Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό «Στο Κόκκινο 105.5» και τον δημοσιογράφο Κώστα Αρβανίτη.

Καλώς ήρθατε στο κόκκινο κύριε Δραγασάκη. Να βάλω το γενικότερο ιδεολογικό ζήτημα. Γνωριζόμαστε από παλιά, με ακούγατε και πριν, ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε πραγματικά σε ένα σταυροδρόμι. Ρωτώ λοιπόν: γιατί σήμερα  η κυβέρνηση  ζητά την ψήφο εμπιστοσύνης;

Πρέπει να σας πω ότι έχοντας παρακολουθήσει ή και συμμετάσχει στις διαπραγματεύσεις εδώ και πέντε μήνες, προσωπικά δεν κατανοώ αυτό που συμβαίνει ως δική μας ήττα ή ως ήττα του λαού μας. Πρόκειται για μια ήττα της φοβικής Ευρώπης, της κυρίαρχης ιδεολογίας και πολιτικής που επενδύει στη λιτότητα και στο φόβο για την επιβολή της.

Εάν μου επιτρέπετε, διότι αυτό απαντάει έμμεσα τουλάχιστον και στο ερώτημά σας, ζήσαμε κάτι, ιδίως τις τελευταίες ημέρες, όπου οι Ευρωπαίοι εγκατέλειψαν το πεδίο των επιχειρημάτων και της πολιτικής. Δεν μπόρεσαν να μας νικήσουν σʼ αυτό και κατέφυγαν στον κοινό εκβιασμό.  Πρώτη φορά σε επίσημο ευρωπαϊκό έγγραφο αναφέρεται το Grexit, η έξοδος μιας χώρας από το ευρώ, έστω και συμφωνημένα, ως μια ενδεχόμενη εναλλακτική πολιτική. Ή συμφωνία ή Grexit. Αυτό ονομάζεται εκβιασμός.

Δεύτερον, δεν βρήκαν το θάρρος να αναγνωρίσουν το λάθος της πολιτικής τους. Να αναγνωρίσουν ότι το πρόγραμμα στην Ελλάδα απέτυχε.

Τρίτον, αρνούνται να αναγνωρίσουν τα προβλήματα της Ευρώπης. Ανάγουν τα πάντα σε ιδιαιτερότητες της Ελλάδας. Αν είδατε το έγγραφο του υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας, έχει την εξής λογική: Όντως η Ελλάδα έχει πρόβλημα χρέους, το χρέος πρέπει να μειωθεί, όμως αυτό απαγορεύεται από τους Κανονισμούς, άρα πρέπει να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ και όχι να αλλάξουν οι Κανονισμοί. Μα αν σήμερα είναι η Ελλάδα, αύριο θα είναι κάποια άλλη χώρα που θα έχει πρόβλημα χρέους. Και μετά άλλη. Τι θα γίνει τότε;

Τέταρτον δεν είναι συνεπείς ούτε με δικές τους διαπιστώσεις. Το ίδιο το ευρωκοινοβούλιο έχει διαπιστώσει ότι η τρόικα απέτυχε. Ότι κάθε χώρα, αν μπαίνει σε ειδικά προγράμματα, αυτά πρέπει να τα διαμορφώνει και να τα προτείνει η ίδια. Όλα αυτά σήμερα παραβιάζονται διότι αρνούνται να αναγνωρίσουν την πραγματικότητα.

Επίσης πρέπει να παρατηρήσω, αναφέροντας ένα στοιχείο που νομίζω τεκμηριώνει τον ισχυρισμό που ανέφερα, ότι υπηρέτησαν στενούς κομματικούς υπολογισμούς. Αντιμετώπισαν από την αρχή με φόβο και δέος μια ενδεχόμενη επιτυχία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και την είδαν ευθέως ως δική τους αποτυχία. Δηλαδή εάν κερδίζαμε εμείς, αν πηγαίναμε σε ένα θετικό σενάριο όπως προτείναμε, αυτό το εξέλαβαν ως ήττα των δικών τους κυβερνήσεων, όλων όσων εφάρμοσαν παρόμοιες πολιτικές.

Επομένως ενώ τους  προτείναμε να συνομολογήσουμε ένα νέο υπόδειγμα, πέρα από την τυφλή ρήξη ή την υποταγή, αυτοί τελικά επέμειναν στην υποταγή, παρόλο που κι εδώ υπήρξαν κάποια ρήγματα.

Στη συνείδηση τη δική μου δεν πρόκειται για μια ψήφο εμπιστοσύνης προς την κυβέρνηση αλλά είναι ψήφος για να συνεχίσουμε τον αγώνα, να βγάλουμε μαθήματα από όσα είδαμε και γνωρίσαμε, να αναπροσαρμόσουμε στόχους και προτεραιότητες, να ανασυγκροτήσουμε τις δυνάμεις μας και να προχωρήσουμε.

Θα τολμήσω να ρωτήσω αυτό που έχω πει και παρουσία σας. Μίλησα για ήττα της τακτικής και στρατηγικής της Αριστεράς όχι στο πεντάμηνο αλλά και στο προηγούμενο διάστημα. Και εννοώ ότι ή δεν είχε καταλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ ποιος είναι ο αντίπαλος ή δεν είχε πει ξεκάθαρα στους πολίτες του τι μπορεί να κάνει σʼ αυτό το συγκεκριμένο περιβάλλον. Υπερεκτίμησε -και νομίζω το είπε και ο πρωθυπουργός στη συνέντευξή του χθες στην ΝΕΤ- τις δυνάμεις του. Σας θυμίζω το σύνθημα των εκλογών: «αλλάζουμε την Ελλάδα – αλλάζουμε την Ευρώπη». Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Και όσον αφορά την Ευρώπη κάτι έχει γίνει αλλά  στην Ελλάδα μάλλον θα καθυστερήσουμε.

Αυτό το θέμα που βάζετε τώρα είναι από τα πιο κεντρικά που πρέπει να συζητήσουμε και τώρα εν θερμώ αλλά και αργότερα, όταν τα πράγματα ηρεμήσουν.

Δύο πράγματα θα πω εν συντομία. Τι είναι αυτό που επιχειρήσαμε και επιχειρούμε να κάνουμε; Είναι η αλλαγή υποδείγματος και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Εκεί που εγώ θα έβλεπα αδυναμίες είναι σε δύο ζητήματα. Πρώτον, κατά πόσον είχαμε συνειδητοποιήσει τι σημαίνει αλλαγή υποδείγματος. Αυτό δεν είναι κάτι που γίνεται στιγμιαία, ως ένα μονόπρακτο έργο. Είναι μια ιστορική διαδικασία. Γίνεται στοιχειακά. Δημιουργείς μια ρωγμή εδώ, μια ρωγμή αλλού, μια νίκη εδώ, μια ήττα εκεί  κ.ο.κ.. Όλα αυτά συμπυκνώνονται βαθμιαία σε μια τάση που γίνεται κυρίαρχη.

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι –και ίσως δεν το εξηγήσαμε από την αρχή- αυτή η διαδικασία έχει ένα εσωτερικό και ένα εξωτερικό όριο. Το εσωτερικό είναι οι αντοχές του δικού μας λαού που αποδείχτηκαν πολύ μεγάλες, Υπάρχει όμως και το εξωτερικό όριο που είναι οι συσχετισμοί που  υπάρχουν στην Ευρώπη και τον κόσμο. Και νομίζω ότι αυτό το δεύτερο όριο είναι που διαπιστώνουμε σήμερα. Ιδίως το συναντάμε αυτό όταν μιλάμε για θέματα που έχουν ταξική διάσταση, όπως τα εργασιακά, η αναδιανομή φορολογικών βαρών κλπ.  Εκεί λοιπόν διαπιστώνουμε τα εξής:

Πρώτον, όλες οι κυβερνήσεις που εφάρμοσαν  τη λιτότητα και έζησαν εθνικές ταπεινώσεις -αναφέρομαι στα μετακομμουνιστικά καθεστώτα των χωρών της Βαλτικής- ήταν οι πιο σκληροί πολέμιοι της δικής μας προσπάθειας.

Δεύτερον, όλες οι κυβερνήσεις των χωρών που εφάρμοσαν μνημόνια, έκαναν επίσης το ίδιο. Επικρατεί δηλαδή μια λογική «στρατώνα». Ο νεοσύλλεκτος πρέπει να υποστεί όλα τα «καψόνια» που υπέστησαν οι προηγούμενοι . Αυτό το είδαμε ακόμη και σε χώρες που μας βοήθησαν, όπως η Ιταλία. Ακόμη και ο κ. Ρέντσι, κάποια στιγμή, δημόσια είπε: πώς είναι δυνατόν εμείς στην Ιταλία να καταργούμε τις πρόωρες συντάξεις και η Ελλάδα όχι;

Άρα έχουμε μια πορεία σύγκλισης προς τα κάτω όπου η δική μας αντίσταση εκλαμβάνεται, δυστυχώς και από τμήματα των κοινωνιών όχι ως αντίσταση για το κοινό ευρωπαϊκό καλό, αλλά ως μια δική μας απαίτηση να ξεφύγουμε από τον γενικό κανόνα.

Το δεύτερο είναι ο αντιφατικός ρόλος των ΗΠΑ. Πρέπει να ευχαριστήσω δημόσια την κυβέρνηση των ΗΠΑ και τον Πρόεδρο Ομπάμα διότι ενδεχομένως χωρίς τη δική τους συμβολή και επιμονή ότι η συμφωνία πρέπει να περιλαμβάνει και ζητήματα χρέους και αναπτυξιακό ορίζοντα ίσως να μην το πετυχαίναμε. Όμως ταυτόχρονα στα θέματα εφαρμογής νεοφιλελεύθερων  μεταρρυθμίσεων στα εργασιακά και άλλα θέματα, και οι ΗΠΑ και το ΔΝΤ ήταν πιο σκληροί.

Άρα, στον κόσμο που ζούμε και στον κόσμο που διαμορφώνεται μέσα και από την διατλαντική συμφωνία που συζητείται μεταξύ ΗΠΑ και ΕΕ, διαμορφώνεται ένα περιβάλλον όπου συγκρούονται δύο οικονομικά και κοινωνικά μοντέλα. Το ένα βλέπει τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας μέσα από τη φτωχοποίηση των λαών, την υποβάθμιση της εργασίας και της εργατικής δύναμης και το άλλο, για το οποίο εμείς επιμένουμε, που «βλέπει» τη βελτίωση των οικονομικών μεγεθών μέσα από την αξιοποίηση της γνώσης, την αναβάθμιση της εργασίας κλπ.

Εμπλακήκαμε σε μια σύγκρουση -και εγώ θα έλεγα ότι το ξέραμε ή τουλάχιστον έπρεπε να το ξέρουμε- η οποία υπερβαίνει τα στενά χρονικά και κομματικά όρια. Ακριβώς εδώ λοιπόν χρειάζεται ένας σχεδιασμός για το μέλλον. Πρέπει να πω εδώ ότι  ήδη έχουμε πετύχει αρκετά πράγματα. Από τον συσχετισμό 18-1 στο Eurogroup, προχθές, στο σκληρό περιβάλλον που βρεθήκαμε, είχαμε και συμμάχους. Διαμορφώνεται, θέλω να πω, στο πολιτικό πεδίο όχι ένα μέτωπο ακόμη αλλά ένα τόξο δυνάμεων που ίσως φοβούμενες ότι μπορεί να υποστούν τα ίδια βάζουν κάποιο φρένο στις πιο σκληρές επιδιώξεις.

Κύριε Δραγασάκη θα ζητούσα και εγώ συγγνώμη στους πολίτες διότι το διαφημιστικό σποτ του σταθμού μας έλεγε: τώρα μην τους ακούς, άκου εμάς. Ουσιαστικά εννοούσε ότι το Grexit ήταν σε μια λογική φοβική που έπαιζαν και τα συστημικά media και όλο το σύστημα απέναντι στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Όμως από τα πράγματα αποδείχθηκε ότι δεν ήταν έτσι. Θέλω να ξέρω αν εσείς το γνωρίζατε αυτό, διότι εμείς το μάθαμε ξαφνικά.

Αυτό που πρέπει να σας πω είναι πως ό,τι αφορά στο μέχρι τώρα είναι ένα πού μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο θα υποβάθμιζα αν έλεγα το οτιδήποτε. Εδώ υπάρχει πεδίο και κριτικής και αυτοκριτικής. Πώς προετοιμαστήκαμε, σε τι υποθέσεις  εργασίας στηριχτήκαμε, πώς ενημερώσαμε και τι λέγαμε στον κόσμο μέχρι τις εκλογές. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι όποτε επιχείρησα να πω κάτι, όπως π.χ. ότι πρέπει να κρατάμε «μικρά καλάθια», υπέστην σφοδρή κριτική.

Δεύτερον, υπήρξε μια απολυτοποίηση από ορισμένους ότι μια δική μας απειλή ότι θα φύγουμε από το ευρώ ίσως λειτουργούσε εκβιαστικά. Εγώ πάντα λέω ότι αυτό μοιάζει με το παράδειγμα της μέλισσας. Αν σε τσιμπήσει θα πονέσεις αλλά θα πεθάνει και η ίδια.

Υπάρχουν επομένως και θέματα προετοιμασίας. Η δική μου θέση είναι ότι το πρόβλημα δεν ήταν ότι δεν προετοιμάσαμε το Grexit. Αυτό το προετοίμασε ο κ. Σόιμπλε. Το θέμα είναι ότι ενώ βλέπαμε ότι αυτό που πάει να γίνει είναι ένας αναγκαίος συμβιβασμός, κατά πόσο προετοιμαστήκαμε και προετοιμάσαμε έτσι ώστε αυτός  να είναι ο καλύτερος δυνατός συμβιβασμός;

Όταν όμως κύριε Δραγασάκη, λες στην κοινωνία ότι εγώ θα «σκίσω» τα μνημόνια, ότι αυτά θα καταργηθούν με έναν νόμο, ήταν βέβαιο ότι μέσα στην ΕΕ συμφωνία θα φέρεις. Εγώ δεν είμαι της άποψης «μνημόνιο – αντιμνημόνιο». >θεωρώ ότι είναι λαϊκίστικη αυτή η αντίληψη. Δεν θα έφερνε η κυβέρνηση της Αριστεράς σίγουρα μια συμφωνία, και που θα έπρεπε να δούμε αν η συμφωνία αυτή είναι καλύτερη από την προηγούμενη;

Είναι πού μεγάλο θέμα αυτό και θέλει μια σοβαρή προσέγγιση. Όχι όμως να ξαναγράψουμε εκ των υστέρων την ιστορία. Θα πρόσθετα ένα ακόμη στοιχείο. Εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι όλα αυτά πρέπει να ενταχθούν σε μια στρατηγική για το μέλλον. Εφόσον προχωρήσουμε σε συμφωνία -διότι η συμφωνία δεν έχει ολοκληρωθεί, και επειδή η συμφωνία δεν είναι αυτή που θα θέλαμε, παρόλα αυτά αποτελεί ήττα ορισμένων δυνάμεων και συνεχίζονται οι προσπάθειες υπονόμευσης-, πρέπει να συζητήσουμε σοβαρά πώς θα ενεργήσουμε από εδώ και πέρα. Θα έχουμε μια συμφωνία που δεν θα τηρούμε ή θα εφαρμόσουμε αυτά που υπογράψαμε αλλά θα κοιτάξουμε να εφαρμόσουμε και αντισταθμιστικά ή συμπληρωματικά ή παράλληλα προγράμματα;  Θα σταθούμε στην Ευρώπη όπως έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις που μας έχουν επιβληθεί  δις ? πρόστιμα λόγω παραβίασης Κανονισμών;

Θέλω να πω δηλαδή ότι εμείς τώρα, ως κυβέρνηση, πληρώνουμε και την αναξιοπιστία όλων των κυβερνήσεων του παρελθόντος. Όχι ότι είχαν δίκιο σε όλα οι Ευρωπαίοι. Αλλά επέτρεψαν οι κυβερνήσεις του παρελθόντος ένα κλίμα όπου έκαναν μικροπαραβιάσεις, ταυτόχρονα όμως υπέκυπταν στα ουσιώδη με μια λογική υποταγής.

Θέλω να καταλάβω εάν αυτά που σχεδιάζατε, όπως το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, είχαν πραγματική βάση δεδομένων. Διότι, εάν δεν είχαν τότε θα μπορούσε να κατηγορηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ότι έπαιξε με λαϊκίστικους όρους στην πολιτική αυτή αντιπαράθεση. Και κάτι ακόμη. Θεωρούσα ότι ο Σαμαράς είχε ξεπουλήσει την ιστορία πριν από τον Αύγουστο και γιʼ αυτό έκανε ένα ανασχηματισμό της πλάκας και δεν υλοποίησε αυτά που είχε έπεσε. Γιατί «τσιμπήσαμε τη φάκα» και δεν τον αφήσατε να εκτεθεί. Γιατί  ήταν τόσο ανυπόμονος ο ΣΥΡΙΖΑ και πήρε την «καυτή πατάτα» ενώ φαινόταν ότι ήταν στημένη η ιστορία και σας έχουν στη γωνία;

Ισχύει αυτό που σας είπα πριν. Θεωρώ ότι τα πολιτικά θέματα πρέπει να συζητηθούν με τρόπο συγκροτημένο και θα έλεγα σε πλαίσια συλλογικά για να προκύψουν και συλλογικά συμπεράσματα που θα ενσωματωθούν στην πολιτική μας. Διαφορετικά η φάση που ζούμε τώρα προσφέρεται για ένα αγώνα δικαιώσεων. Γιʼ αυτό με βλέπετε συγκρατημένο.

Επειδή λέγονται όμως και διάφορες ανακρίβειες, μπορώ να πω και ορισμένα πράγματα. Όπως ίσως γνωρίζετε, είχα την ευθύνη της Επιτροπής Προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Η δουλειά της Επιτροπής Προγράμματος ήταν συλλογική, ήταν ένας ολόκληρος μηχανισμός  στελεχωμένος με πολύ κόσμο και τη συνδρομή όλων των τμημάτων του ΣΥΡΙΖΑ. Η Επιτροπή Προγράμματος λοιπόν παρέδωσε τη δουλειά της στην ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούνιο του 2014. Ήταν  ο γραπτός απολογισμός της Επιτροπής Προγράμματος που συνοδευόταν από κείμενο 140 σελίδων. Πρέπει να πω δημόσια τώρα το εξής: ποτέ η ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ δεν συζήτησε ούτε το πρόγραμμα ούτε τον απολογισμό.

Αν λοιπόν σήμερα διαπιστώνονται ελλείψεις, υπήρχε όλος ο χρόνος να συζητηθούν στα όργανα και να παρθούν αποφάσεις. Σχετικά τώρα με το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης δεν ήταν το Πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν μια προσπάθεια εκλαΐκευσης ορισμένων στοιχείων του προγράμματος που εξυπηρετούσαν ανάγκες της συγκυρίας. Κακώς το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης ορίστηκε ως «το Πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ».

Δεύτερον, στον απολογισμό της Επιτροπής Προγράμματος  αναφερόταν τι κάναμε και τι όχι. Ανάμεσα σʼ αυτά που δεν είχαν γίνει ακόμη ήταν και το ζήτημα της διαπραγμάτευσης. Δηλαδή πώς θα διαπραγματευθούμε τι τακτική θα ακολουθήσουμε, πώς θα αντιμετωπίσουμε εκβιασμούς και αντιδράσεις κλπ. Αυτά τα θέματα επειδή αφορούσαν τον πυρήνα της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ τα παραπέμψαμε προς αντιμετώπιση στα πολιτικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ.

Άρα, όσοι σήμερα λένε διάφορα πράγματα σε μια προσπάθεια να αναζητήσουν υπεύθυνους δεν υπηρετούν τη συλλογική μας υπόθεση. Τη συλλογική μας υπόθεση θα την υπηρετήσουμε όλοι αν «σκύψουμε» στο τι κάναμε, αν δούμε τις αδυναμίες και αν προσπαθήσουμε να τις ξεπεράσουμε.

Το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης -το λέω τώρα δημόσια, τότε το είχα πει στο κόμμα- στηρίχθηκε σε λάθος παραδοχή: ότι μπορούσε να υλοποιηθεί χωρίς διαπραγμάτευση. Αυτό ήταν το λάθος. Όταν συμμετέχεις σε μια Νομισματική Ένωση, όταν τα βασικά εργαλεία πολιτικής έχουν εκχωρηθεί σε υπερεθνικούς θεσμούς, σχεδόν τίποτε δεν μπορείς να κάνεις ερήμην μιας ευρείας διευθέτησης των θεμάτων που είναι σε εκκρεμότητα  και διαμόρφωσης νέων πλαισίων.

Κύριε Αντιπρόεδρε υπάρχει μια πολύ μεγάλη δυσαρέσκεια, γι αυτό που ευχαριστήσατε τους Αμερικανούς. Γιατί το κάνατε;

Πρώτον για να δώσω ολοκληρωμένη εικόνα. Το ένα σκέλος αυτών που είπα είναι ότι οι ΗΠΑ βοήθησαν στο να κατανοηθεί η ανάγκη του να υπάρξει μια συμφωνία οποία θα περιλαμβάνει και μεταρρυθμίσεις, αλλά και ρύθμιση για το χρέος και ανάπτυξη. Και στον τρόπο που ασκείται η πολιτική σήμερα στην Ευρώπη και τον κόσμο, αυτή η στάση των ΗΠΑ έπαιξε το ρόλο της. Αυτό είναι ιστορικό γεγονός, όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, και έπρεπε να το πω. Το δεύτερο που είπα όμως είναι ότι στα θέματα τα εργασιακά, στα θέματα των νεοφιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων, στα θέματα δηλαδή τα οποία μας πονάνε περισσότερο, στα θέματα αυτά και η επιρροή των ΗΠΑ και του ΔΝΤ ήταν αντίστροφη. Ήταν πίεση για περισσότερα μέτρα, περισσότερες «μεταρρυθμίσεις».

Άρα και τα δύο αυτά συγκροτούν την εκτίμηση που έκανα περί αντιφατικής στάσης από την άποψη των  συσχετισμών. Αν κάποιος ήθελε να πω μόνο το θετικό ή κάποιος άλλος να πω μόνο το αρνητικό, τότε θα μπορούσε να ήταν μια τέτοια τοποθέτηση. Δεν μετανιώνω που είπα και τις δύο πλευρές του νομίσματος.

Να σας ρωτήσω αν σε αυτή την διαπραγμάτευση των πέντε μηνών υπάρχουν και προσωπικές ευθύνες.

Βεβαίως. Η συλλογική ευθύνη δεν είναι το αντίθετο της ατομικής ευθύνης. Οι ατομικές ευθύνες υπάρχουν πάντα. Στην προκειμένη περίπτωση, δεν  ξέρω αν πρέπει τώρα εγώ να κάνω μία αποτίμηση ή πρέπει να υπάρξουν οι  συνθήκες για να γίνει αυτή η αποτίμηση.

Εκείνο πάντως που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι υπάρχουν προσωπικές ευθύνες, υπάρχει και μια διαδικασία μάθησης η οποία επίσης λειτουργεί. Δηλαδή, κοιτώντας προς τα πίσω, βλέπω ότι το πρώτο διάστημα είχαμε αρκετές αδυναμίες με την έννοια ότι δεν είχαμε πλήρως προετοιμαστεί για το σύστημα εξουσίας που υπάρχει στην Ευρώπη. Θέλω να πω ότι εμείς, οι Αριστεροί, είχαμε κατανοήσει τον νεοφιλελευθερισμό κυρίως ως μια ιδεολογία και μια πολιτική. Στην Ευρώπη έχει όμως θεσμοθετηθεί, έχει «κανονικοποιηθεί». Έχουν γίνει δηλαδή κανόνες, διαδικασίες, θεσμοί, τεχνικά κλιμάκια, πολιτικά κλιμάκια, ένα σύστημα ολόκληρο στο οποίο, όταν εσύ λες κάτι το αντίθετο δεν εκλαμβάνεται ως μια διαφορετική άποψη αλλά ως μια παράβαση των κανόνων.

Αυτό είναι μια ολόκληρη ιεροτελεστία που θεωρώ χρήσιμο κάποια στιγμή να ασχοληθούμε περισσότερο. Διότι η συνειδητοποίησή του μας βοήθησε να βελτιώσουμε και εμείς την υποδομή μας. Δηλαδή στην αρχή νομίζαμε ότι, στέλνοντας έναν Υπουργό και κάποιους συμβούλους, κάναμε διαπραγμάτευση. Αυτό ήταν εντελώς ανεπαρκές. Στην πορεία είδαμε ότι χρειάζεται να έχουμε καταρχάς  στο επίπεδο των ειδικών ανθρώπους ειδικούς, με τα επιχειρήματά τους, τους αριθμούς καταγεγραμμένους, τα στοιχεία ολοκληρωμένα. Στο επίπεδο των πολιτικών να έχουμε τους πολιτικούς. Πιο πάνω,  να έχουμε τον Πρωθυπουργό. Μιας και μου κάνατε την παρατήρηση αυτή πριν για τις ΗΠΑ, είναι γνωστό ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός ήταν σε διαρκή επικοινωνία με την κ. Μέρκελ, τον κ. Ολάντ, τον κ. Ομπάμα, τον κ. Γιούνκερ.

Επομένως, ναι, και προσωπικές ευθύνες υπάρχουν και θέματα μάθησης υπήρξαν. Υπάρχει λοιπόν και αυτή η διάσταση. Να φέρω και ένα απλό παράδειγμα. Βλέπουμε τώρα ότι με την  τακτική που ακολουθεί ο Υπουργός Οικονομικών σήμερα, από ορισμένες απόψεις, για να μην αδικήσω και τον προηγούμενο Υπουργό ο οποίος έκανε τη δική του τιτάνια προσπάθεια, έχουμε μια καλύτερη υποδοχή των θέσεών μας από ορισμένες, δε λέω από όλες τις δυνάμεις, έχουμε περισσότερους συνομιλητές.

Εγώ παρατηρώντας το εφτασέλιδο αυτό, με κακή διάθεση πρέπει να σας πω, είδα μερικά πράγματα τα οποία έχουν μια αξία.Το ότι δηλαδή καλύπτονται όλες οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας στο βάθος ενός τριετούς μεσοπρόθεσμου σχεδιασμού 2015 – 2018 και όχι στο πλαίσιο του βραχυπρόθεσμου σχεδιασμού της προηγούμενης συμφωνίας. Είναι μια θετική εξέλιξη,  όπως έχει και άλλες, δηλαδή κάτι διαπραγματευτήκαμε και υπάρχουν πράγματα που έχουνε αξία. Σε σχέση με τις προηγούμενες συμφωνίες, όμως, μπορώ να τη φέρω σε ζυγαριά;

Βεβαίως, θα μου επιτρέψετε -επειδή με δική σας πρωτοβουλία πήγαμε σε μια συζήτηση, ας την πω αναστοχασμού του τι έγινε και πώς φτάσαμε εδώ-, πριν πάμε στη συμφωνία, να προσθέσω κάτι που το θεωρώ σημαντικό. Τα τελευταία χρόνια, με την Τρόικα εδώ και το ρόλο που έπαιξε, έχει διαμορφωθεί μια συνείδηση κοινωνική ότι για όλα φταίνε οι ξένοι. Ότι δηλαδή αν δεν είχαμε το μνημόνιο η οικονομία και η κοινωνία θα λειτουργούσαν καλά, ότι αν σκίζαμε τα μνημόνια, αμέσως,  γυρνώντας έναν διακόπτη, θα μπαίναμε σε μια άλλη φάση. Θέλω λοιπόν να επαναλάβω μια προσωπική μου άποψη, και αναλαμβάνω το βάρος της άποψης αυτής, ότι η κρίση κατʼ αρχήν ήταν δική μας. Η κρίση υπήρχε και πριν τα μνημόνια. Ήταν κρίση του ελληνικού ιδιόμορφου καπιταλιστικού συστήματος και του συστήματος εξουσίας που είχε διαμορφωθεί στη χώρα μας. Τα μνημόνια ήταν το «φάρμακο» που υποτίθεται θα μας έσωζε από την κρίση. Το «φάρμακο» αποδείχθηκε χειρότερο από την «αρρώστια».

Άρα, κοιτώντας ακόμα και τη συμφωνία αυτή αλλά και  το μέλλον, έχω τη γνώμη ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε ως κοινωνία την πρωτογενή αιτία, την παράγωγη και το αποτέλεσμα. Πρωτογενώς οι αιτίες της κρίσης βρίσκονται μέσα στη χώρα μας, μέσα στο σύστημα. Άρα, πρέπει να κάνουμε αλλαγές, ανατροπές και όχι να βλέπουμε μια επιστροφή στο παρελθόν ως τη λύση. Η Τρόικα και τα μνημόνια μας κατέστρεψαν διότι κατέστρεψαν και την εμπιστοσύνη του κόσμου στις αλλαγές. Γι αυτό και αυτό που γίνεται τώρα,  που μας επέβαλλαν  δηλαδή να δεχτούμε αλλαγές οι οποίες θυμίζουν τα μνημόνια,  είναι λάθος. Να φέρω ένα παράδειγμα. Με το ασφαλιστικό έχουμε τεράστιο πρόβλημα λόγω της  διαρκούς και μεγάλης ανεργίας, λόγω της καταστροφής των αποθεματικών και λόγω των δημογραφικών εξελίξεων. Είτε έτσι είτε αλλιώς, πρέπει να σκεφτούμε μέτρα και πέρα από αυτά που υπάρχουν σήμερα. Βεβαίως εμείς πρέπει να τα σκεφτούμε, εμείς να τα σχεδιάσουμε , εμείς να κάνουμε το διάλογο και όχι να μας το επιβάλλουν οι άλλοι.

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας. Είχαμε αρχίσει τις διαπραγματεύσεις τον Φεβρουάριο με τη λογική να βρούμε έναν κοινό τόπο, όπως λέγαμε, ένα κοινό έδαφος ανάμεσα στη λογική των μνημονίων και τη λογική που θα θέλαμε εμείς. Αυτό τελικά, παρόλο που τότε φάνηκε κάτι δευτερεύον, δεν τους άρεσε καθόλου και βαθμιαία αύξαναν τις πιέσεις, αξιοποιώντας ως μοχλό την οικονομική μας ασφυξία, επιμένοντας διαρκώς ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε το παλιό πρόγραμμα το οποίο είχε τελματωθεί από τον περασμένο Μάιο. Εμείς το αρνούμασταν και έτσι φτάσαμε να κάνουμε παύση πληρωμών στο ΙΜF.

Θεωρείτε κύριε Δραγασάκη ότι αυτό μπορούσε να γίνει και νωρίτερα; Το να σταματήσουμε να πληρώνουμε δηλαδή; Μια κριτική, καλοπροαίρετη κιόλας, είναι ότι αφού μπήκαμε σε μια διαδικασία τον Φεβρουάριο, μέχρι να φέρουμε τη συμφωνία, σταματάμε την πληρωμή προς τρίτους, γιατί αδειάσανε τα ταμεία.

Έχει ενδιαφέρον να σας πω κάποια στοιχεία. Ειδικά το τελευταίο διάστημα και ιδίως μετά το δημοψήφισμα, ακολούθησαν  πάλι μια εντελώς  τιμωρητική και  εκδικητική λογική. Αν έχετε προσέξει σε όλα τα  προηγούμενα κείμενα δεν υπήρχε η λέξη μνημόνιο. Την επανέφεραν τώρα. Απορώ που δεν επανέφεραν και την Τρόικα. Είναι καθαρά μια στάση επιθετική ακριβώς για το φοβικό λόγο που σας έλεγα στην αρχή. Έχουν χάσει τη μάχη των επιχειρημάτων. Έχουν χάσει αυτό που κάποιος θα έλεγε ηγεμονία και πάνε στο επιχείρημα του ισχυρού. Αυτά δεν έχουν μέλλον. Θα κάνουμε ένα βήμα πίσω λοιπόν, αν το συμφωνήσουμε, -διότι και εγώ είχα πει στην Κεντρική Επιτροπή ότι πρώτα θα δω τη συμφωνία, και δυστυχώς δεν την έχουμε ακόμα όλη, και μετά θα αποφασίσω  την προσωπική μου στάση.

Αν δεχτούμε τη συμφωνία, που κατά τη γνώμη μου πρέπει να τη δεχτούμε όπως έχουν τα πράγματα σήμερα, θα είναι μια αναγκαία αναδίπλωση για να κάνουμε όλα αυτά που λέγαμε πριν και να διαμορφώσουμε τη στρατηγική για το μέλλον.

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας. Εμείς υπογράψαμε τη συμφωνία, την κατ αρχήν συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου, και μετά διαπιστώνουμε ότι αμέσως την επομένη αρχίζει η υπονόμευσή της. Αντί να κάτσουμε δηλαδή να σχεδιάσουμε ένα πακέτο μεταρρυθμίσεων, όπως είπαμε, ως ένα στοιχείο μιας μεταβατικής συμφωνίας και  να έχουμε χρόνο να συζητήσουμε άλλα θέματα του χρέους, άρχισαν ορισμένοι να υπονομεύουν τη συμφωνία, να αρνούνται το νόημά της και  να διαστρεβλώνουν το περιεχόμενό της.

Πρέπει να σας πω λοιπόν ότι ήδη από τον Μάρτιο άρχισε ο προβληματισμός μας ως προς τι επιδιώκουν και η πρώτη εκτίμηση που κάναμε ήταν ότι ήθελαν να μας πάνε σε μια κατάσταση που να μην μπορούμε να πληρώσουμε τους μισθούς, και με αυτόν τον τρόπο να εξεγερθεί ο κόσμος ενάντια στην κυβέρνηση. Διότι όταν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να πληρώνει τους μισθούς και τις συντάξεις όσο κι αν ο κόσμος τη στηρίζει, κακά τα ψέματα, θα αρχίσουν οι  διαμαρτυρίες. Αυτή ήταν η ανάλυση που κάναμε και αποδείχθηκε νομίζω σωστή. Τι κάναμε τότε; Έστειλε ο Πρωθυπουργός επιστολές σε όλους τους αρχηγούς και τους θεσμούς , που ίσως κάποια στιγμή πρέπει να δοθούν στη δημοσιότητα, με τις οποίες είπαμε ότι στις 8 Απριλίου, αν θυμάμαι καλά, είναι η τελευταία δόση προς το IMF την οποία θα πληρώσουμε. Από κει και πέρα θα πληρώνουμε μόνο αν μας πληρώνουν. Διότι  οι πληρωμές προς την Ελλάδα, με βάση το πρόγραμμα που ίσχυε, είχαν σταματήσει  από τον Αύγουστο του 2014. Πράγματι, μετά τις 8 Απριλίου, η επόμενη δόση ήταν νομίζω στις 12 Μαΐου. Τότε μας πρότειναν μια ρύθμιση, και βεβαίως μετά δεν  πληρώσαμε και είναι σε αναστολή οι πληρωμές μας.

Άρα, αυτό που είπατε, ναι, μας απασχολούσε, το διαπιστώσαμε από τότε. Είδαμε ότι οι προθέσεις τους είναι πολιτικές, τουλάχιστον ορισμένων δυνάμεων, κυρίαρχων όμως. Ήθελαν να ρίξουν την κυβέρνηση και όχι να πάμε σε μια συμφωνία. Αξιοποιήσαμε κάθε τι που είχαμε. Όμως χρειάζεται προσοχή. Δεν είχαμε εντολή και ούτε θέλαμε να πάμε σε μια τυφλή ρήξη. Οργανώναμε, ας το πω έτσι, κινήσεις με ελεγχόμενο αποτέλεσμα. Δεν θέλαμε να αφήσουμε τη χώρα σε μια κατάσταση που να μην είναι ελεγχόμενες οι εξελίξεις. Και έτσι φτάσαμε μέχρι το κλείσιμο των τραπεζών που ήταν το τελικό όπλο. Ακόμα και τώρα που μιλάμε, ορισμένοι βάζουν εμπόδια στο να συναφθεί η συμφωνία σε ό,τι αφορά τις άμεσες χρηματοδοτήσεις που έχουμε και εξακολουθούν να προτείνουν να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις με τα λεγόμενα IOU, δηλαδή χαρτιά, υποσχετικές.

Επομένως, το ερώτημά σας είναι εύλογο. Περιέγραψα πολύ σύντομα και ελλειπτικά τι σχεδιασμό κάναμε ως κυβέρνηση και πού βρισκόμαστε σήμερα.

Είναι φανερό ότι η κυβέρνηση μεγάλωσε στο διάστημα των μηνών αυτών, ωρίμασε. Εννοώ δηλαδή -και μας το είπατε και σεις άλλωστε- και μέσα από αυτές τις δύσκολες διαδρομές και τις συγκρούσεις,- ο Πρωθυπουργός είπε χθες ότι δεν την πιστεύει και ο ίδιος τη συμφωνία, ότι δηλαδή είναι αδιέξοδη-, κερδίζει η κυβέρνηση χρόνο; Τι ακριβώς; Ποια είναι η τακτική;

Νομίζω ο Πρωθυπουργός είπε ότι δεν πιστεύουμε σε ό,τι υπάρχει σε αυτή τη συμφωνία και είναι προϊόν του εκβιαστικού κλίματος που στήθηκε. Διότι η συμφωνία έχει αρκετά αρνητικά κυρίως και στο ρητορικό μέρος αλλά και στο ουσιαστικό, αλλά έχει και πάρα πολλά θετικά για τα οποία ο ίδιος ο Πρωθυπουργός πάλεψε. Πρώτον έχουμε έναν χρονικό ορίζοντα τριών ετών μπροστά μας με εξασφαλισμένη χρηματοδότηση. Άρα, αν θέλουμε και αν προσπαθήσουμε, μπορούμε να εφαρμόσουμε τα όποια συμφωνημένα μέτρα και παράλληλα να κάνουμε πράγματα τα οποία να αντανακλούν περισσότερο τις δικές μας ιεραρχήσεις και προτεραιότητες.

Δεύτερον, αποτρέψαμε το κούρεμα των καταθέσεων. Πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι ένα από τα πράγματα που πίεζαν και συναισθηματικά ήταν η εικόνα να πρέπει να κουρέψουμε καταθέσεις ανθρώπων που άφησαν τα λεφτά τους στις τράπεζες και δεν τα πήραν, ούτε στο εξωτερικό ούτε στο σπίτι τους, για λόγους ιδεολογικούς,  για λόγους πατριωτικούς, για να στηρίξουν τη χώρα και την κυβέρνηση. Πολλοί είπαν ότι δεν παίρνουν τα χρήματά τους ως μια πράξη αντίστασης. Θα ήταν οδυνηρό λοιπόν να συνέβαινε κάτι τέτοιο, αν τους τιμωρούσαμε για αυτή στάση τους.

Για τι ποσοστό κουρέματος μιλάγαμε, έλεγαν αυτοί;

Κατʼ  αρχήν αν δεν πετυχαίναμε συμφωνία εντός αυτών των ημερών, δυστυχώς οι εξελίξεις ήταν προδιαγεγραμμένες. Δεν  θα υπήρχε χρήμα στις τράπεζες, δεν θα είχαμε συνάλλαγμα να κάνουμε εισαγωγές, θα άρχιζαν βαθμιαία οι ελλείψεις σε πολλούς τομείς στην οικονομία και βεβαίως οι τράπεζες θα κηρύσσονταν  χρεωκοπημένες. Ή θα έπρεπε να κλείσουν λοιπόν, να ρευστοποιηθούν ή θα έπρεπε να ανακεφαλαιοποιηθούν. Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν σημαντικοί πόροι για την ανακεφαλαιοποίησή τους, είχαμε σκεφτεί κάποιες λύσεις αλλά θα ήταν αναπόφευκτο να στραφούμε και στις καταθέσεις. Υπάρχει η τυπική ας το πούμε έτσι, προστασία για καταθέσεις μέχρι 100.000 αλλά αν δημιουργούνταν μια χαοτική κατάσταση και χανόταν το έδαφος αυτές οι εγγυήσεις πολύ φοβάμαι δεν θα ίσχυαν στην πράξη. Εν πάση περιπτώσει, οι κίνδυνοι ήταν μεγάλοι, δεν μπορώ να πω τι ακριβώς θα γινόταν, αλλά οι κίνδυνοι ήταν σημαντικοί. Η παράταση του καθεστώτος  «μη συμφωνία» είχε κινδύνους και κοινωνικούς και ίσως και εθνικούς  ακόμη. Γιʼ αυτό η επιλογή, ορισμένων τουλάχιστον από εμάς -δεν θέλω να δεσμεύσω άλλους-, ήταν ας έχουμε μια συμφωνία έστω και κακή και αν δεν μπορούμε να την υλοποιήσουμε θα βρούμε μια λύση, αλλά να μην αφήσουμε τη χώρα έκθετη σε κινδύνους απλά και μόνο επειδή δεν υπάρχει κάποια συμφωνία. Αυτό ήταν το πνεύμα με το οποίο κινηθήκαμε το τελευταίο διάστημα.

Επειδή γίνεται πολύς λόγος τελευταία και επειδή είδα πρόσφατα τον κ. Βαρουφάκη να κοσμεί τα τηλεοπτικά πάνελ των συστημικών media και να δίνει απαντήσεις, θέλω να σας ρωτήσω αν υπερείχε αυτό που ακούστηκε ότι δηλαδή η κυβέρνηση επεξεργαζόταν σχέδιο εθνικού νομίσματος. Αν αυτό ήταν το plan B ή ο κ. Βαρουφάκης κατά μόνας με δική του ομάδα ή είχε ζητηθεί από τον Πρωθυπουργό μια Έκθεση για το τι θα συνέβαινε αν… Τι ακριβώς έχει συμβεί για να ξέρουμε; 

Πρώτον, αν θέλουμε να είμαστε σοβαρή κυβέρνηση, σοβαρού κράτους, δεν μου αρέσει η εικόνα να περιγράφουμε το τι λεγόταν σε κλειστά κυβερνητικά όργανα και μάλιστα για ευαίσθητα θέματα. Νομίζω ότι οι σοβαρές κυβερνήσεις είναι αυτές που κάνουν plan B και όχι αυτές που μιλούν για plan B χωρίς να κάνουν κάτι το ουσιαστικό. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι από τις εκλογές του 2012 μέχρι σήμερα, εξετάσαμε, και εγώ προσωπικά και ο πρωθυπουργός, όλα τα πιθανά ενδεχόμενα και όλα τα πιθανά σενάρια.  Και την έξοδο από το ευρώ και το καθεστώς του διπλού νομίσματος και τα IOU. Σας θυμίζω ότι από τον Αύγουστο του 2012, και προσωπικά, με μια συνέντευξη στο «Βήμα», είχα ανοίξει κατά κάποιον τρόπο τη συζήτηση για «εναλλακτικά συστήματα πληρωμών». Το τρίτο που έχω να πω είναι ότι η τακτική που ασκεί η κυβέρνηση αυτή ενσωματώνει τη γνώση που αποκτήσαμε απʼ όλα αυτά.

Κύριε Δραγασάκη, σας ευχαριστώ πολύ για την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα. Νομίζω ότι θα συζητηθεί  ιδιαιτέρως. Καλή σας ημέρα.

Θα ήθελα να πω κάτι τελευταίο. Η επιλογή που έχουμε να κάνουμε δεν είναι μόνο η συμφωνία. Να την ψηφίσουμε, να την παλέψουμε κλπ. Το θέμα είναι η στρατηγική μας. Εάν θεωρούμε ότι η στρατηγική μας πως πρέπει να ηγηθούμε ενός αγώνα για μια αλλαγή υποδείγματος και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη ήταν λάθος, πρέπει μέσα από τις διαδικασίες που έχουμε να διορθώσουμε το λάθος.

Αν θεωρούμε ότι ο προσανατολισμός ήταν σωστός αλλά υπήρξαν αδυναμίες και λάθη, τότε πρέπει να επιμείνουμε σʼ αυτό τον προσανατολισμό με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα και, αξιοποιώντας και την πείρα που αποκτήσαμε, να συνεχίσουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ για μένα δεν πρέπει να γίνει ούτε κόμμα του ευρώ ούτε κόμμα της δραχμής. Πρέπει να μείνει η μεγάλη ενιαία παράταξη της Αριστεράς για τον κοινωνικό μετασχηματισμό και την αλλαγή στην Ευρώπη, την Ελλάδα και τον κόσμο.