• Από την οικονομική στην πολιτική διαχείριση της κρίσης και στους πολιτικούς τακτικισμούς

• Αναγκαία η λαϊκή και κοινωνική αγωνιστική παρέμβαση

• Το δημοψήφισμα αποτελεί πρόταση του ΣΕΒ

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στo ραδιοσταθμό “Στο Κόκκινο” 105,5 fm

                                (στον Ν. Φίλη)

 

• Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε τον ΚΟ Γ. Δραγασάκη. Καλημέρα κε Δραγασάκη. Κάθε μέρα, κάθε ώρα, κάθε στιγμή υπάρχει μια πυκνή ροή γεγονότων. Κατά τη γνώμη σας η κίνηση του Γ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα είναι μια κίνηση η οποία αποσκοπεί απλά και μόνο στο να παρατείνει, έστω και για λίγους μήνες, την παραμονή του στην εξουσία ή έχει και κάποιες στρατηγικού τύπου επιδιώξεις, που αφορούν στο διεθνή προσανατολισμό της χώρας;

 

Νομίζω ότι, με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής, τίποτα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δούμε το πλαίσιο, οικονομικό και κοινωνικό, μέσα στο οποίο πάρθηκε αυτή πρωτοβουλία. Και πρέπει να πούμε ότι το 2012 με βάση υπολογισμούς και του ΔΝΤ και της Ε.Ε. περιγράφεται ως μια χρονιά «κόλαση» για τη χώρα, τον κόσμο της εργασίας, τους ανέργους κλπ.  Μιλάμε για ένα ακόμη έτος με υψηλή ύφεση, γύρω στο 3%, και για μεγάλη καθίζηση της εγχώριας ζήτησης γύρω στο 4%, οι επενδύσεις βεβαίως κι αυτές θα είναι πάλι στο μείον, οι αμοιβές των εργαζομένων θα γνωρίσουν ισχυρή μείωση λόγω πίεσης της ανεργίας, και η ίδια η ανεργία μπορεί να ξεπεράσει το 20%.

 

Ταυτόχρονα βλέπουμε και στην Ευρώπη μια πολύ ανησυχητική εξέλιξη. Δηλαδή η Ιταλία αυτή της στιγμή βρίσκεται στην κατάσταση που βρισκόταν η Ελλάδα πέρυσι, πριν μπει στο Μνημόνιο, που σημαίνει ότι οι αποφάσεις που ελήφθησαν δεν έπεισαν κανέναν ότι θα λύσουν το πρόβλημα.

 

Μέσα λοιπόν σ’ αυτό το κλίμα ίσως ζούμε μια μετάβαση από την οικονομική διαχείριση της κρίσης στην πολιτική. Διότι προφανώς ο κ. Παπανδρέου γνωρίζει τα στοιχεία που αναφέρω και άλλα. Όπως γνωρίζει ότι με τη συμφωνία στην οποία κατέληξε, το χρέος δεν γίνεται βιώσιμο ούτε το 2020.        

 

Ίσως λοιπόν μπαίνουμε σε μια περίοδο που θα κυριαρχούν πολιτικές διεργασίες και πολιτικοί τακτικισμοί.

 

• Δηλαδή είναι μια ελεγχόμενη πολιτική χρεοκοπία;

 

Οπωσδήποτε. Κατ’ αρχήν πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι ο κος Παπανδρέου υιοθετεί την πρόταση που από το Μάιο είχε καταθέσει ο ΣΕΒ. Τότε προτάθηκε η ιδέα να γίνει δημοψήφισμα με θέμα «μέσα ή έξω από το ευρώ». Επομένως, θέλω να πω, από τότε κάποια κέντρα εξουσίας είχαν δει το αδιέξοδο και άρχισαν να συζητούν με ποιον τρόπο θα τεθούν εκβιαστικά διλήμματα στον κόσμο.

 

Αυτό συναντιέται με το προσωπικό πολιτικό πρόβλημα του κου Παπανδρέου, όπου βέβαια αν μπορούσε να γίνει δημοψήφισμα και αν πλειοψηφούσε το ναι, θα μπορούσε, δια της πλαγίας οδού, να το ερμηνεύσει ως πολιτική συγκατάθεση υπέρ της κυβέρνησής του. Αυτό όμως που απασχολεί πολλούς είναι: πώς θα γίνει η διαχείριση του όχι, το οποίο μπορεί να είναι και μαζικό; Χθες μάλιστα το BBC είχε ένα πολύ ωραίο σχόλιο πάνω σ’ αυτό το θέμα. Έλεγε ότι με την απόφαση για δημοψήφισμα ο κος Παπανδρέου είναι σαν να ρωτά τις γαλοπούλες αν θέλουν να τις ψήσουμε τα Χριστούγεννα.

 

Επομένως, αν πούμε ένα μαζικό όχι, πώς θα ερμηνευθεί, ποιος θα κάνει τη διαχείρισή του; Εδώ θα μπορούσε κάποιος να σκεφθεί ότι αν άποιοι έχουν στο μυαλό τους την έξοδο από το ευρώ, αυτός θα ήταν ένας εύσχημος τρόπος, υπό την έννοια ότι θα μπορούσε να πει ότι ο λαός αποφάσισε, άρα ο λαός έχει και την ευθύνη για ό,τι συμβεί μετά. Αλλά βέβαια όλα αυτά είναι υποθέσεις.

 

• Έχει σημασία η διατύπωση του ερωτήματος. Θα δούμε με ποια διαδικασία θα γίνει. Δεν είναι σαφές ακόμη ποιος καθορίζει το ερώτημα στην περίπτωση που πάμε με τη διαδικασία των 151 βουλευτών, δηλαδή ως μείζον εθνικό θέμα. Ήθελα να πω ότι υπάρχει ένα θέμα: α) διατύπωσης του ερωτήματος και β) διατύπωσης των συνοδών ερωτημάτων, της προπαγάνδας δηλαδή. Οπότε δηλαδή, ακόμη κι αν το ερώτημα είναι ναι ή όχι στο νέο μνημόνιο,  το ερώτημα που θα υφέρπει θα είναι ναι ή όχι στην ευρωζώνη.

 

Με δύο βέβαια εάν. Βεβαίως ο λαός πρέπει να μιλήσει. Αλλά νομιμοποιείται μια κυβέρνηση η οποία είναι σε δυσαρμονία με την κοινωνία να διεκδικεί λαϊκή εντολή μέσω δημοψηφισμάτων όταν αυτό πρέπει να γίνει μέσω εκλογών; Δηλαδή το ερώτημα είναι: νομιμοποιείται αυτή η κυβέρνηση να οργανώνει δημοψήφισμα από τη στιγμή που δεν έχει τη λαϊκή νομιμοποίηση, όπως σωστά ο Πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ Α. Τσίπρας το έθεσε χθες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

 

Δεύτερον, θα είναι και τον Ιανουάριο στη θέση του ο κος Παπανδρέου; Διότι όταν μίλησα για πολιτική διαχείριση της κρίσης, αυτό δεν αφορά μόνο τις πρωτοβουλίες του πρωθυπουργού, αφορά όλο το πολιτικό σύστημα.

    

•  Πάντως φαίνεται ότι στο κέντρο της επιλογής του κου Παπανδρέου προέχει η διατήρηση του ΠΑΣΟΚ, με την έννοια του να μην διαλυθεί…

 

Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω στα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ, αλλά ο Παπανδρέου δεν είναι αυτός που έχει διαλύσει το ΠΑΣΟΚ; Άρα, πώς αυτός που διέλυσε το ΠΑΣΟΚ μπορεί τώρα να το σώσει; Πώς αυτός που έχει διαλύσει με την πολιτική του την κοινωνία μπορεί τώρα να την ανασυγκροτήσει; Θέλω να πω ότι θα εκπλησσόμουν αν και μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ -παρά τις τεράστιες ευθύνες των μελών της- δεν υπήρχαν άτομα τα οποία να έχουν προβληματισμούς αυτής της κλίμακας που συζητούμε.

 

• Βλέπω τώρα στα ΜΜΕ ότι η γραμμή που θα ακολουθήσει ο Α. Σαμαράς και η ΝΔ είναι να εμποδίσει ουσιαστικά το να γίνει δημοψήφισμα. Ο ίδιος δήλωσε ότι πρέπει να αποτρέψουμε πάση θυσία αυτό το πράγμα. Μήπως καλλιεργείται και μια πόλωση ανάμεσα στα δύο κόμματα με αφορμή το δημοψήφισμα;

 

Προφανώς. Αλλά νομίζω ότι η Αριστερά έχει την ευκαιρία να δείξει ακριβώς τη δυνατότητά της να δρα ως καταλύτης, ως δύναμη κοινωνικής ευθύνης, διότι όλους αυτούς τους μήνες παίχτηκε και ένα παιχνίδι γύρω από το ποια δύναμη είναι υπεύθυνη και ποια ανεύθυνη. Επομένως πιστεύω ότι από τη μεριά της η Αριστερά δεν έχει να φοβηθεί τίποτε. Προφανώς πρέπει να προτάξουμε τα επιχειρήματά μας για τις εκλογές, αλλά από εκεί και πέρα δεν πρέπει να υπάρξει φοβία για τη διενέργεια δημοψηφίσματος, γιατί, ακόμη κι αν γίνει, θα μπορούσε να λειτουργήσει όχι ως εκβιασμός αλλά να γυρίσει μπούμερανγκ.

 

Διότι, όπως κι αν τεθούν τα ερωτήματα, πιστεύω ότι ο λαός θα πει ένα μαζικό όχι σ’ αυτή την κυβέρνηση και την πολιτική της.

 

• Συνεπώς μπαίνουμε σε μια φάση όπου, αν γίνει δημοψήφισμα και πλειοψηφήσει το όχι, θα πρέπει να γίνουν εκλογές. Άρα, μπαίνουμε σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο. 

 

Αυτό λέω, αν γίνει δημοψήφισμα και βγει όχι, πρέπει να διευκρινιστούν έγκαιρα οι προθέσεις όλων. Διότι προκύπτουν πολλά θέματα, ας μην προχωρήσουμε περισσότερο σε υποθέσεις. Ξέρετε όμως με απασχολεί αυτό που είχε πει προ καιρού ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, κος  Σόιμπλε, όταν ρωτήθηκε αν υπάρχει plan b για την Ελλάδα, και απάντησε ότι δεν είναι δυνατόν ένα σοβαρό κράτος να μην έχει plan b ακόμη και για υποθετικές περιπτώσεις. Νομίζω ότι εμείς πρέπει να έχουμε τη σκέψη και σ’ αυτό που φαίνεται, και σ’ αυτό που δεν φαίνεται, αλλά και σ’ αυτό που υπονοείται.

  

• Επομένως εν αναμονή των εξελίξεων…

 

Και με το λαό πάντα στο προσκήνιο. Διότι η μετάβαση στην πολιτική διαχείριση της κρίσης απαιτεί την πιο ενεργητική παρέμβαση της κοινωνίας ούτως ώστε να μην ληφθούν κρίσιμες αποφάσεις ερήμην του λαού. 

 

• Πάντως παρότι, και σωστά, τονίζεις τη μετάβαση από την οικονομική στην πολιτική διαχείριση της κρίσης. Η πολιτική διαχείριση της κρίσης, πέρα από το θέμα εκλογές, δημοψήφισμα κλπ, έχει και ένα θέμα προγράμματος και τι λένε οι πολιτικές δυνάμεις. Και σ’ αυτό το ΠΑΣΟΚ δεν έχει να πει τίποτε….

 

Και όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ. Ο λόγος επί των πραγματικών προβλημάτων είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να το δει κανείς από την αρχή με βάση τα νέα δεδομένα που έχουμε. Τώρα πια έχουμε μπροστά μας κάτι θετικό, υπάρχει μια ορατότητα στο μέλλον, βλέπουμε μπροστά μας πού οδηγεί η ακολουθούμενη πολιτική όχι το 2012, αλλά το 2020, το 2030. Άρα δεν είναι εύκολο πια να πει κανείς δεν ξέρω ή ας περιμένω να δω τι θα συμβεί. Είναι μπροστά μας η πορεία, πορεία ζοφερή για την κοινωνία.

 

• Και όταν και το ΔΝΤ και η Κομισιόν θέτουν έναν ορίζοντα που υπερβαίνει το χρόνο και μιλούν ουσιαστικά για διαχείριση του χρέους με ορίζοντα το 2020, το 2030, το να λέμε ότι το πρώτιστο είναι το πρωτογενές πλεόνασμα το 2012, είναι μια αναίρεση αυτής της διαπίστωσης που και οι ίδιοι κάνουν.

 

Προφανώς. Τίθενται μεγάλα θέματα. Πιστεύω λοιπόν ότι θα συμβάλλει αυτή η ορατότητα του μέλλοντος στον προβληματισμό της κοινωνίας, στο να γίνουν επιλογές, διότι ζούμε και σε μια εποχή που επιβάλλει επιλογές. 

 

• Βλέπω τώρα στα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Βλέπουμε την Ιταλία που θυμίζει την Ελλάδα πριν από ενάμιση χρόνο.

 

Με το τεράστιο ειδικό βάρος που έχει η Ιταλία. Δηλαδή η πιθανή είσοδος της Ιταλίας στο μηχανισμό στήριξης, θα είναι κάτι που μπορεί να πυροδοτήσει εκρηκτική κατάσταση στην Ευρώπη. Δεν είναι κάτι απλό. 

 

• Ή μπορεί να εξαναγκάσει να ξαναδούν το θέμα του ρόλου της ΕΚΤ…

 

Αυτή είναι μια θετική εκδοχή. Μέσα από τη βάσανο της κρίσης ενδεχομένως να ενεργοποιηθούν δυνάμεις που θα κάνουν τα αυτονόητα και τα αναπόφευκτα.

 

• Σας ευχαριστώ πολύ. Κρατάμε τρεις από τις επισημάνσεις που έκανε ο κος Δραγασάκης. Η πρώτη είναι ότι ζούμε μια μετάβαση από την οικονομική διαχείριση στην πολιτική διαχείριση της κρίσης. Και σ’ αυτή ακριβώς την περίπτωση ο λαός πρέπει να παραμείνει στο προσκήνιο, ως μια εγγύηση για τη δημοκρατική κατεύθυνση της διαχείρισης της οικονομικής κρίσης. Η δεύτερη  είναι ότι το 2012 θα είναι έτος κοινωνικής κόλασης στην Ελλάδα, θα είναι όμως -το ζούμε ήδη-  και μια χρονιά όπου θα υπάρχουν διαδικασίες αποδιάρθρωσης και στην Ευρωζώνη, όπως φαίνεται με την ιστορία της Ιταλίας που βαδίζει στα χνάρια της, προ μνημονίου εποχής, Ελλάδας. Και η τελευταία επισήμανση, ότι πρόταση για δημοψήφισμα με ερώτημα ναι ή όχι στην ευρωζώνη είχε διατυπωθεί από τον ΣΕΒ την άνοιξη. Σημαίνει κάτι αυτό; Θα δούμε….