• Σε τι διαφέρει η πολιτική των δύο κομμάτων, της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, σε ό,τι αφορά στο μνημόνιο, σε ό,τι αφορά στην επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου; Εσείς τι λέτε κε Δραγασάκη;

Εμείς λέμε ότι υπάρχει κίνδυνος και αυτός προκύπτει από τη εφαρμογή του μνημονίου. Δηλαδή, αν δεν αλλάξει το μοντέλο της ασκούμενης πολιτικής και όχι απλά κάποιες παράμετροι, απειλούμαστε με κατάρρευση, ακόμη και εντός του 2012, διότι ήδη έχουμε κατάρρευση των εσόδων. Δεύτερον, μακροπρόθεσμα, αυτή η πολιτική, ακόμη και μετά το 2020, δεν μας επιτρέπει να έχουμε ισότιμη συμμετοχή στο ευρώ και την Ε.Ε.. Δηλαδή το 2020 το χρέος προβλέπεται να είναι πάνω από 120% έναντι του στόχου για 60%. Άρα και μετά το 2020 θα έχουμε πολιτικές λιτότητας.

Κατά συνέπεια υπάρχει κίνδυνος καταστροφής και αυτό τονίσαμε με την επιστολή Τσίπρα στους Ευρωπαίους ηγέτες. Εκεί τους είπαμε ότι δεν υπάρχει μνημόνιο, με την έννοια ότι δεν έχει πολιτική νομιμοποίηση. Ότι δεν υπάρχει μνημόνιο με την έννοια ότι η συνέχιση της εφαρμογής του οδηγεί σε καταστροφικά αποτελέσματα. Εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει το τοπίο. Δεν παίζουμε παιχνίδι, δεν εκβιάζουμε κανέναν. Λέμε ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μια εξίσωση επιβίωσης για την κοινωνία και σ’ αυτή θα σταθούμε.

Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι ο τρόπος που θα γίνει η ακύρωση του μνημονίου επαφίεται στο σχεδιασμό που θα κάνει η νέα κυβέρνηση της Αριστεράς. Στην εκπομπή σας μάλιστα στην αρχή της προεκλογικής περιόδου είχα την ευκαιρία να εξηγήσω ότι αλλιώς θα χειριστεί κανείς θέματα πολιτικά, θέματα νόμων που ψήφισε η ελληνική βουλή και αλλιώς θα χειριστεί θέματα καταγγελίας με τη νομική έννοια του όρου, όπου εκεί η καταγγελία θα γίνει εφόσον προϋπάρχει ένα σχέδιο διαχείρισης των συνεπειών.

Και το τρίτο που θα ήθελα να πω είναι ότι πράγματι η Ευρώπη αλλάζει διότι δυναμώνουν οι φωνές ενάντια στη λιτότητα. Η Ευρώπη αλλάζει διότι ανεβαίνει η  δύναμη της Αριστεράς και η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα είναι στοιχείο αυτής της αλλαγής. Επομένως θεωρώ ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς, με τη στήριξη του λαού, θα έχει την αξιοπιστία εκείνη ώστε στη θέση του καταστροφικού μνημονίου να μπει ένα αξιόπιστο σχέδιο ανόρθωσης της κοινωνίας και της οικονομίας.  

• Σ’ αυτό που είπε πριν από λίγο ο κος Αρβανιτόπουλος, ότι δηλαδή η μονομερής καταγγελία του μνημονίου οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε έξοδο από το ευρώ και στην επιστροφή στη δραχμή, αυτό το έχει πει πριν από λίγο καιρό και ο πρώην Πρόεδρος του ΣΥΝ κος Αλαβάνος. Τι απαντάτε σ’ αυτό;

Απαντάμε ότι είναι αναπαραγωγή του επιχειρήματος των πιστωτών. Ότι πρόκειται για λάθος εξίσωση που θέλει να πει ότι εντός του ευρώ μόνο λιτότητα μπορούμε να έχουμε. Αυτό είναι ένα επιχείρημα των πιστωτών απέναντι στο οποίο εμείς στεκόμαστε και καλούμε και όλους να κάνουν το ίδιο. Να συγκροτήσουμε τα δικά μας επιχειρήματα διότι η λογική του καλού μαθητή δεν έχει αποδώσει. Δεν προτείνουμε την πολιτική του άτακτου παιδιού. Προτείνουμε τη συγκρότηση ενός μετώπου το οποίο, στο όνομα της σωτηρίας της κοινωνίας, θα πείσει τους λαούς της Ευρώπης ότι η σημερινή πολιτική είναι ζημιογόνα και για εμάς και για αυτούς. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει  μια πολιτική που να είναι παραγωγική και γόνιμη πριν απ’ όλα για την Ελλάδα αλλά και για όλη την Ευρώπη. Εμείς στη θέση του μνημονίου θέλουμε να μπει ένα αξιόπιστο πρόγραμμα το οποίο να πείθει και εμάς και τους Ευρωπαίους ότι μπορεί να ανορθώσει τη χώρα.

• Θα ήθελα κε Δραγασάκη να προσθέσω ένα ερώτημα που αφορά τη φορολογία των επιχειρήσεων. Σε μια εποχή που οι επιχειρήσεις βάζουν λουκέτα η μια μετά την άλλη και χάνονται χιλιάδες θέσεις εργασίας, πρέπει να σας πω ότι προσωπικά με αιφνιδίασε το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μίλησε για φορολογία στις επιχειρήσεις.

Εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων και μετασχηματισμών από το θέμα της φορολογίας μέχρι το θέμα της δημόσιας διοίκησης, του κράτους, αλλά και της χωροταξίας.

Επιτρέψτε μου να κάνω μια επισήμανση για να θυμίσω ότι πολλές από τις μεταρρυθμίσεις για τις οποίες μιλάμε εκκρεμούν δεκαετίες ή και αιώνες. Η πρώτη εξαγγελία για το κτηματολόγιο έγινε από τον Καποδίστρια. Η πρώτη εξαγγελία για το περιουσιολόγιο έγινε από τον Τρικούπη. Και η πρώτη εξαγγελία για φορολογική μεταρρύθμιση έγινε από τον Βαρβαρέσο το 1955. Ζούμε σε μια χώρα η οποία έχει τεράστιες ανισότητες αλλά και τεράστια ελλείμματα ακόμη και αστικού εκσυγχρονισμού και όχι μόνο.

Για να υλοποιήσουμε αυτό το πρόγραμμα   -και αυτό είπαμε και στους Ευρωπαίους κατά την επίσκεψή μας εκεί- απαιτούνται δύο προϋποθέσεις: Πρώτον να σταματήσουμε την κατάρρευση και την ύφεση διότι σε συνθήκες ύφεσης δεν μπορείς να κάνεις μεταρρυθμίσεις σοβαρές. Η δεύτερη προϋπόθεση είναι είτε να γίνει νέα ρύθμιση του χρέους είτε αναστολή της πληρωμής των τόκων, διότι αν δεν γίνει αυτό πάλι δεν βγαίνει η εξίσωση, υπό την έννοια ότι με τα σημερινά δεδομένα πρέπει από τώρα μέχρι το 2020 πρώτον να μηδενίσουμε το δημόσιο έλλειμμα, δεύτερον να βρούμε πόρους να χρηματοδοτήσουμε κάποια ανάκαμψη και τρίτον να πληρώσουμε τόκους ύψους 110 δις ευρώ. Αυτά το τρία πράγματα δεν γίνονται ταυτόχρονα.

Επομένως, η δική μας εκτίμηση είναι ότι αν δεν πετύχουμε μια συμφωνία με τους Ευρωπαίους που να εξασφαλίζει αυτά τα στοιχειώδη πράγματα η καταστροφή θα συνεχίζεται. Εάν άλλες δυνάμεις πιστεύουν ότι μπορεί με ηπιότερο τρόπο να αποτρέψουν την καταστροφή, μακάρι να συμβεί έτσι. Πάντως αυτό που εμείς λέμε δεν το λέμε αυθαίρετα.

Όσον αφορά την ερώτησή σας για τις επιχειρήσεις, έχουμε πλήρη επίγνωση για την κατάσταση των επιχειρήσεων. Ξέρουμε ότι οι επιχειρήσεις σήμερα αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα και το σημαντικότερο είναι ίσως η κρίση ρευστότητας, δηλαδή η αδυναμία δανεισμού, η πιστωτική ασφυξία η οποία υποχρεώνει πολλές επιχειρήσεις να καταβάλουν προσπάθεια για να επιβιώσουν με μειώσεις ή και μη καταβολή μισθών των εργαζομένων, πολλές φορές και με τη σύμφωνη γνώμη τους, ή με παρακράτηση του ΦΠΑ κ.ά. Αυτοί όμως δεν είναι τρόποι επιβίωσης μεσοπρόθεσμα. Εμείς αυτό το λαμβάνουμε υπόψη μας και λέμε ότι το όριο που θέτουμε για τους συντελεστές φορολογίας των επιχειρήσεων είναι ο μέσος όρος που ισχύει στην ευρωζώνη, και το δεύτερο είναι να φτιάξουμε εισπρακτικό μηχανισμό. Προσωπικά θα έβαζα στο τέλος της λίστας των μέτρων την αύξηση των συντελεστών εφόσον δεν έχουμε φοροεισπρακτικό μηχανισμό, διότι αυξάνοντας τους φορολογικούς συντελεστές χωρίς να έχεις μηχανισμό πληρώνουν φορολογία αυτοί που ήδη πληρώνουν.

• Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε τώρα, αλλά η επίσημη θέση του κόμματός σας είναι ότι θα πάνε οι συντελεστές φορολογίας των επιχειρήσεων από το 20% στο 38% που είναι ο μέσος όρος της ευρωζώνης. Και πρέπει να πω ότι για τους μετόχους των εταιρειών υπάρχει και η προσωπική φορολογία, θα φτάσουν έτσι στο 57% – 58%.

Προφανώς δεν μπορεί να εισπράξει κανείς φόρους από τους μη έχοντες είτε αυτοί είναι φυσικά πρόσωπα είτε είναι επιχειρήσεις στο όριο της επιβίωσης. Αλλά επειδή θέσατε το θέμα να θυμίσω ότι ο ονομαστικός συντελεστής των επιχειρήσεων τα τελευταία δέκα χρόνια, κατά μέσο όρο, ήταν 30% και ο πραγματικός 16,5%. Ο ονομαστικός συντελεστής στην ευρωζώνη είναι 26% και ο πραγματικός 23%. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έχουμε τεράστιο πρόβλημα ανάμεσα στους ονομαστικούς συντελεστές και τα πραγματικά έσοδα. Αυτή τη γέφυρα θέλουμε να κλείσουμε.

Σχετικά με τους εφοπλιστές και την κινδυνολογία της ΝΔ

Εμείς προτείνουμε μια εθνική συμφωνία με το χώρο της ναυτιλίας και του εφοπλιστικού κόσμου, μ ε τρία στοιχεία: να αυξηθούν τα έσοδα που εισπράττει το κράτος από τον κλάδο αυτό, να αυξηθεί η προστιθέμενη αξία που προκύπτει και να αυξηθούν τα κίνητρα και οι συνθήκες για να αναπτυχθούν νέες δραστηριότητες θαλάσσιου τουρισμού, ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη κλπ. Έχει κάποιο σχέδιο η ΝΔ για να αντιμετωπίσει την υποφορολόγηση των εφοπλιστών;    

• Κε Δραγασάκη μια φράση για να κλείσουμε.

Δυστυχώς κε Χατζηνικολάου τα κόμματα του καταρρέοντος δικομματισμού, εκτός όλων των άλλων, δεν είναι αξιόπιστα στην Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι ξέρουν πολύ καλύτερα από εμάς τι είναι  ΠΑΣΟΚ και τι ΝΔ. Και αν θέλετε αυτό δημιουργεί ένα δίλημμα στην Ευρώπη. Ο κος Σαμαράς προτείνει 18 μέτρα και εμείς προτείνουμε 18 ειδικές μεταρρυθμίσεις που εκκρεμούν εδώ και δεκαετίες. Πολλοί Ευρωπαίοι, για να μην είμαι απόλυτος, γνωρίζουν ότι αυτά που λέμε  πρέπει να γίνουν. Έχουν το δίλημμα: να εμπιστευθούν, να στηρίξουν, να ανεχθούν μια κυβέρνηση της Αριστεράς; Είναι ο μόνος τρόπος για να υλοποιηθούν αυτές οι αλλαγές. Νομίζω ο λαός πρέπει να στείλει το μήνυμα ότι ναι, αυτή είναι η μόνη λύση και αυτή είναι η δημοκρατική διέξοδος από την κρίση.