες. Δηλαδή, το κράτος λειτουργεί ως πλυντήριο. Είναι το σχήμα κοινωνικοποίηση των ζημιών-ιδιωτικοποίηση των κερδών.

 

Η σημερινή κρίση των τραπεζών είναι δευτερογενής κρίση. Δηλαδή, προκαλείται από την πολιτική που εφαρμόστηκε τόσα χρόνια. Δεν είναι η ίδια αρχική κρίση. Αλλά τώρα, λόγω της πολιτικής της λιτότητας και της ύφεσης, οι τράπεζες έχουν τριπλό πρόβλημα: πρώτον, τα δάνεια δεν εξυπηρετούνται, δεύτερον, έχουν διαρροή καταθέσεων και, τρίτον, τα αξιόγραφα που έχουν (μετοχές, ομόλογα) χάνουν την αξία τους. Κι έτσι έχουμε μια δευτερογενή κρίση ως αποτέλεσμα της πολιτικής που εφαρμόστηκε για να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Και αυτή είναι πολύ επικίνδυνη γιατί έχει τη μορφή του φαύλου κύκλου.

 

> Η Αργεντινή, στα τέλη του 2005, διέγραψε το 70-75% του χρέους της, με δικούς της όρους, πραγματοποιώντας τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση χρέους στην νεότερη ιστορία. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να λάβει παρόμοια απόφαση εάν και εφόσον υπήρχε πολιτική βούληση;

 

Θα μπορούσε. Βέβαια, η «καλύτερη» λύση για μας θα ήταν μια κοινή πανευρωπαϊκή λύση, γιατί πάρα πολλές χώρες αντιμετωπίζουν πρόβλημα υπερχρέωσης. Μια χώρα μπορεί να μην έχει μεγάλο δημόσιο χρέος, αλλά να έχει μεγάλο ιδιωτικό χρέος, δηλαδή να χρωστάνε τα νοικοκυριά στις τράπεζες. Τότε, λόγω της κρίσης, αυτό το ιδιωτικό χρέος γίνεται σιγά σιγά δημόσιο. Η Ιρλανδία, για παράδειγμα, είχε μόνο 30% δημόσιο χρέος πριν την κρίση. Αλλά είχαν χρέη οι τράπεζες, κι επίσης οι πολίτες δεν μπορούσαν να εξοφλήσουν τα δάνειά τους προς αυτές. Το κράτος πήρε τα χρέη των τραπεζών για να σωθούν οι τράπεζες, και τώρα τελεί κι αυτό σε κατάσταση ημιχρεοκοπίας.

 

Η καλύτερη λύση και για μας και για όλη την Ευρώπη θα ήταν μια πανευρωπαϊκή πολυμερής διάσκεψη, η οποία θα αντιμετωπίσει το χρέος σαν πανευρωπαϊκό πρόβλημα, το θέμα των τραπεζών και της λειτουργίας τους και το θέμα της χρηματοδότησης – αυτό που ορισμένοι ονομάζουν ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ. Δηλαδή, το ιδανικό θα ήταν μετά από μια τέτοια κρίση να μην αναγκαστείς να παίρνεις δάνεια, αλλά, αν μπορεί, να υπάρξει μια χαμηλότοκη ή και άτοκη χρηματοδότηση, κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από την ΕΚΤ. Δυστυχώς, δεν υπάρχουν οι συσχετισμοί για να γίνει αυτό σήμερα. Όμως, θα παραμένει η ανάγκη για μια συνολική ρύθμιση, που, για να είναι υπέρ των λαών, θα πρέπει να έχει αυτό το κοινό χαρακτηριστικό. Βεβαίως, εφόσον αυτό δεν γίνεται ή δεν μπορεί να γίνει, πρέπει να το επιδιώκουμε σε εθνικό επίπεδο.

 

Η Ελλάδα σήμερα θα έπρεπε να διεκδικήσει ένα μοντέλο ρύθμισης του χρέους που ακολούθησε η Γερμανία μετά τον πόλεμο. Γιατί η Γερμανία είχε πολλά χρέη και πριν και μετά τον πόλεμο φυσικά. Πέτυχε, όμως, το 1953 τη Συμφωνία του Λονδίνου, με βάση την οποία διέγραψε το 62% του χρέους, με δικούς της όρους. Και πέτυχε και το εξής: η εξυπηρέτηση του υπόλοιπου χρέους θα γινόταν εφόσον είχε ανάπτυξη και εξαγωγές. Αν, για παράδειγμα, μια χρονιά, δεν είχε εξαγωγές, δεν θα πλήρωνε τις δόσεις. Έτσι, μπορεί να πετύχεις μια καλή ρύθμιση στο χρέος και να αποφύγεις να πέσεις σε υπερχρέωση αν εισέλθει ξανά η οικονομία σε ύφεση.

 

Και μάλιστα τότε η Γερμανία ζήτησε και από την Ελλάδα να μη διεκδικήσει το κατοχικό δάνειο, λόγω της διάσπασης της Γερμανίας σε Δυτική και Ανατολική. Όταν γίνει επανένωση, είπαν, θα τα δούμε αυτά. Και η μικρή Ελλάδα τότε βοήθησε τη Γερμανία. Είναι σημαντικό ότι υπάρχουν σήμερα Γερμανοί ιστορικοί που βγαίνουν και το λένε αυτό. Ότι «χρωστάμε κι εμείς στην Ελλάδα». Μια τέτοια ρύθμιση έπρεπε να αποτελεί στόχο διεκδίκησης. Προϋπόθεση πρώτη, να έχεις μια κυβέρνηση η οποία να μπορεί να εμπνεύσει το λαό, να συνάψει συμμαχίες, να πείσει ότι μια τέτοια λύση είναι σε συμφέρον και του γερμανικού λαού. Αυτές οι προϋποθέσεις δεν υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα. Πρέπει όμως να τις δημιουργήσουμε.   

 

> Τελικά, σκέφτομαι, είναι μάλλον επίκαιρες κάποιες διαπιστώσεις που ο Μαρξ είχε κάνει πριν από περίπου 150 χρόνια. Έγραφε, για παράδειγμα, (Κεφάλαιο, Τόμος 1) ότι «το δημόσιο χρέος γίνεται ένας από τους πιο δραστικούς μοχλούς της πρωταρχικής συσσώρευσης. Σαν με μαγικό ραβδί προικίζει το μη παραγωγικό χρήμα με παραγωγική δύναμη και το μετατρέπει έτσι σε κεφάλαιο». Ρωτώ τον κ. Δραγασάκη αν πιστεύει πως οι παραπάνω διαπιστώσεις αντανακλούν στη σημερινή πραγματικότητα.

 

Είναι εντυπωσιακά επίκαιρες. Ιδίως η έννοια του μοχλού. Το ζούμε και στην Ελλάδα. Δηλαδή, για πολλούς ανθρώπους και επιστήμονες το χρέος είναι ένα ποσό χρημάτων. Για τον Μαρξ το χρέος είναι μια μορφή κοινωνικής σχέσης. Και μάλιστα, χρησιμοποιείται ως μοχλός. Για παράδειγμα, τότε η υπερχρέωση μιας χώρας χρησιμοποιούνταν ως μοχλός εξάρτησης. Ακόμα και στη χρεοκοπία που έγινε επί Τρικούπη, το 1893, το χρέος χρησιμοποιούνταν ως μοχλός για την άσκηση εξωτερικής πολιτικής – από τους Γερμανούς, τους Άγγλους, κ.λπ.

 

Σήμερα έχει σημασία να συνειδητοποιήσουμε ότι το πρόβλημα του χρέους είναι μεν υπαρκτό, χρησιμοποιείται όμως και προσχηματικά, ως μοχλός, για να διαμορφώσουν ένα νέο κοινωνικό πρότυπο, στο οποίο οι εργαζόμενοι δεν θα έχουν δικαιώματα, το κοινωνικό κράτος θα είναι ανύπαρκτο και με αυτό τον τρόπο θα υπάρχουν δυνατότητες κερδοφορίας του κεφαλαίου. Για παράδειγμα, τι σχέση έχει με το χρέος το να καταργηθεί ο θεσμός των συλλογικών συμβάσεων; Τι σχέση έχει με το χρέος το να καταργηθεί ο βασικός μισθός; Και τόσα άλλα…

 

> Το 2006 στην Αργεντινή αποκαλύφθηκε ότι δύο από τους μεγαλύτερους πιστωτές της, η JP Morgan και η Goldman Sachs, είχαν αναλάβει να εκπονήσουν το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων της χώρας. Σήμερα, τι σηματοδοτεί για τη χώρα μας το σχέδιο «Εύρηκα», που κινείται σε παρόμοια λογική; Μήπως άρχισε να «μυρίζει» προ χρεοκοπίας Αργεντινή, αφού η εταιρεία συμβούλων Roland Berger Strategy Consultants GmbH, που συνέταξε το σχέδιο και παρέχει τις υπηρεσίες της και στη γερμανική κυβέρνηση και στον σύνδεσμο γερμανικών βιομηχανιών, ανέλαβε καθήκοντα τεχνικού συμβούλου στο σχέδιο της αξιοποίησης των δικαιωμάτων του Δημοσίου στα κρατικά λαχεία και το Ξυστό;

 

Υπάρχουν δυο πράγματα τα οποία δεν συζητούνται αρκετά. Το πρώτο είναι ότι το ελληνικό χρέος είναι ομολογιακό. Δεν είναι ενυπόθηκο χρέος. Δεν υπήρχε δηλαδή μια δανειακή σύμβαση βάσει της οποίας η Ελλάδα έπαιρνε δάνειο από άλλη χώρα βάζοντας κάποιους όρους. Ομολογιακό χρέος σημαίνει ότι ένα κράτος εκδίδει ομόλογα, και όποιος θέλει, τα αγοράζει. Ο εκδότης δεν έχει καμία υποχρέωση δεσμευτική πάνω στο ομόλογό του. Αυτό που γίνεται τώρα είναι ότι προσπαθούν το χρέος να το μετατρέψουν σε ενυπόθηκο χρέος. Αυτή είναι η ουσία του σχεδίου «Εύρηκα». Να ενταχθεί ο δημόσιος πλούτος σε μια εταιρεία η οποία εταιρεία θα μπει υποθήκη για την εξόφληση των νέων ή και των παλαιότερων δανείων του κράτους.

 

Το δεύτερο το οποίο γίνεται: το ελληνικό χρέος ως τώρα ήταν με βάση το ελληνικό δίκαιο. Όλες οι νέες συμβάσεις που συνάπτονται, είτε με την τρόικα, είτε περί ιδιωτικοποιήσεων, είτε με το έργο «Ήλιος» που συζητείται τώρα, υπόκεινται σε διεθνές αγγλικό δίκαιο. Αυτό ακριβώς είναι μια ποιοτική αλλαγή που θα δυσκολέψει στο μέλλον μια αναδιαπραγμάτευση του χρέους με όρους προς όφελος του ελληνικού λαού. Άρα, δεν γίνεται απλώς ένα ξεπούλημα του εθνικού πλούτου, αλλά γίνεται και με ένα τρόπο που δημιουργεί νέα δεσμά, τα οποία νομίζω δεν έχουν συνειδητοποιηθεί.

 

Επίσης, άλλο δημόσιο άλλο ιδιωτικό χρέος. Στα κράτη, τα χρέη έχουν συνέχεια. Γι’ αυτό και η έννοια της χρεοκοπίας χρησιμοποιείται στην περίπτωση των κρατών καταχρηστικά. Δεν «βάζει λουκέτο» ένα κράτος. Γι’ αυτό και ποτέ μέχρι σήμερα, ούτε επί Τρικούπη ούτε επί Βενιζέλου, δεν χρησιμοποιήθηκαν τα ακίνητα, η δημόσια περιουσία, ως μέσον για την κάλυψη του δημόσιου χρέους. Η πρώτη και τελευταία φορά που έγινε αυτό ήταν επί Όθωνα!

 

Σήμερα -και πάλι λειτουργούμε ως πειραματόζωα ως χώρα- στην ουσία ταυτίζεται το δημόσιο χρέος με το ιδιωτικό χρέος. Δηλαδή αντιμετωπίζουν την Ελλάδα σαν μια επιχείρηση. Και το δημόσιο χρέος σαν ιδιωτικό. Και αυτό σημαίνει δεσμά που θα δημιουργήσουν μεγάλες πολιτικές και νομικές περιπλοκές αργότερα, όταν κάποτε θα υπάρξει κάποια κυβέρνηση η οποία θα θελήσει να διαπραγματευτεί όλα αυτά που έγιναν…

 

>Τελικά, το μόνο που η τρόικα αναγνωρίζει ότι πρέπει να παραμείνει δημόσιο στη χώρα μας είναι το χρέος;

 

Και το μόνο που είναι εθνικό είναι το χρέος. Εθνικό χρέος.

 

> Είναι δυνατόν η λογική των φορολογικών μέτρων να παραμένει εισπρακτική; Είναι δυνατόν δηλαδή να πιστεύει η κυβέρνηση ότι μπορεί να συνεχίσει να εισπράττει από τους «μη έχοντες» και ταυτόχρονα να δημιουργήσει πρωτογενές πλεόνασμα σε μια διετία, τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχει ανάπτυξη ούτε δημιουργούνται οι προϋποθέσεις γι’ αυτή;

 

Το δημόσιο χρέος στην Ελλάδα έχει πολλές αιτίες από πίσω. Αλλά, σύμφωνα με υπολογισμό που έχουμε κάνει και εμείς και διεθνείς οργανισμοί, εάν είχαμε στην Ελλάδα τα ίδια φορολογικά έσοδα που έχουν στην Ευρώπη ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος, δηλαδή χωρίς να αυξηθούν οι συντελεστές, θα υπήρχαν έσοδα 10 δισ. ευρώ το χρόνο επιπλέον. Που σημαίνει ότι σε δέκα χρόνια θα είχαμε 100 δισ. ευρώ παραπάνω έσοδα. Όσα πήραμε από την τρόικα. Θα είχαμε δημόσιο χρέος όχι πολύ μεγαλύτερο από το γερμανικό.

 

Αλλά εδώ δεν υπάρχει μόνο η διάχυτη φοροδιαφυγή, υπάρχει και η φοροασυλία. Υπάρχουν μεγάλες κατηγορίες εισοδημάτων που δεν φορολογούνται. Και το σκάνδαλο που ζούμε σήμερα είναι ότι, αντί να παίρνουν μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση, έχουμε το φαινόμενο να φορολογούν τη φτώχεια. Δηλαδή, όταν κατεβάζεις το αφορολόγητο όριο τις 5.000, το κατεβάζεις κάτω από το επίσημο όριο της φτώχειας. Άρα, ζητάς φόρο από κάποιον που εσύ ο ίδιος του αναγνωρίζεις ότι είναι φτωχός και δεν μπορεί να δώσει. Ή είναι ανάπηρος, ή άτομο με ειδικές ανάγκες.

 

Επιπλέον, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το φορολογικό σύστημα σήμερα ευνοεί τη μεταφορά του πλούτου στο εξωτερικό. Π.χ. αν έχετε ένα ακίνητο στην Ελλάδα, θα πληρώσετε έκτακτη εισφορά. Αν το είχατε αγοράσει στο Λονδίνο, εκεί δεν ισχύει η εισφορά. Αν είχατε πει «δεν θέλω να έχω ακίνητα, θέλω να έχω μετοχές» ή αν έχετε στην τράπεζα 3 εκατ. ευρώ ή έχετε ομόλογα, δεν θα πληρώνατε ειδική εισφορά…

 

Τι θα πει έκτακτη εισφορά; Την πληρώνουν μόνο οι Έλληνες που έχουν τα χρήματά τους στην Ελλάδα και ο άλλος που τα ’βγαλε έξω, δεν πρέπει να πληρώνει; Αυτό είναι ευθεία παραβίαση του Συντάγματος που λέει ο καθένας πληρώνει σύμφωνα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Εάν βάλουμε αυτή την αρχή του Συντάγματος στην πράξη, θα δούμε ότι όλη η φοροδοτική φορολογική πολιτική που ισχύει και που ασκείται είναι αντισυνταγματική και βεβαίως παραβιάζει την αρχή της δικαιοσύνης. Ακόμα και σήμερα αυτό το απλό μέτρο που λέει να δηλώνονται όλα τα περιουσιακά στοιχεία (περιουσιολόγιο) δεν το εφαρμόζουν.

 

Γενικά, έχουμε ένα φορολογικό σύστημα διάτρητο, που ενώ θα περίμενε κανείς και λόγω της κρίσης να γίνει μια σοβαρή μεταρρύθμισή του, βλέπουμε να αναπαράγονται και να διευρύνονται οι ανισότητες και οι αδικίες.

 

> Πιστεύετε ότι αυτό είναι εσκεμμένο;

 

Βεβαίως. Η φοροκλοπή -μια και μου θυμίσατε τον Μαρξ- είναι επίσης μορφή πρωταρχικής συσσώρευσης. Είναι σαν να αποσπάς και να οικειοποιείσαι κάτι το οποίο δεν σου ανήκει, κάτι το οποίο ανήκει σε άλλον. Διότι αν π.χ. παρακρατείς το ΦΠΑ που πρέπει να καταβληθεί, αυτό είναι μορφή συσσώρευσης. Μπορεί βέβαια κάποιος να το κάνει για λόγους επιβίωσης, όμως αναφέραμε κυρίως την περίπτωση που αποτελεί μορφή πλουτισμού.    

 

> Διακρίνετε ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή;

 

Επειδή η κρίση είναι γενική, του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος, και ταυτόχρονα και κρίση του ευρώ, όπως έχει οικοδομηθεί, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα. Η πολιτική που ασκείται στην Ευρώπη σήμερα δεν ενισχύει τη συνοχή εντός Ευρώπης, αλλά αυξάνει τις αποκλίσεις, άρα και τις φυγόκεντρες τάσεις.

 

Άρα, επομένως, πρώτον, μπορεί να έχουμε διάσταση στο χώρο της Ευρωζώνης. Δεύτερον, μπορεί να έχουμε αποσυνθετικές καταστάσεις. Τρίτον, υπάρχουν τάσεις να πάμε σε μια Ευρώπη πιο συντηρητική από εκείνη του Μάαστριχτ. Με αυτή τη δυναμική, δεν αποκλείεται να θεσμοθετηθούν και μηχανισμοί οι οποίοι να εξωθούν μια χώρα να βγει η ίδια εκτός ευρώ. Δεν βλέπω δηλαδή διαδικασία να σου πούνε «φύγε», αλλά μπορεί να υπάρξουν πολιτικές που να σε εξωθούν. Καταρχήν, όταν είσαι σε απόκλιση είναι, τυπικά είναι εντός, αλλά στην πραγματικότητα είσαι εκτός. Επομένως, δεν μπορώ να αποκλείσω ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Και ακριβώς γι’ αυτό λέω ότι θα έπρεπε ως χώρα να έχουμε σενάρια για όλες τις πιθανές εξελίξεις.

 

Προσωπικά, δεν είναι επιλογή μου το «έξω από το ευρώ». Διότι, όπως είναι οι συσχετισμοί και το παγκόσμιο σύστημα αυτή τη στιγμή, εκτός ευρώ θα έχεις τους ίδιους, ίσως και μεγαλύτερους καταναγκασμούς.

 

Αλλά, θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε ένα σενάριο τι θα συμβεί αν… και να λειτουργήσει και ως διαπραγματευτικό όπλο στη σχέση μας με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους… Αν δεν το έχουμε, είμαστε γυμνοί. Όμως πρώτη και στρατηγική επιλογή πρέπει να είναι η ανάπτυξη ενός μεγάλου κινήματος για την επανίδρυση της Ευρώπης, στη βάση των αρχών της ουσιαστικής δημοκρατίας και της αλληλεγγύης, διότι στη σημερινή φάση της παγκόσμιας εξέλιξης τα μεγάλα προβλήματα απαιτούν διεθνείς, συλλογικές και κοινωνικά δίκαιες απαντήσεις. 

 

Για παράδειγμα, όπως ανέφερα, ο κινητός πλούτος της Ελλάδας ήδη είναι εκτός Ελλάδας, στις ευρωπαϊκές χώρες και την Ελβετία. Γιατί, λοιπόν, αυτό το θέμα να μην τεθεί; Είτε να ληφθούν μέτρα διάφορων περιορισμών, είτε, αν θέλουμε να συνεχιστεί η ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων που το προβλέπουν και οι ευρωπαϊκές συνθήκες, να υποχρεωθούν οι Ευρωπαίοι να το αναγνωρίσουν ως πρόβλημα και να υπάρξει μια αντιστάθμιση. Γιατί αυτή τη στιγμή, στην ουσία τα δάνεια που μας δίνουν με μια έννοια μπορεί κανείς να πει ότι είναι ανακύκλωση του χρήματος που έχει φύγει από την Ελλάδα, έχει πάει στο εξωτερικό και μας το ξαναδανείζουν μετά. Ως οικονομική λειτουργία, γίνεται αυτός ο κύκλος. Φεύγει το κεφάλαιο από τις χώρες που ζούνε αυτή την κατάσταση, συγκεντρώνεται στα κέντρα ισχύος (Γερμανία, Ελβετία) και το χρήμα ανακυκλώνεται με διάφορους τρόπους.  

 

> Ένα ολόκληρο έθνος ζούμε καθημερινά με την αγωνία: «θα χρεοκοπήσουμε, δεν θα χρεοκοπήσουμε;», «θα πάρουμε τη δόση, δεν θα πάρουμε τη δόση;» Τη θέλουμε τη δόση ή δεν τη θέλουμε; Και, αν δεν την πάρουμε, τι θα συμβεί; Ποια είναι σήμερα η εναλλακτική πρόταση στο Μνημόνιο; Αποτελεί πραγματικό δίλημμα το «Μνημόνιο ή Χρεοκοπία»;

 

Αυτό λύθηκε. Έχουμε και Μνημόνιο και χρεοκοπία. Όπως μπορεί να έχουμε στο τέλος και Μνημόνιο και αποβολή ή έξοδο από το ευρώ. Τα διλήμματα αυτά έχουν αποσαφηνιστεί. Είναι σαν να έχουμε έναν άρρωστο και του δίνουμε λάθος φάρμακο. Η λειτουργία του μνημονίου πάνω στην ελληνική οικονομία έχει την ίδια επίπτωση. Δεν απαντά στα πραγματικά προβλήματα, αλλά το επιδεινώνει. Με την έννοια ότι αυτό που γίνεται σήμερα (μείωση μισθών, απολύσεις κ.λπ.), μπορεί να οδηγήσει σε ένα μικρότερο κράτος, λιγότερο αποτελεσματικό και πιο ακριβό.

 

Η εναλλακτική είναι και παραμένει ένα συνολικό σχέδιο για την Ελλάδα, την οικονομία και το μέλλον. Το οποίο θα αρχίζει από το τι θέλουμε να παράγουμε (το περιβόητο θέμα της παραγωγικής ανασυγκρότησης), θα προχωρεί στα δημόσια οικονομικά και στα έσοδα και τις δαπάνες – και οπωσδήποτε πρωτογενές έλλειμμα (το έλλειμμα πριν τους τόκους) δεν μπορούμε και δεν πρέπει να έχουμε, πράγμα εφικτό μέσα σε μια λογική ανάπτυξης, που δημιουργείται νέο εισόδημα. ριζικών μετασχηματισμών στο κράτος, την οικονομία και την κοινωνία.

 

Ένα τέτοιο σχέδιο θα πρέπει να απαντάει στο ερώτημα: τι θέλουμε να παράγουμε και πού να απασχολείται κόσμος, πού μπορούν δηλαδή να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Επίσης θα εξασφαλίζει τη μείωση των δημόσιων ελλειμμάτων με ανακατανομή των φορολογικών βαρών, αναδιάρθρωση των δημόσιων δαπανών, και, κυρίως, σε σύνδεση με μια πολιτική ανάκαμψης της οικονομίας. Άρα χρειαζόμαστε μια νέα οικονομία και ένα νέο τρόπο διανομής και αναδιανομής του πλούτου. Αυτό όλο το σχέδιο μπορεί και πρέπει να υποστηριχτεί και με μια ρύθμιση του χρέους.

 

Ό,τι και αν κάνουμε με το χρέος, αν δεν έχουμε ανάπτυξη και δίκαιη αναδιανομή, αν δεν έχουμε ένα σχέδιο αλλαγής της οικονομίας της χώρας, δεν μπορούμε να πετύχουμε να βγούμε από την κρίση σε όφελος της κοινωνίας και των εργαζομένων. Ένα τέτοιο σχέδιο θα έπρεπε από την αρχή να αποτελεί και την πρόταση της Ελλάδας προς την Ευρώπη. Και εκεί πάνω, να υπάρξει μια μάχη, μια σύγκρουση. Να ηττηθούμε, αλλά να ηττηθούμε σε έναν αγώνα με ξεκάθαρο το διακύβευμα. Όχι να διαλυθούμε ως κοινωνία για θυσίες χωρίς ελπίδα και χωρίς προοπτική. Ο λαός έχει φτάσει στο απροχώρητο.

 

Το τελευταίο γινόταν και πάλι εμφανές στην πλατεία Συντάγματος. Άλλη μια διαδήλωση μπροστά στη Βουλή. Πάλι τα ΜΑΤ ακροβολισμένα γύρω γύρω… Τι είδους δημοκρατία είναι άραγε αυτή που πρέπει να τη φυλάνε καθημερινά ένοπλοι από τους ίδιους της τους πολίτες; Ο Γουόρεν Μπαφετ ενδεχομένως να αποδειχτεί πιο διορατικός από τους Έλληνες κυβερνώντες…