http://folders.skai.gr/main/theme?id=361&locale=el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

Απόψε μαζί μου εδώ στο στούντιο ο Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Υπουργός ο κ. Γιάννης Δραγασάκης και Αντιπρόεδρος της Βουλής πρέπει να πω.

Κύριε Δραγασάκη, είστε ένας άνθρωπος, ενδεχομένως και ο μόνος άνθρωπος στο ΣΥΡΙΖΑ που έχει έτσι μια κυβερνητική εμπειρία θα έλεγε κανείς στο παρελθόν του και ένας άνθρωπος ο οποίος ισχυρίζεται αυτά τα θέματα, έχετε έρθει και στην επικαιρότητα αυτές τις μέρες ακόμα και σήμερα στη συζήτηση που έγινε στη Βουλή.

Θέλω να ξεκινήσουμε λοιπόν να μπούμε κατευθείαν στο ψητό. Θέλω να κάνουμε μια ανοιχτή κουβέντα για το πού βρίσκεται σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, αν έχετε κάνει μια στροφή ή όχι, τι μάθατε στην Αργεντινή, τι μάθατε στην Βραζιλία, αλλά θέλω να ξεκινήσω με αυτό το θέμα το οποίο έχει γίνει το ζήτημα των ημερών, το θέμα του κατώτατου μισθού.

Να ξεκαθαρίσουμε ποια ακριβώς είναι η δικιά σας θέση. Η δικιά σας θέση είναι ότι θα επανέλθετε, θα επανέλθει ο κατώτατος μισθός εκεί που ήταν πριν το μνημόνιο; Ποια ακριβώς είναι η θέση σας;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Καταρχήν ευχαριστώ και ευχαριστώ για την ευκαιρία που είμαι απόψε εδώ, διότι πράγματι ο Πρωθυπουργός είπε στη Βουλή κάποια πράγματα και ελπίζω να τα είπε χωρίς επαρκή ενημέρωση και ελπίζω τις επόμενες μέρες να επανορθώσει, διότι εγώ ο μόνος τρόπος που έχω για να τιμώ την κοινωνία που υποφέρει είναι να λέω την αλήθεια. Και επομένως για μένα αυτά τα πράγματα είναι σοβαρά.

Λοιπόν, αυτό το οποίο λέμε στο πρόγραμμά μας είναι: επαναφορά του κατώτατου μισθού στα προηγούμενα επίπεδα, πριν το μνημόνιο δηλαδή. Αυτό είπα, βεβαίως το άλλο που λέμε είναι ότι…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή στα 750 ευρώ από 585 που είναι σήμερα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ναι.

Το δεύτερο το οποίο είπαμε στο πρόγραμμά μας και ισχύει και πάντα είναι ότι θα αποκαταστήσουμε τον μηχανισμό αποκατάστασης των μισθών, δηλαδή συλλογικές συμβάσεις, συλλογικές διαπραγματεύσεις. Το τρίτο είναι ότι θα κάνουμε μία Επιθεώρηση Εργασίας σοβαρή και αξιόπιστη. Αυτό που είπα σε μία δήλωσή μου στην Καλαμάτα μάλιστα και το επανέλαβα σε μία εκπομπή είναι ότι αυτά ισχύουνε. Ισχύουνε και θέλουμε να ισχύουν πάντα.

Εάν όμως επιτρέψουμε να συνεχίζεται η πολιτική του κ. Σαμαρά και της καταστροφής της οικονομίας και πάμε από ύφεση 4% ύφεση 6% ή δεν ξέρω πού θα πάει σε λίγα χρόνια, κ. Παπαχελά, δεν ξέρω αν θα έχει νόημα να μιλάμε για κατώτατο μισθό, διότι και οι μέσοι μισθοί θα έχουν καταρρεύσει. Αυτό είπα στην Καλαμάτα και υπήρξε διαστρέβλωση συνειδητή από ένα τοπικό κανάλι, έχουμε προσφύγει στο Συμβούλιο το Ραδιοτηλεοπτικό, δεν σκέφτηκα ότι πρέπει να προσφύγω και στον Πρωθυπουργό, αστειεύομαι προφανώς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ θέλω, πέρα απ’ αυτό το θέμα της επικοινωνίας και προφανώς υπάρχει και ένας επικοινωνιακός πόλεμος γύρω απ’ αυτό…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το θέμα είναι ουσίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ θέλω να μπούμε τώρα στην ουσία. Εγώ άκουσα σήμερα τον αρχηγό σας ο οποίος είπε ότι ανεβάζοντας τον κατώτατο μισθό στα επίπεδα που ήταν, στα 750, αυτός είναι ο τρόπος να υπάρχει ανάπτυξη.  

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ένας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένας τρόπος. Το είπε νομίζω αρκετά καθαρά. Από την άλλη εσείς λέτε τώρα ότι αν δεν γίνουν εκλογές και δεν έρθετε στην εξουσία σε έξι μήνες ή σε τρεις μήνες ή οτιδήποτε, εσείς δεν ξέρετε πού θα βρίσκεται τώρα η χώρα και δεν ξέρετε αν θα μπορέσετε να εγγυηθείτε το να ξαναγυρίσουμε σε αυτά τα επίπεδα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όλα θα γίνονται πιο δύσκολα και όλα θα απαιτήσουν περισσότερο χρόνο όσο η ύφεση βαθαίνει. Να το πω λίγο πιο οικονομολογικά μια και εσείς το θέτετε έτσι. Έχουμε σήμερα μία ύφεση 4% μας είπαν, προχθές η Ευρωπαϊκή Ένωση είπε 4,5. Μέχρι το τέλος του χρόνου υπάρχουν και εκτιμήσεις που μιλούν για 6% ύφεση. Ωραία. Πώς πάμε από το μείον έξι στο συν δύο; Αυτό ένας κόσμος θεωρεί ότι είναι κάτι απλό ή ότι οι ειδικοί ξέρουνε ή ότι ο Πρωθυπουργός ξέρει.

Αυτό είναι ένα μαύρο κουτί, μια μαύρη τρύπα είναι. Εάν λοιπόν συζητήσουμε σοβαρά και εγώ προκαλώ, απόψε εμείς θα πούμε κάποια πράγματα οι δυο μας αλλά αυτό προκαλώ να το συζητήσει η κοινωνία και τα πανεπιστήμιά μας κλπ., αν συζητήσουμε λοιπόν πώς μπορούμε να πετύχουμε ανάκαμψη με δεδομένη την πτώση των δημοσίων επενδύσεων, με δεδομένη την πτώση της ζήτησης, τότε θα πρέπει να δούμε μερικά μέτρα, μεταξύ των οποίων πρέπει να είναι και η ανάκαμψη των μικρών, των πολύ χαμηλών εισοδημάτων, των δημοσίων επενδύσεων αν μπορέσουμε, διότι εξωτερική ζήτηση και να θέλουμε δεν μπορούμε να την επηρεάσουμε και μπορεί να έχουμε και ύφεση τα επόμενα χρόνια.

Άρα υπάρχει ένα στοιχείο κοινωνικής δικαιοσύνης, υπάρχει ένα στοιχείο οικονομικής λογικής σε αυτό το πράγμα και υπάρχει και η επισήμανση που κάνω εγώ, πιστεύω ότι είναι όλοι, κοινή επισήμανση, ότι αν η οικονομία συνεχίζει να καταρρέει τότε πρέπει να σκεφτούμε γενικά πού βρισκόμαστε.    

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένα θέμα είναι ότι καταρρέει η οικονομία. Ένα άλλο θέμα όμως, κ. Δραγασάκη, και το ξέρετε καλά είναι ότι τα μεροκάματα, να το πω έτσι, μειώνονται και ενδεχομένως και δραστικά όχι μόνο στην Ελλάδα πλέον, σε όλο το Νότο της Ευρώπης, οπότε δεν είναι πλέον η Ελλάδα μόνη της, έχεις να ανταγωνιστείς και μειωμένα μεροκάματα και στην Πορτογαλία και αλλού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό που λέτε είναι σωστό, δημιουργείται ένας μηχανισμός κοινωνικού ντάμπινγκ στην Ευρώπη, δηλαδή ο βαθύτερος στόχος του προγράμματος που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, όσο μπορούμε να το κατανοήσουμε και εμείς, ή ανάμεσα στα άλλα είναι ακριβώς ότι η Γερμανία προσπαθεί να δημιουργήσει έναν μηχανισμό όπου όπως τώρα το επιχείρημα είναι: μειώστε τους μισθούς στην Ελλάδα διότι η Βουλγαρία έχει χαμηλότερους μισθούς, αύριο θα είναι: μειώστε τους μισθούς στη Γαλλία διότι η Ελλάδα είναι χαμηλότεροι και μεθαύριο μειώστε στους μισθούς στη Γερμανία διότι στη Γαλλία είναι χαμηλότεροι.

Άρα αυτό είναι μια αδιέξοδο λογική και γι’ αυτό αυτό που είπαμε στις εκλογές, ότι εμείς θέλουμε να κάνει μια αλλαγή στην Ελλάδα και να στείλουμε ένα μήνυμα στην Ευρώπη δεν ήταν μια υπερφίαλη ας πούμε διαπίστωση αλλά βλέπετε και η Ιταλία χθες έστειλε το δικό της μήνυμα. Όλη η Νότια Ευρώπη μια το διευρύνετε και σωστά είναι σε ένα καζάνι επάνω.

Αν πάμε στην Ισπανία να δούμε τι γίνεται, αν πάμε στην Ιταλία να δούμε τι γίνεται. Προχθές βγήκε και κάποιος Γερμανός και έδωσε μαθήματα και στους Γάλλους.  Άρα είμαστε μέσα στο πρόβλημα και άρα η διέξοδος προφανώς θέλει και αυτή μια αντίστοιχη διαδικασία, από κάπου θα αρχίσει αλλά για να εδραιωθεί θα πρέπει να είναι πανευρωπαϊκής κλίμακας.   

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς για να κλείσουμε το θέμα του κατώτατου μισθού, εσείς λέτε ότι είναι κάτι που θα το αντικαταστήσετε αύριο το πρωί αν γίνεται κυβέρνηση ή σταδιακά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, αύριο το πρωί αυτό. Το σταδιακά έχει να πάει με το δεύτερο θέμα που αφορά  τους άλλους μισθούς όπου εδώ τίθεται και ένα θέμα αρχής. Δηλαδή θέλουμε με διοικητικό τρόπο να καθορίσουμε τους μισθούς ή θέλουμε καταρχήν μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων και αυτό που λένε και οι νομικοί με το νεύμα του κράτους.

Ξέρετε όλες οι απεργίες στην Ελλάδα όχι μόνο τώρα και παλιότερα κηρύσσονταν σχεδόν παράνομες. Αυτό εννοώ ότι έχει μια σημασία το πολιτικό κλίμα που διαμορφώνεται, ο τόνος που δίνει μια κυβέρνηση και με αυτό τον τρόπο μπορεί να επηρεάσει και τους άλλους μισθούς, αλλά κακά τα ψέματα, κ. Παπαχελά, ο κόσμος που μας ακούει γνωρίζει. Αυτή τη στιγμή που μιλούμε υπάρχουν εργαζόμενοι που δουλεύουν και δεν πληρώνονται. Αυτή τη στιγμή πολλές επιχειρήσεις ζούνε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα σταματήσει αυτό το φαινόμενο γιατί είναι πιθανόν να βγείτε εσείς στην κυβέρνηση πάλι να μην έχουν να πληρώσουνε οι επιχειρήσεις και εσείς να πάτε να κάνετε το μισθό 750 και αυτό να μην βγαίνει, να μην στέκεται.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εάν μια κυβέρνηση κάνει μόνο μία κίνηση, όποια και να είναι αυτή, θα αποτύχει. Η φάση που βρισκόμαστε είναι ότι η κρίση έχει γενικευθεί και έχουμε και την κρίση με τη μορφή, δηλαδή πρέπει να αλλάξει η πορεία. Πρέπει να γίνουνε πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Πρέπει να παρθούν μέτρα σε ό,τι αφορά τις τράπεζες και τις χορηγήσεις και το επιτόκιο χορηγήσεων, πρέπει ταυτόχρονα να γίνουνε μέτρα στις δημόσιες επενδύσεις, πρέπει ταυτόχρονα να παρθούν μέτρα στο σκέλος της ζήτησης που λέμε και γι’ αυτό όλα αυτά συνδέονται με ένα συνολικό σχέδιο με το οποίο πρέπει να παρουσιαστούμε στην Ευρώπη και να διεκδικήσουμε τη σωτηρία της κοινωνίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Λοιπόν πάμε σε ένα γρήγορο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά πάλι εδώ μαζί με τον κ. Δραγασάκη.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο με τον κ. Γιάννη Δραγασάκη. Θέλω να σας κάνω έτσι μια υποθετική ερώτηση. Ας πούμε ότι αύριο το πρωί γίνονται εκλογές όπως έχει ζητήσει το κόμμα σας, ότι εσείς εκπροσωπείτε μια καινούργια κυβέρνηση στο πρώτο Eurogroup το οποίο γίνεται, πηγαίνετε εκεί, θα ζητήσετε τι ακριβώς; Έχετε ήδη καταγγείλει το μνημόνιο, θα ζητήσετε επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, τι ακριβώς θα κάνετε; 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Πριν ζητήσουμε θα δώσουμε. Θα δώσουμε ένα σχέδιο ανασυγκρότησης της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας, θα δώσουμε ένα σχέδιο ριζικών μεταρρυθμίσεων που θέλουμε να κάνουμε στο κράτος, στη διοίκηση, στο φορολογικό σύστημα, παντού.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το μνημόνιο θα ισχύει όμως;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ναι προς το παρόν όλα ισχύουνε. Με τι ξεκινάμε. Ξεκινάμε λοιπόν με ένα ανορθωτικό σχέδιο το οποίο έχουμε ανακοινώσει πριν τις εκλογές στον ελληνικό λαό ως πολιτική επιλογή και όχι ως αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Δηλαδή κατεβαίνουμε στις εκλογές και λέμε στον ελληνικό λαό: εμείς αυτή την εκτίμηση έχουμε για την οικονομία, πάμε σε μία μεγάλη κοινωνική καταστροφή και οικονομική, ο δρόμος ανόρθωσης είναι αυτός.

Μας ψηφίζει, υποθέτει το ερώτημά σας, με σημαντική πλειοψηφία ο λαός γι’ αυτό το σχέδιο, αυτό το σχέδιο λοιπόν για μας είναι η δέσμευση με την οποία φτάνουμε στους Ευρωπαίους χωρίς διαπραγμάτευση γι’ αυτό. Δηλαδή λέμε ότι εμείς στη θέση του μνημονίου θέλουμε να βάλουμε αυτό.

Εκείνο που αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης είναι το πλαίσιο και οι όροι εντός του οποίου θα εφαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα. Δηλαδή τι κάνουμε με το χρέος, τι κάνουμε με τη δανειακή σύμβαση, υπό ποιες συνθήκες, θα έχουμε κάποια χρηματοδότηση αναπτυξιακή ή πρέπει να πούμε ότι δεν περιμένουμε τίποτα για να δούμε τι θα κάνουμε. Όλο αυτό το πλαίσιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν βασιστούμε στο τι έχει γίνει μέχρι τώρα, γιατί δεν ξέρω αύριο μπορεί να αλλάξουν τα πράγματα στην Ιταλία, στην Ισπανία, να υπάρχουνε άλλες εξελίξεις, εάν βασιστούμε στο τι έχει γίνει μέχρι τώρα, το πιο πιθανόν είναι να έχετε απέναντί σας ένα Όλι Ρεν και κάποιον άλλον οι οποίοι θα σας πουν ότι αυτές είναι οι δεσμεύσεις της χώρας σας, τα έχετε υπογράψει, τα έχετε ψηφίσει, δεν υπάρχει καμιά συζήτηση, αν θέλετε φύγετε και τα ξαναλέμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εμείς λοιπόν προετοιμαζόμαστε για τρεις εκδοχές όπως είπα. Η πρώτη είναι αυτή που λέτε, η κακή, δηλαδή δεν αναγνωρίζει η Ευρώπη τη δημοκρατία, διότι αν μας πει ο κ. Ρεν αυτό σημαίνει ότι ο κ. Ρεν δεν αναγνωρίζει ότι στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, ότι γίνονται εκλογές και ο ελληνικός λαός μπορεί να αποφανθεί για οτιδήποτε. Αυτή θα είναι μια κακή εκδοχή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εκεί τι κάνετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εκεί θα δούμε τη συνολικότερη εικόνα στην Ευρώπη πώς διαμορφώνεται και η κυβέρνηση θα κάνει ένα road map, μια διαδρομή με σενάρια. Τι βοήθειες μπορούμε να έχουμε από αλλού. Δεν θα κάνουμε τίποτα που θα φέρουμε σε δυσκολότερη θέση τους εαυτούς μας και τον ελληνικό λαό.

Εμείς βλέπουμε μία πορεία σκληρή. Και θέλω λίγο να μιλήσουμε θεωρητικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ θέλω λίγο να επιμείνω στο πρώτο σενάριο γιατί είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Θα επανέλθουμε.

Το δεύτερο είναι ότι μας αφήνουνε, μας λένε ότι έχετε δίκιο ή μπορεί να μην το πούνε αλλά να το αναγνωρίσουν ότι στην Ελλάδα εφαρμόστηκε ένα πρόγραμμα σκληρό, με «λάθη» εντός εισαγωγικών αλλά στη συζήτησή μας έτσι θα τεθεί το θέμα, αναγνωρίζεται επομένως ότι υπήρχε η κρίση, υπήρχε ο άρρωστος και υπήρχε και το φάρμακο που ήτανε χειρότερο από την αρρώστια.

Και αυτό θα συμβεί αν έχουμε και άλλες αλλαγές ευρύτερα κλπ. στην Ιταλία, Ισπανία και αλλού. Και άρα υπάρχει μια συζήτηση και για αναπτυξιακά μέτρα σοβαρά όμως.

Το τρίτο σενάριο είναι να έχουμε μία ευρύτερη αλλαγή πολιτική στην Ευρώπη οπότε αυτό που σήμερα εμφανίζεται ως κυρίαρχη ηγεμονία να αποδειχθεί μια ηττημένη πολιτική από τους λαούς της Νότιας καταρχήν Ευρώπης αλλά στη συνέχεια και από βόρειες.

Άρα θέλει μία σκέψη λίγο στρατηγική ας το πω έτσι όλα αυτά που συζητούμε, δεν είναι στιγμιαίο το έργο, θα έχει φάσεις…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα πάω εγώ στο κακό σενάριο. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει το σχέδιο Β, το Plan B το περίφημο; Δηλαδή για παράδειγμα να σας ρωτήσω κάτι. Υπάρχει περίπτωση, γιατί έχει γίνει μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό, να βρει η χώρα μας λεφτά εκτός ευρωπαϊκών μηχανισμών απ’ τη Ρωσία, από την Κίνα, από κάπου αλλού; 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το διερευνούμε. Λεφτά με την έννοια του να καλύψουμε το χρέος ή τα ελλείμματα, αν έχουμε ελλείμματα, το θεωρώ δύσκολο αλλά λεφτά…  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ νομίζω ότι και η περίπτωση της Κύπρου απέδειξε ότι είναι κάτι παραπάνω από δύσκολο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Δύσκολο. Όμως λεφτά με την έννοια του αναπτυξιακού δανεισμού ή με την έννοια των αναπτυξιακών συμπράξεων θα έλεγα ότι υπάρχουνε μη αξιοποιημένες δυνατότητες απ’ αυτό που βλέπουμε, με την έννοια ότι ζούμε ένα κόσμο αυτός που είναι αλλά είναι πολυκεντρικός με μία έννοια και η χώρα μας έχει κάποια πλεονεκτήματα τα οποία μπορούν να αξιοποιηθούνε ως εργαλεία για να κάνει κανείς συνεργασίες, συμπράξεις σε μία πολυδιάστατη έτσι προσέγγιση των πραγμάτων.

Όμως δεν πρέπει να φύγουμε εύκολα από το ευρωπαϊκό έδαφος διότι εκεί είμαστε και πρέπει να πω ότι δεν είμαστε τόσο γυμνοί όσο λέγεται καμιά φορά. Δηλαδή η Ελλάδα είναι μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα συμμετέχει στους θεσμούς της. Άρα σε κάποια θέματα χρειάζεται και η ψήφος η ελληνική για να γίνουνε πράγματα γενικότερα.

Δεν λέω ότι η πρώτη μας επιλογή είναι το αντάρτικο, αλλά οι λύσεις που έχουμε είναι τρεις: με βάση αυτό το σχέδιο που θα έχουμε πρώτον να διεκδικήσουμε τη συνδρομή τους για να το πετύχουμε. Δεύτερη επιλογή αν δεν μας το δώσουνε να ζητήσουμε εξαιρέσεις για να το πετύχουμε. Εάν δεν μας δώσουν ούτε συνδρομή ούτε εξαιρέσεις θα κάνουμε ανυπακοή, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την κοινωνία να πεθάνει.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μείνουμε σε αυτό το σημείο. Υπήρχε και υπάρχει ακόμα σε κάποιους μια θεωρία που έλεγε ότι η Ελλάδα πρέπει να ζωστεί κάποια εκρηκτικά, να πει ότι είμαστε συστημικός κίνδυνος και ότι αν δεν μας δώσετε αυτά που θέλουμε χρεοκοπούμε μονομερώς, φεύγουμε απ’ το ευρώ και γαία πυρί μειχθήτω.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Δεν έχει υπάρξει αυτό ως πολιτική άποψη, ως πολιτική πρόταση. Λέγεται με τον τρόπο που το είπατε ή κάπως έτσι για να τρομάξουμε κλπ. Οι λύσεις απόγνωσης στην ιστορία υπάρχουνε. Δηλαδή λύσεις απόγνωσης μπορεί ένας λαός να οδηγηθεί. Το ερώτημα είναι αν πρέπει να το επιδιώκουμε.

Και η απάντησή μου στο Plan B είναι αυτή: ότι εμείς θέλουμε το Plan A να περιέχει όλα τα στοιχεία που θα μας επιτρέπουνε να αποτρέψουμε κινδύνους και όχι να περιμένουμε τον κίνδυνο για να τον διαχειριστούμε και βεβαίως θα έχει το Plan A και πράγματα τα οποία υποψιαζόμαστε όλοι, ότι δηλαδή στην εποχή μας καλό είναι να έχεις μια επάρκεια φαρμάκων, να έχεις λύσει το θέμα των καυσίμων σου διότι μπορεί να μην συμβεί απ’ αυτά που λέμε τίποτα, να συμβεί ένας πόλεμος στη γειτονιά μας.

Να έχεις μία διατροφική κυριαρχία όχι με την έννοια ότι θα παράγουμε ό,τι χρειαζόμαστε μόνοι μας, αλλά είτε μέσω εξαγωγών που θα κάνουμε είτε μέσω άλλων συμφωνιών να ξέρουμε ότι δεν θα πεινάσουμε. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε πολύ καλά ότι είμαστε μια χώρα η οποία εισάγει τα πάντα, μέχρι και τις ντομάτες, τώρα, σήμερα που μιλάμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι ακριβώς. Έχουμε πρόβλημα κυρίως στο κρέας και στα κτηνοτροφικά έχουμε πρόβλημα, γι’ αυτό ακριβώς συζητούμε ένα σχέδιο διότι βρίσκουμε μια αντίφαση και να κάνουμε και μια αυτοκριτική, κ. Παπαχελά, και εγώ την κάνω, ότι δεν αντισταθήκαμε όσο έπρεπε και εμείς ως Αριστερά στην άποψη ότι η γεωργία τέλειωσε. Μπήκαμε σε ένα τέτοιο κλίμα. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πάω μετά στο πώς θα έρθει η ανάπτυξη. Απλώς θέλω δύο ακόμα ερωτήματα έτσι για να είμαστε σαφείς. Το ένα είναι από πού θα έρθει αυτή η περίφημη ανάπτυξη και από πού θα χρηματοδοτηθεί. Εδώ υπάρχει ένας τρόπος που είναι να δανειστούμε και άλλα λεφτά, το οποίο φαντάζομαι ότι δεν γίνεται για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα. Ο δεύτερος τρόπος, υποθέτω, είναι να τυπώσει χρήμα, αυτό που λέμε χρήμα, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που μέχρι στιγμής τουλάχιστον οι Γερμανοί το θεωρούν ανάθεμα. Και ο τρίτος τρόπος είναι να υπάρξουνε άμεση εισροή εν πάση περιπτώσει χρημάτων από τους Γερμανούς και κάποιους άλλους Βόρειους οι οποίοι έχουν ακόμα χρήματα.

Εσείς βλέπετε κάποιο απ’ αυτά τα τρία πουθενά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Άρα σωστά το αρχίζουμε από το εξωτερικό περιβάλλον και μετά να ’ρθούμε μέσα. Έχετε δίκιο στη διαπίστωση, δεν είμαι τόσο βέβαιος για την προοπτική. Η Ευρώπη ακολουθεί μια πολιτική που αποδείχνεται αδιέξοδη. Ιστορικά οι τρόποι αντιμετώπισης του χρέους ως δημόσιο χρέος είναι βασικά γνωστοί από τα εγχειρίδια.

Δηλαδή ή θα πας σε μία στρατηγική ανάπτυξης, ανάκαμψης ας πούμε και να αποσβεστεί το χρέος σε μια μακρά περίοδο ανάκαμψης ή κάποιος πληθωρισμός ταυτόχρονα ή θα πας σε διαγραφή του χρέους συν ανάκαμψη, πάντως λιτότητα ως μέσο επίλυσης του χρέους δεν έχουμε δει. Και βλέπουμε επίσης μετατοπίσεις. Βλέπουμε την πολιτική Ομπάμα να επιδιώκει μια αντιμετώπιση, μια προσπάθεια αντιμετώπισης, διότι και η Αμερική έχει τα προβλήματά της μέσω ανάκαμψης, άνισης βεβαίως και εύθραυστης, βλέπουμε την Ιαπωνία να κάνει τώρα στροφή.

Άρα η Ευρώπη, η Γερμανία θα αντέξει μέχρι τέλος σε αυτό το μοντέλο;  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς η διαφορά εκεί ότι οι Ιάπωνες έχουνε δανειστεί από τον εαυτό τους, οι Αμερικάνοι τυπώνουν οι ίδιοι χρήμα…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ναι, και η Ευρώπη μπορεί να δανειστεί από τον εαυτό της. Άρα εμείς επενδύσαμε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αλλά είναι κάθε χώρα για τον εαυτό της εδώ πέρα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ναι, αυτό εμείς λέμε, τα όριά του είναι αδιέξοδα. Εμείς, κ. Παπαχελά, επενδύσαμε σε αυτή την ιδέα σε μια εποχή που δεν ήτανε έτσι αρκετά οικεία ή αποδεκτή, έχουμε δικαιωθεί σε αυτό. Δηλαδή το χρέος είναι πανευρωπαϊκό, δεν είναι μόνο ελληνικό, εμείς έχουμε βέβαια το όριο, το υψηλό όριο, αλλά είναι γενικότερο.

Αυτό που δεν είδα στην αρχή πολύ είναι το ιδιωτικό χρέος μέσω της ύφεσης γίνεται δημόσιο χρέος, γι’ αυτό και η Ισπανία και όλες οι χώρες. Άρα επενδύουμε σε μία έκρηξη των λαών της Ευρώπης να το πω απλά. Αν δεν συμβεί η έκρηξη επενδύουμε σε μία αλλαγή του υποδείγματος στην Ευρώπη.

Αν δεν συμβεί ούτε το ένα ούτε το άλλο τότε μιλάμε για προσπάθειες που πρέπει να κάνουμε, έστω και μόνοι μας, οι οποίες θα είναι πιο δύσκολες, πιο βασανιστικές και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε και γι’ αυτό προετοιμασμένοι.    

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επειδή λέτε ότι θέλετε να μιλάτε καθαρά και συνήθως το έχω δει και εγώ ότι μιλάτε ρεαλιστικά και καθαρά. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά; Δηλαδή σημαίνει για παράδειγμα ότι μπορεί να χρειαστεί να δεσμευτούν καταθέσεις; Πέστε ότι έχετε πέσει σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, πολύ δυσάρεστη κατάσταση.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι. Με τις καταθέσεις είναι το άλλο: ότι πρέπει να εξασφαλίσουμε, έπρεπε, από πριν το λέγαμε, να εξασφαλίσουμε την πανευρωπαϊκή εγγύηση των καταθέσεων ούτως ώστε τουλάχιστον αυτός ο παράγοντας να μην λειτουργεί.

Δεύτερον ξέρετε ότι και σε αυτό το θέμα το ταμπού έχει πέσει, δηλαδή την ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων.

Εδώ στην Ευρώπη όμως έχουμε μια αντίφαση. Ο κάθε ένας μας είναι ελεύθερος να πάρει τα λεφτά του και να τα πάει όπου θέλει, αλλά δεν υπάρχει μηχανισμός ή θεσμός ή κανόνας που να λέει τι θα συμβεί αν το κάνουμε όλοι μαζί και άρα καταρρέει μια οικονομία, όποια και να ’ναι.

Γι’ αυτό επενδύουμε σε αυτές τις αντιφάσεις της Ευρωπαϊκής εμείς, επενδύουμε στο ότι και άλλοι λαοί έχουν το πρόβλημα, κάνουμε αυτό τον αγώνα τροποποίησης των όρων ύπαρξής μας στην Ευρώπη, ερχόμαστε όμως στο εσωτερικό τώρα κομμάτι.

Στο εσωτερικό κομμάτι, κ. Παπαχελά, πρέπει να πω επειδή μιλούμε για μια κρίση ιστορικών πια διαστάσεων, νομίζω έχει φανεί, δεν είναι κάτι που συμβαίνει κάθε χρόνο ή κάθε δεκαετία, εδώ λοιπόν πρέπει να σκεφτούμε κάποια πράγματα.

Το φρόνιμο του λαού είναι η ελληνική δύναμη σήμερα. Η λαϊκή ετυμηγορία είναι επιχείρημα στα χέρια μιας κυβέρνησης. Άρα οι γραμμές είναι δύο: η μία γραμμή είναι του κ. Σαμαρά, του κ. Παπανδρέου πριν, του κ. Παπαδήμου κλπ. Πάμε κάνουμε αυτά που μας λένε και ελπίζουμε σε μια επιβράβευση στο τέλος.

Εμείς θεωρούμε ότι αυτή η στρατηγική ενέχει κινδύνους ακόμα και εθνικούς ας το πω έτσι, διότι δεν υπάρχει καμιά εγγύηση, δεν έχουνε κανένα συμβόλαιο από την κα Μέρκελ και δεν ξέρουμε ποιος θα υπάρχει τότε ότι όταν αυτή η πολιτική ολοκληρώσει την καταστροφή μπορεί να σου πούνε τότε: εντάξει, τώρα δες τι θα κάνεις. Όπως έγινε με την Βουλγαρία. Όλα τα έδωσε η Βουλγαρία.

Η δεύτερη στρατηγική, αν μπορώ να το πω, θα είναι στρατηγική διεκδίκησης, ρεαλιστικής διεκδίκησης, βάσει σχεδίου, βάσει μιας στρατηγικής εθνικής που θα εντάσσεται σε μία παγκόσμια δυναμική, όπου διεκδικούμε καταρχήν τα απλά: την αξιοπρέπειά μας. Την αξιοπρέπειά μας. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να συνεχίζουμε να συζητάμε με τον όποιον κύριο απέξω στη βάση ότι η κρίση μας οφείλεται στους τεμπέληδες Έλληνες.

Διεκδικούμε την κυριαρχία μας, τη δημοκρατία μας, να μπορούμε να αποφασίζουμε. Τρίτον: διεκδικούμε τη σωτηρία. Τέταρτον: διεκδικούμε, διότι δεν είμαστε και μια τυχαία χώρα, ακόμα και τώρα είμαστε μεταξύ των 40 πιο πλούσιων χωρών, με γεωστρατηγική θέση στον κόσμο.

Διεκδικούμε λοιπόν και είναι κυρίως δική μας ευθύνη αυτό και μια αναβάθμιση της θέσης της ελληνικής οικονομίας στα πλαίσια του ευρωπαϊκού και του παγκόσμιου καταμερισμού της εργασίας. Μπορούμε να το πετύχουμε. Είμαστε σε άθλια μοίρα τώρα, σε άθλια κατάσταση, αλλά δεν είμαστε σε άθλια μοίρα με την έννοια της προοπτικής. Έχουμε δυνατότητες και φανερές και κρυφές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Εγώ τώρα να σας πω τον αντίλογο. Ας πούμε ότι κάποιος, η κυβέρνηση σας λέει ότι έγιναν εκλογές πριν από οκτώ μήνες, η χώρα πέρασε σε μια πολύ μεγάλη περιπέτεια πολιτικής αστάθειας και ανάμεσα στις δύο εκλογές, με το τραπεζικό σύστημα να κινδυνεύει να καταρρεύσει και ούτω καθεξής και ότι τώρα γιατί δεν κάνετε εσείς μερικούς μήνες υπομονή, το οποίο βέβαια σημαίνει ότι και ο ελληνικός λαός θα πρέπει να κάνει υπομονή, να φτάσουμε στις γερμανικές εκλογές, φαίνεται στον ορίζοντα ένα μεγαλύτερο κούρεμα εν πάση περιπτώσει το οποίο θα δώσει οπωσδήποτε μια ανάσα και φαίνεται επίσης ότι το κλίμα διεθνώς αλλάζει. Ότι αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι δεν πάει άλλο.

Νομίζω όλοι έχουν καταλάβει ότι άλλα μέτρα δεν περνάν από το ελληνικό κοινοβούλιο για παράδειγμα. Γιατί λοιπόν να μην περιμένετε λιγάκι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το ερώτημά σας είναι εύλογο και θα μπορούσε κανείς να το δει και έτσι, διότι εμείς, η εξουσία για μας δεν είναι αυτοσκοπός. Εντάξει, ορισμένοι μας κατηγορούν ότι θέλουμε και να το αποφύγουμε. Εμείς θέλουμε την εξουσία διότι δεν μπορείς να αλλάξεις το κράτος αν δεν το έχεις.

Λοιπόν, η απάντηση: εμείς εκτιμούμε ψυχρά τους αριθμούς και τις εξελίξεις, βλέπουμε δύο κινδύνους, κ. Παπαχελά, και θέλω να τους πω όχι για να τρομοκρατήσω τον κόσμο, το αντίθετο προσπαθώ να κάνω. Έχουμε έναν κίνδυνο άμεσο οικονομικής κατάρρευσης, κοινωνικής κατάρρευσης. Ένα είδος χρηματοπιστωτικό μπλακ άουτ.  

Οι τράπεζες δεν δίνουν λεφτά, το κράτος δεν πληρώνει, ο κόσμος δεν μπορεί να πληρώσει το κράτος και τις τράπεζες, δημιουργείται μια κατάσταση, μπορεί να δημιουργηθεί μια κατάσταση μια στάση πληρωμών όλων προς όλους.

Αυτό έγινε στην Αργεντινή. Αυτό λοιπόν εμείς δεν θεωρούμε ότι το έχουμε γλιτώσει και με την πολιτική που ασκείται θεωρούμε ότι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το να γίνουν εκλογές δεν θα βοηθήσει αυτό το μπλακ άουτ. Θα το επιτείνει μάλλον.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Οι εκλογές ξέρετε πάντα δημιουργούν ανησυχία, δημιουργούν και προσδοκία. Ο δεύτερος κίνδυνος όμως που έχουμε εκτιμήσει, ας υποθέσουμε ότι δεν συμβαίνει αυτό, ας πάρω και ένα σενάριο που δεν είναι ακόμα ορατό ότι πράγματι τελειώνει κάποια στιγμή η ύφεση και έρχεται μια ανάκαμψη. Μπροστά μας, κ. Παπαχελά, εμείς βλέπουμε μία δεκαετία αν όχι εικοσαετία στασιμότητας με εξαθλίωση και εγκληματικότητα και αποσύνθεση της κοινωνίας, με τα νέα παιδιά να φεύγουν στο εξωτερικό.

Εμείς, η δική μας γενιά, μάλλον την έχασε την φάση αυτή, την χάσαμε. Τουλάχιστον πρέπει να σκεφτούμε και να δουλέψουμε για τις επόμενες γενιές. Έτσι το βλέπουμε, περιμένουμε, ψάχνουμε το θετικό, ψάχνουμε και από τον κ. Σαμαρά, μας απογοητεύει όχι η πολιτική του αλλά και η στάση του.

Δηλαδή αυτό που έκανε σήμερα στη Βουλή, επιτρέψτε μου και την προσωπική αναφορά, να πάει στη Βουλή να πει ψέματα; Μπροστά μου; Απλώς στη Βουλή δεν μπορώ να απαντήσω και επί τη ευκαιρία θέλω να ενημερώσω το γραφείο του εάν ο κ. Σαμαράς δεν βρει το χρόνο να δει ο ίδιος την εκπομπή και να διαμορφώσει άποψη και να ανακαλέσει αυτά που είπε την επόμενη Παρασκευή θα τον περιμένει επίκαιρη ερώτηση από μένα προς τον Πρωθυπουργό με το ερώτημα: κύριε Πρωθυπουργέ, γιατί λέτε ψέματα; Και αν δεν έρθει να απαντήσει η ερώτησή μου θα μείνει αναπάντητη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως επειδή εγώ είδα αυτό το απόσπασμα απ’ την εκπομπή, πρέπει να πω ότι δεν ήταν τελείως σαφές το τι εννοούσατε. Στο θέμα της σταδιακής αποκατάστασης του κατώτατου μισθού. Δηλαδή αφήνατε ένα παράθυρο ότι δεν είναι κάτι που θα γίνει αύριο το πρωί.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, όχι, όχι. Σαφέστατο ήτανε, αποκαθιστούμε τον κατώτατο μισθό, οι άλλοι μισθοί βεβαίως σταδιακά. Εγώ το μόνο που είπα, αν θέλετε ήταν το καινούργιο στοιχείο, έθεσα τον προβληματισμό, για όνομα του Θεού. Δεν θα μιλάμε και ανοιχτά τι σκεφτόμαστε, τι μας ανησυχεί; Έθεσα τον προβληματισμό τι γίνεται αν επί σειρά ετών από δω και πέρα συνεχίζεται η ύφεση. Νιώθω υποχρέωσή μου να θέσω αυτό το ερώτημα. Καταρχήν το θέτω στον εαυτό μου. Πού πάμε, τι κάνουμε. Δεν είναι απαντημένα όλα τα ερωτήματα. 

Εν πάση περιπτώσει ήθελα να πω εγώ ότι πέρα από την πολιτική με την οποία διαφωνούμε υπάρχει και ένα θέμα -πώς να το πω;- ποιότητα, ορισμένοι το λένε πολιτικό πολιτισμό. Ποιότητα της πολιτικής, ποιότητα… Να αντιπαρατεθούμε σε πολιτικές, αλλά να λέμε ποιος είναι ψεύτης – ποιος δεν είναι ψεύτης κλπ.

Εγώ πιστεύω ότι ο κ. Σαμαράς, να το ολοκληρώσω, μία φράση, ακολουθεί μία στρατηγική της εξομοίωσης. Δηλαδή ό,τι του καταλογίζουν θέλει να πει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή ήταν ασυνεπής ο κ. Σαμαράς; Και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ασυνεπής. Λέγεται ότι ο κ. Σαμαράς ξέρω εγώ έχει προβλήματα; Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει προβλήματα. Ακόμα το Σόρος ανακάλυψαν.

Αυτός θέλει να κρύψει απ’ τον ελληνικό λαό την ελπίδα. Να σκοτώσει κάθε έννοια ότι υπάρχει άλλος δρόμος, υπάρχει άλλη προοπτική. Αυτό δεν είναι έντιμο, δεν είναι έντιμο.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι το τελευταίο διάστημα έχουμε δει ότι οι επιθέσεις είναι πολύ προσωπικές και από τις δύο μεριές.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Από μας πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε διότι εμείς ο αντίπαλός μας είναι καταρχήν η πολιτική και μετά βεβαίως και οι φορείς αυτής της πολιτικής, αλλά…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πω ότι δεν μιλάνε όλοι οι πολιτικοί του ΣΥΡΙΖΑ όπως μιλάτε εσείς ή όπως μιλάνε κάποιοι άλλοι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Υπάρχει το πρόβλημα ξέρετε όταν πηγαίνει κανείς σε ένα πάρτυ και όλοι φοράνε τζιν εάν πάτε καλοντυμένος ας πούμε θα φανείτε και λίγο γραφικός. Θέλω να πω η πολιτική πρέπει για να αναβαθμιστεί η ποιότητά της πρέπει να συμπράξουνε πολλοί παράγοντες. Δεν μπορεί ο ένας μόνο… Και εγώ ωραία τα λέω, έτσι με ειλικρίνεια, μιλάω με ειλικρίνεια και είδατε τι έπαθα στο κανάλι της Πάτρας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να επιμείνω όμως σε αυτό που σας έλεγα πριν. Δηλαδή εγώ λέω υπάρχει και το άλλο σενάριο: ότι εσείς κάνετε λίγο πίσω εν πάση περιπτώσει ή κάνετε την κριτική σας, όσο σκληρή και να είναι, δεν ζητάτε εκλογές, αφήνετε λίγο τα πράγματα να εξελιχθούν μήπως και σταθεροποιηθεί η πραγματική οικονομία, ότι φτάνουμε εν πάση περιπτώσει το φθινόπωρο και ξαναβλέπετε τα πράγματα. Γιατί είναι τελείως φανταστικό αυτό το σενάριο;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Καταρχήν το τι θα γίνει θα εξαρτηθεί απ’ το λαό και απ’ την κοινωνία, αυτό είναι σαφές. Απλώς όταν μας ρωτάει ο κόσμος πώς βλέπουμε το μέλλον εμείς δεν πρέπει, δεν θέλουμε να του αφήσουμε κανένα περιθώριο ότι με αυτή την πολιτική -και θα έρθω και στο τι μπορεί να γίνει μετά τις εκλογές- μπορεί να έχει ελπίδα αυτός που ήδη πεινάει.

Έχουμε ένα 30 με 40% που δεν δουλεύουνε ούτε μάνα, ούτε παιδιά, ούτε κανείς. Έχουμε αυτούς που…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εδώ υπάρχει, όλοι το καταλαβαίνουμε αυτό και όλοι το βλέπουμε γύρω μας, ακόμα και όποιος δεν θέλει να το δει το βλέπει. Έχει τελειώσει αυτό το πράγμα. Η εικόνα είναι σαφής. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι για να έχουν δουλειές εν πάση περιπτώσει, για να έρθει η ανάπτυξη, ένα βασικό πράγμα που λένε κάποιοι ότι πρέπει να έρθει είναι οι ξένες επενδύσεις και οι ιδιωτικοποιήσεις.

Εσείς έχετε πια σαν αξιωματική αντιπολίτευση μια δομικά κάθετη θέση σε αυτό.   

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Είναι αντιρεαλιστικά αυτά. Δεν γίνονται επενδύσεις με καταρρέουσα την ζήτηση, δεν γίνονται επενδύσεις με αβεβαιότητες μεγάλες για το μέλλον, γιατί το μόνο που γίνεται είναι οι αρπαχτές σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν γίνονται ξένες επενδύσεις αν δεν γίνονται ντόπιες επενδύσεις. Αυτό είναι το σίγουρο.

Τώρα εμείς τι λέμε όμως σε αυτό; Διότι και εμείς…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό είναι μια οικονομική άποψη. Το άλλο ζήτημα όμως είναι ότι όταν εσείς σαν αξιωματική αντιπολίτευση, συνεχίζοντας μια μακρά παράδοση, δεν είστε οι μόνοι που τα έχετε κάνει, και το ΠΑΣΟΚ το έκανε πριν, λέει για παράδειγμα ότι εμείς δεν θα δεχθούμε καμιά ιδιωτικοποίηση στην ενέργεια και όποιος έρθει εδώ να επενδύσει να ξέρει ότι θα χάσει τα λεφτά του. Είναι προφανές ότι αυτό δεν δημιουργεί ένα κλίμα σταθερότητας και ασφάλειας για να επενδύσει κάποιος στη χώρα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Να βρούμε ένα κοινό τόπο διότι εδώ υπάρχουν διαφωνίες. Να βρούμε τον κοινό τόπο ότι αυτή η κρίση είναι και κρίση των εργαλείων των ερμηνευτικών που έχουμε; Δηλαδή δεν ζούμε μια φάση όπου ξέρουμε με σιγουριά ότι αυτός ο δρόμος οδηγεί στην ανάπτυξη.

Παλιότερα να αναγνωρίσω ότι πριν από είκοσι χρόνια υπήρχε όντως η άποψη και υπήρχαν και κάποια δείγματα ας πούμε ότι ιδιωτικοποιώντας κανείς μπορεί να επιτύχει ανάπτυξη. Καταρχήν η Ελλάδα έχει ιδιωτικοποιήσει τη δεκαετία του ’90 πολλά. Έχουμε τώρα δίπλα μας χώρες που ιδιωτικοποίησαν τα πάντα και δεν έχουνε πετύχει ανάπτυξη.  

Άρα εμείς λέμε το εξής: καταρχήν και εμείς κάναμε μετατοπίσεις. Υπήρχε και στην Αριστερά η άποψη κρατικοποιούνται τα πάντα ως δρόμο εξόδου από την κρίση. Εμείς τι λέμε σήμερα ως ΣΥΡΙΖΑ; Λέμε το εξής: δεν αποκλείουμε κανένα φορέα από μια αναπτυξιακή ανορθωτική προσπάθεια. Κανένα φορέα. Βεβαίως θέλουμε ο δημόσιος τομέας να είναι υπό κοινωνικό έλεγχο και διαφάνεια και όχι αυτά που ζήσαμε, θέλουμε ο ιδιωτικός τομέας να υπάγεται σε δεσμεύσεις κοινωνικές, οικολογικές, εργασιακές.

Δεν αποκλείουμε ξένες επενδύσεις ιδίως εκεί που το δικό μας σχέδιο ανασυγκρότησης, θέλουμε να αναπτύξουμε κάποιους κλάδους. Αποκλείουμε ακόμα και ξένους να επενδύσουνε μέσα σε ένα θεσμικό ρυθμιστικό πλαίσιο; Θέλουμε να ξαναδούμε συνεταιριστική και συνεργατική μορφή… Άρα έχουμε μία πλουραλιστική αντίληψη για την οικονομία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μπορείτε να μου πείτε μια ιδιωτικοποίηση ή μια μεγάλη επένδυση που στηρίζετε ή εν πάση περιπτώσει απλώς λέτε ότι πρέπει να γίνει χωρίς να την στηρίζετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα. Τις ιδιωτικοποιήσεις ως αντίληψη και ως στρατηγική, τις ιδιωτικοποιήσεις ως διαχείριση. Εάν μιλήσουμε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει μια ιδιωτικοποίηση που εσείς στηρίζετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εάν μιλήσουμε λοιπόν για την ιδιωτικοποίηση ως αντίληψη καμία ιδιωτικοποίηση δεν θέλουμε. Είμαστε αντίθετοι, θέλουμε ο κόσμος να καταλάβει ότι ο δρόμος των ιδιωτικοποιήσεων και της εμπορευματοποίησης των πάντων, ακόμα και της υγείας, τέλειωσε και πρέπει να σκεφθούμε δρόμους αντίθετους από εμπορευματοποίηση. Π.χ. ο Δήμος του Παρισιού δεν έκανε λάθος και δεν είναι τυχαίο που ξαναπήρε το νερό απ’ την ιδιωτική εταιρεία που το είχε.

Σε κάποιους τομείς δηλαδή, θα δούμε και τέτοια πράγματα, παγκοσμίως και όταν λέω εγώ εθνικό σχέδιο με παγκόσμιες δυναμικές εννοώ ότι πρέπει κάπου να ακουμπάει το σχέδιό μας. Να μην είναι ανάδελφο γενικώς. Δηλαδή και έρχομαι τώρα ακριβώς στη φάση όπου ο κύκλος των ιδιωτικοποιήσεων, των απελευθερώσεων έχει φθάσει στα όριά του και αναζητείται νέο υπόδειγμα.

Εμείς λοιπόν επενδύουμε στο νέο υπόδειγμα. Ό,τι έκανε η Ιρλανδία στην αρχή του νεοφιλελεύθερου μοντέλου, που τότε μείωσε τους φορολογικούς συντελεστές, έκανε ένα άλμα, τέτοιο άλμα πρέπει να σχεδιάσουμε εμείς αλλά όχι με τα φάρμακα του παρελθόντος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ το κατάλαβα, λέτε όχι στις ιδιωτικοποιήσεις σε αυτή τη φάση.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, όχι, όχι. Ό,τι έχουμε, να εξηγήσω μάλιστα, να το συνδέσω με το ερώτημα στο πριν, πόρους, θέλουμε πόρους. Υπάρχει και σε μας μια συζήτηση αν χρειαζόμαστε ή όχι ξένους πόρους, εγώ προσωπικά είμαι απόλυτος σε αυτό. Χρειαζόμαστε και ξένους πόρους. Επειδή έχει καταστραφεί μέρος του συσσωρευμένου πλούτου, δηλαδή οι αποταμιεύσεις έχουνε φύγει, έχουν αναλωθεί, άλλες μορφές αξιών έχουν απαξιωθεί. Άλλωστε ο Μαρξ έλεγε ότι η κρίση σημαίνει καταστροφή του συσσωρευμένου κεφαλαίου, απαξίωση του κεφαλαίου.

Άρα χρειαζόμαστε και εσωτερική αναδρομή και παραγωγή νέου πλούτου αλλά χρειαζόμαστε και ξένους πόρους.

Πώς θα τους βρούμε; Δηλαδή το να βγούμε στις αγορές δανεισμού και να δανειστούμε με λογικά επιτόκια δεν είναι ακόμα ορατό. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και ευχές. Εκεί λοιπόν κάναμε εμείς μία τομή, ας το πω έτσι, είναι ακόμα υπό συζήτηση, υπάρχουνε και στο χώρο μας κάποιοι προβληματισμοί και ενστάσεις αν σωστά λέμε, που λέμε το εξής: τι έχουμε ως πόρο; Έχουμε ό,τι υπάρχει υπό δημόσιο έλεγχο.

Σε ορισμένες λοιπόν περιπτώσεις μπορούμε αυτόν τον δημόσιο πόρο να τον κάνουμε ίδια συμμετοχή για να προσελκύσουμε και άλλα κεφάλαια, καταρχήν από δημόσιους φορείς του εξωτερικού αλλά εγώ προσωπικά δεν θα απέκλεια και ιδιωτικούς και να δούμε κάποιες πέντε – δέκα μεγάλες αναπτυξιακές κοινοπραξίες στην Ελλάδα.

Εάν το πετυχαίναμε αυτό… με όλους. Με τους Γάλλους, τους Κινέζους, τους Ρώσους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Με πλειοψηφία του κράτους.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Αν μπορούμε. Όπου μπορούμε ναι. Αν δεν μπορούμε θα το εξετάσουμε. Όλα θα τα εξετάσουμε. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Αν δηλαδή θέλει να έρθει ο Ρώσος και να επενδύσει στην ενέργεια για παράδειγμα ένα δις, δύο δις, πόσα, δεν ξέρω, είναι διάφορες εταιρείες, τι του λέτε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Του λέμε το εξής: κοίταξε να δεις, μπορείς να αγοράσεις το μερίδιό μας στα ΕΛΠΕ αλλά αυτό θα εισπράξουμε 200 – 400 εκατομμύρια, τώρα μάλιστα θα πάνε και στην ίδια μαύρη τρύπα του χρέους. Μπορούμε να συζητήσουμε ένα σχέδιο όπου εμείς θα συμβάλλουμε το μερίδιό μας ως ελληνικό κράτος, εσύ θα βάλεις λεφτά και θα γίνει ένα ευρύτερο σχήμα το οποίο θα επενδύσει σε ενέργεια, θα επενδύσει σε διάφορα πράγματα και αυτό όλο συνολικά…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτός θα βάλει τα λεφτά, το ελληνικό κράτος δεν έχει λεφτά να βάλει.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Θα βάλει το μερίδιό του. Έχουμε ένα μερίδιο στο ΕΛΠΕ. Είναι λεφτά και αυτό. Αυτή είναι η ιδέα.  Αυτή είναι η ιδέα. Δεν λέμε τίποτα δηλαδή το πώς να πούμε, είναι θέμα κοινής λογικής.

Η αφετηρία μου, αυτή τη στιγμή και η συζήτησή μας κ. Παπαχελά δεν είναι πώς θα συγκροτήσουμε την Αριστερά η οποία θα μας πάει πέρα από τον καπιταλισμό που και αυτό είναι μέσα στις επιδιώξεις μας. Η αφετηρία μας είναι μια καταρρέουσα οικονομία και μια καταρρέουσα κοινωνία όπου μπορεί και άλλες σκοτεινές δυνάμεις να έρθουν και να αξιοποιήσουν αυτή την φάση που ζούμε, αν μπορούμε εμείς οι αριστεροί, που έχουμε άλλους στόχους που πάνε πιο πέρα, αν μπορούμε να συμβάλλουμε να υπάρξει στην Ελλάδα μια κυβέρνηση κοινωνικής ανασυγκρότησης, οικονομικής ανασυγκρότησης…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να δω μια τέτοια κυβέρνηση μέσα στην ευρωζώνη που ξέρουμε εμείς σήμερα, όταν έχουμε συμφωνήσει ότι θα πουληθούν κάποια πράγματα για να πληρώσουμε το χρέος…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Η συμφωνία αποδείχθηκε λάθος. Στην αρχή είπανε ότι μπορούμε να πάρουμε από ιδιωτικοποιήσεις 50 δις, μετά αναγνώρισαν οι ίδιοι ότι αυτό ήτανε φούμαρα, πρέπει να πάρουμε 9 δις. Τώρα να σου πω και ένα μυστικό;  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα εδώ τους λέμε ότι μπορεί να μην πάρετε τίποτα, μηδέν.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Τίποτα, ναι, διότι αν πάρουμε τα 9 δις με τις ιδιωτικοποιήσεις δεν θα πάρουμε ούτε ένα ευρώ για το χρέος. Εμείς θέλουμε ανάπτυξη. Θέλουμε ανάκαμψη της οικονομίας. Δεν θέλουμε απλώς…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κομμάτι αυτής της ιστορίας είναι ότι αυτοί που θα έρθουν εδώ θα κάνουν και επενδύσεις. Δεν θα έρθουν απλώς για να πάρουν κάτι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Δεν είναι βέβαιον αυτό. Ύστερα γιατί να δώσουμε ας πούμε κάποιες κερδοφόρες επιχειρήσεις; Τον ΟΠΑΠ τι θα κερδίσουμε άμα τον δώσουμε; Ο ΟΠΑΠ είναι μια μηχανή που κόβει λεφτά. Γιατί να τα διαχειρίζεται ένας ιδιώτης…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτός ο ΟΠΑΠ από ό,τι βλέπω και έχω διαβάσει θα χάσει το μονοπώλιό του σύντομα γιατί αυτό είναι μια απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Μέχρι να το χάσει θα το δούμε. Λοιπόν να σας πω εγώ τώρα κάποιες πληροφορίες γιατί καμιά φορά εσείς οι δημοσιογράφοι στην προσπάθειά σας να παίξετε το ρόλο του διαβόλου όπως είπατε παίρνετε μόνο την εντελώς αρνητική πλευρά.

Εγώ στις συζητήσεις που κάνουμε και με πρέσβεις άλλων χωρών κλπ. δεν βρίσκω αυτή τη μεγάλη αντίδραση πρώτον διότι συζητώντας με πρέσβεις χωρών, ας πούμε της Ανατολικής Ευρώπης, αυτοί ξέρουνε τι σημαίνει ιδιωτικοποιήσεις και δεν είναι πάρα πολύ ευτυχείς. Αυτοί ξέρουν τι σημαίνει μονόπλευρη εξάρτηση απ’ τη Γερμανία και δεν είναι πάρα πολύ ευτυχείς.

Μιλώντας και με πρέσβεις άλλων χωρών που δεν έχουνε συμφέρον να αγοράσουνε κάτι απ’ την Ελλάδα είναι αδιάφοροι. Και πρέπει να σας πω ότι σε αυτό που σας λέω έχω ακούσει και θετικά λόγια. Δεν έχω ακούσει… Αλλάζει ο κόσμος, αλλάζει ο κόσμος, κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τι συμβαίνει με ορισμένες είτε πάλαι ποτέ κρατικές εταιρείες, π.χ. ΟΤΕ ή τι συμβαίνει με παραχωρήσεις όπως για παράδειγμα υπάρχει η περίφημη παραχώρηση της COSCO η οποία προχωράει και έχει φέρε και δουλειές. Τι θα κάνετε σε αυτές τις περιπτώσεις;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Δύο κατηγορίες έχουμε εδώ. Η μία κατηγορία είναι εφόσον μιλούμε για ξένες συμμετοχές προετοιμάζουμε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για όλες τις ξένες επενδύσεις, διότι μέχρι τώρα είχαμε και ένα σύστημα εδώ δηλαδή κατά περίπτωση, αλά καρτ ας πούμε και καμιά φορά ακουγόταν και διάφορα, πώς γινόταν οι συμφωνίες.

Εμείς λοιπόν θα κάνουμε, συζητούμε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για όλες τις ξένες επενδύσεις, με κάποια κριτήρια, τι επιδιώκουμε, τι θέλουμε από μία επένδυση, με τι όρους κλπ. Με βάση λοιπόν αυτά τα κριτήρια θα επαναξιολογήσουμε ό,τι έγινε, εδώ θα είναι κατά περίπτωση η αξιολόγηση, και αναλόγως θα…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να το καταλάβω. Στην περίπτωση του ΟΤΕ για παράδειγμα, θα πάτε δηλαδή στους Γερμανούς και θα πείτε ότι ξανακάνουμε διαπραγμάτευση;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Καταρχήν συζητούμε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο εμείς ως χώρα, αποκτούμε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο. Με βάση αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο εξετάζουμε την κάθε περίπτωση. Λειτούργησε θετικά με βάση τα δικά μας κριτήρια; Έχουμε θετικά; Έχουμε αρνητικά; Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Τι λένε και οι εργαζόμενοι που δουλεύουνε μέσα σε αυτές τις επιχειρήσεις; Τι λέει η τοπική κοινωνία αν υπάρχει; Ποια είναι η στρατηγική μας σε ό,τι αφορά αυτό το θέμα; 

Και αναλόγως, μπορεί να έχουμε περιπτώσεις, τώρα δεν θέλω να υπεισέλθω…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εδώ δεν υπάρχει ένα θέμα συνέχειας του κράτους όμως; Δηλαδή υπάρχει ένα κράτος που λέγεται Ελλάδα το οποίο κάνει μια συμφωνία είτε με τους Κινέζους, είτε με τους Γερμανούς ή οτιδήποτε, αυτοί κάνουν κάποιες επενδύσεις με βάση κάποιους όρους και έρχεται μια κυβέρνηση και τους λέει δεν ισχύει τίποτα απ’ όλα αυτά, πάμε σε κάτι άλλο. Δεν υπάρχει ένα θέμα αξιοπιστίας εδώ;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Σε όλο τον κόσμο αυτό γίνεται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν νομίζω ότι έχει συμβεί με αυτό τον τρόπο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Και στην Αργεντινή γίνεται και στις άλλες χώρες. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Στην Αργεντινή έγινε υπό πολύ έκτακτες συνθήκες βεβαίως.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Μα και μας. Εάν υπάρχει μια έκτακτη συνθήκη είναι στην ελληνική.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τι θα κερδίσετε από όλα αυτά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Πάντως για να σας πω και σε αυτό κάτι, και σε αυτό είμαστε σε ένα διάλογο ευρύτερα ας πούμε και εντός του χώρου μας και ευρύτερα. Πρέπει να δούμε τι έχουμε.

Τώρα, υπάρχουν όμως και άλλες περιπτώσεις. Υπάρχουνε περιπτώσεις ας το πούμε έτσι δημοσίων αγαθών. Νερό. Βέβαια θέλω να προσέξω εδώ διότι ακούω και μια τάση ας πούμε: δεν πειράζει, ας πουληθεί, θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ να το πάρει πίσω. Ό,τι πουλιέται θα χρειαστεί προσπάθεια να ανακτηθεί και για λόγους οικονομικούς και άλλους, διότι μπορεί να το πάρει κάποιος αυτός και να το διασπάσει, να το ανακατέψει με άλλες, να το συγχωνεύσει. Δηλαδή θυμάστε κάποτε υπήρχε μία Ιονική Τράπεζα. Πού να την βρεις τώρα να την ξαναπάρεις πίσω;

Επομένως εγώ θέλω να είμαι σαφής ότι πρέπει να αποτραπούν οι ιδιωτικοποιήσεις ιδίως εκεί που παίζονται, που έχουν να κάνουν με δημόσια αγαθά και πολύτιμους κοινωνικούς πόρους, διότι ξέρετε κάτι; Μπορεί να βρεθείς στην ανάγκη, παρόλο που εμείς θέλουμε οι δημόσιες επιχειρήσεις να είναι βιώσιμες οικονομικά, σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι βιώσιμες, όχι ελλειμματικές, αλλά εν πάση περιπτώσει μπορεί να χρειαστεί να δώσουμε και αυτό που θα λέγαμε κοινωνικό μισθό.

Δηλαδή σε μια καταρρέουσα οικονομία και πάλι μην με κατηγορήσει κανείς ότι εμφανίζω τα πράγματα μαύρα ας πούμε αλλά με απασχολεί πολύ πώς μπορούμε να δώσουμε ανακουφίσεις στην αρχή τουλάχιστον και είναι μια ανακούφιση να πεις ας πούμε ότι θα εξασφαλίσω το νερό, το ηλεκτρικό, το τάδε, μια πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας, θα υπάρχει για όλους.

Εάν όλα αυτά τα έχουν οι ιδιώτες αυτή την εγγύηση δεν την έχουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να το καταλάβω. Εννοείτε δωρεάν για κάποια στρώματα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Βεβαίως, βεβαίως. Για κάποια στρώματα δωρεάν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε κάνει κάποια μελέτη; Έχετε δει το κόστος…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το συζητούμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί φαντάζομαι ότι το έλλειμμα σίγουρα…  

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ως ένα βαθμό γίνεται. Και η ΔΕΗ ακόμα δύσκολα κόβει το ρεύμα, ακόμα και σήμερα. Εμείς θέλουμε να το κάνουμε πιο συστηματικό αυτό διότι έχουμε κατά νου…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το έχετε βάλει κάτω αυτό με νούμερα; Δηλαδή ξέρετε πόσο θα κοστίσει αυτό; ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το κάνουμε. Περιμένουμε, ζητούμε καταρχήν…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σε ετήσια βάση αυτό τι μπορεί να κοστίσει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Καταρχήν εμείς ζητούμε και από τις ίδιες τις επιχειρήσεις τις δημόσιες να το δούμε αυτό και να μας το δώσουνε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε όμως αυτό που λέω, δηλαδή έχετε κάνει κάποια προεργασία με νούμερα; Γιατί προφανώς αυτό πρέπει να είναι σημαντικό νούμερο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Έχουμε κάνει μια προεργασία με νούμερα, το τι σημαίνει να μην το κάνουμε. Σημαίνει θανάτωση. Άρα από τη μια έχουμε ζωή, από την άλλη έχουμε αριθμούς, τους σέβομαι πάρα πολύ, αλλά έχω στο νου μου τώρα κάποιες κοινωνικές κατηγορίες οι οποίες, όπως είπα, αντιμετωπίζουν προβλήματα επιβίωσης και ο λαός έχει και μια περηφάνια.

Ξέρετε σε αυτές τις δομές της αλληλεγγύης που δημιουργούμε ή που στηρίζουμε εμείς στον ΣΥΡΙΖΑ έρχονται κυρίως οι άνθρωποι με την λιγότερη ανάγκη. Όταν ο άνθρωπος υπερβεί ένα όριο αναγκών δεν εμφανίζεται καν. Αλλά μπήκαμε σε ένα θέμα όχι δυσάρεστο, είναι μια πραγματικότητα κοινωνική που δείχνει ότι και αυτό που λέμε η οικονομία πρέπει να το ξαναδούμε με τι κριτήρια μιλάμε για την οικονομία, γιατί την θέλουμε την οικονομία. Για τη ζωή την θέλουμε, για την ποιότητα της ζωής, για τη ζωή και την ποιότητά της.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω το εξής τώρα: υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι και στο χώρο της Αριστεράς αλλά και αλλού οι οποίοι λένε ότι εδώ που έχει βρεθεί η ελληνική οικονομία, δηλαδή εδώ που έχει φτάσει το ΑΕΠ και εδώ που είναι τα πράγματα ότι μπορεί να μην έκανε μεγάλη διαφορά το να φύγουμε και να πάμε στη δραχμή.

Ξέρω ότι το δικό σας κόμμα έχει αποκλείσει και ο κ. Τσίπρας το είπε στην Αμερική πρόσφατα ότι το ευρώ είναι το νόμισμά μας, παλιότερα βέβαια είχε πει ότι δεν είναι και φετίχ. Εσείς πώς το βλέπετε αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να γίνει μια σοβαρή συζήτηση γύρω απ’ αυτό το θέμα αλλά σοβαρή συζήτηση, δηλαδή να διερευνηθούν τα δεδομένα. Δηλαδή τι εννοούμε να φύγουμε απ’ το ευρώ; Να φύγουμε απ’ το ευρώ και να μείνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Δηλαδή να έχουμε το κοινό δασμολόγιο, να έχουμε ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων και απλώς να έχουμε τη δραχμή; 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υποθέτω, όπως τουλάχιστον εγώ το καταλαβαίνω, το να φύγεις απ’ το ευρώ σημαίνει ότι διαγράφεις όλο σου το χρέος εν πάση περιπτώσει, κάνεις μια χρεοκοπία και φεύγεις τουλάχιστον απ’ την ευρωζώνη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Και κάνεις και μια υποτίμηση και είσαι μετά πάλι με ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων, με ελεύθερη κίνηση εμπορευμάτων κλπ.

Το δεύτερο ερώτημα που έχω να θέσω διότι αυτό όπως είπα θέλει συζήτηση και δεν έχουμε αντίρρηση για μια συζήτηση αλλά να γίνει σοβαρή συζήτηση, δηλαδή να απαντιούνται τα ερωτήματα, όχι να εγκαλείται ο ΣΥΡΙΖΑ διότι δεν έχει Plan B ή Plan C ή δεν ξέρω τι.

Λοιπόν το συζητήσαμε αυτό. Αν δούμε την Ελλάδα εδώ και 150 χρόνια αυτό κάνουμε. Έχουμε δραχμή, τη συνδέουμε με το χρυσό για να είναι σταθερή. Μετά την αποσυνδέουμε απ’ το χρυσό διότι φτάσαμε σε κρίση, την αφήνουμε ελεύθερη. Πάμε σε κρίση, τη συνδέουμε με το δολάριο. Επί τριάντα χρόνια η δραχμή ήταν έτσι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μαρκεζίνης.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Μαρκεζίνης.

Την απελευθερώνουμε, αρχίζουν οι υποτιμήσεις, λέμε ξανά ασταθές νόμισμα, το κάνουμε σταθερό για να έρχονται κεφάλαια στην Ελλάδα, το ξαναβάζουμε στο ευρώ. Δηλαδή έχουμε μία παλινδρόμηση δραχμή – σταθερό νόμισμα, σταθερό νόμισμα – δραχμή. Μήπως δηλαδή αυτή η παλινδρόμηση η ιστορική μας δείχνει ότι τελικά το κύριο πρόβλημα δεν είναι το νόμισμα αλλά είναι ποιοι κυβερνούν αυτή την χώρα, ποια συμφέροντα ηγεμονεύουνε οι ολιγαρχίες οι διάφορες, ο τρόπος που λειτουργούμε ως κοινωνία και ως οικονομία;

Μήπως δηλαδή δεν είναι και τόσο αριστερό το να μιλούμε ως λύση τη δραχμή έναντι του ευρώ διότι το θέμα είναι οι πολιτικές και όχι το νόμισμα; Αυτή είναι η παρατήρηση που έχω να κάνω, διατηρώ όμως τη θέση μου, μακάρι στη χώρα αυτή να γίνουνε σοβαρές συζητήσεις… 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος με τη δραχμή ποιος είναι κατά τη γνώμη σας;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι μόλις κάνουμε την υποτίμηση θα πρέπει να την συνδέσουμε ξανά με ένα σταθερό νόμισμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί αλλιώς θα υπάρξει χάος.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Άρα εξαθλιώσαμε άλλη μία φορά τον κόσμο, από όποιο χαμηλό επίπεδο και να είμαστε, άλλη μια φορά, διατηρούμε εφόσον θα παραμείνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση όλα τα αρνητικά που έχει κανείς όταν θέλει να απογειωθεί, να πάει μπροστά, χωρίς να έχουμε τίποτα το θετικό και πάλι θα έχουμε μία δραχμή που θα είναι σκληρό νόμισμα. Όπως σας λέω. Ο Μαρκεζίνης, υποτίμηση, 30 δραχμές είχε το δολάριο από το ’53 μέχρι που το πρόλαβα εγώ  το ’70 τόσο, αλλά δεν θέλω να απλουστεύσω θέματα τα οποία είναι θέματα ξέρετε και οικονομικής θεωρίας βεβαίως και πολιτικής. Εγώ απλώς…   

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι βλέπουνε την Ελλάδα αν θέλετε στη μέση, ανάμεσα σε ένα ευρώ το οποίο ηγεμονεύεται απ’ τη Γερμανία και ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει σύντομα και απ’ την άλλη μια χαοτική δραχμή που σημαίνει κατάρρευση.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Τώρα, για τον κόσμο είπα αυτό. Τώρα θέλω να πω και κάτι άλλο ως αριστερός σκεπτόμενος έτσι πολίτης. Πού βρισκόμαστε; Βρισκόμαστε σε μια μεγάλη κρίση σαν αυτή του ’29. Θέλουμε να επιστρέψουμε στις συνθήκες του ’29; Στις συνθήκες του ’29 αυτό είχαμε. Είχαμε κράτη εθνικά με δασμούς, με εθνικά νομίσματα, αρχίσανε με νομισματικούς πολέμους υποτιμήσεις όλα τα κράτη, προχωρήσανε σε εμπορικούς πολέμους και χωρίς να είναι νομοτέλεια είχαμε και θερμούς πολέμους.              

Άρα στρατηγικά εγώ νομίζω ότι έχει μία σημασία να δούμε ότι από τη στιγμή που το πρόβλημα δεν είναι μόνο εθνικό στενά αλλά είναι και πανευρωπαϊκό, έχει νόημα ιδίως στην Αριστερά να αγωνιστούμε για μια άλλη Ευρώπη. Δύσκολο; Δύσκολο. Αλλά το να πάμε πίσω σε μια Ευρώπη κατακερματισμένη σε εθνικά κράτη και στο κάτω-κάτω ας πιεστεί η Γερμανία να φύγει αν νιώθει να ασφυκτιά σε μια τέτοια κατάσταση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να κάνω εγώ το διάβολο -πώς το είπατε πριν;- τον αντίλογο αν θέλετε, υπάρχει μια άποψη η οποία λέει ότι η Ευρώπη δεν μπορεί πια να ανταγωνιστεί διεθνώς την Κίνα, την Ινδία, την Βραζιλία αν θέλετε, ότι ο πλούτος πηγαίνει ανατολικά, ότι η Ευρώπη έχει ένα πολύ βαρύ κοινωνικό κράτος και έχει ένα βιοτικό επίπεδο το οποίο δεν το αντέχει πλέον, οι αγορές δεν την δανείζουνε για να το κρατήσει, ο Γερμανός δεν θέλει να το πληρώσει και ότι αυτό θα γίνει με έναν βίαιο τρόπο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αυτή η προσαρμογή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ωραία, αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχει ο αντίλογος, ότι αν η Ευρώπη ασκήσει μια πολιτική έστω σαν αυτή που επιχειρεί ο Ομπάμα στην Αμερική ή η Ιαπωνία τώρα θα παραμείνει βεβαίως μια περιοχή με προβλήματα αλλά κάποια απ’ αυτά θα τα αντιμετωπίσει και μπορεί να δοθεί.. στους λαούς να κάνουνε πιο ελεύθερα τις επιλογές τους. 

Τι να σας πω; Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, αυτό που μου λέτε είναι η στρατηγική, ας το πω έτσι, η γερμανονεοφιλελεύθερη στρατηγική. Εγώ για την Ευρώπη αυτό που είπα δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης. Μπορεί να πάμε σε μία αυτοκρατορική δομή της Ευρώπης ας πούμε, αλλά λέω ότι τι θα σημάνει αυτό; Θα σημάνει λοιπόν μια σύγκρουση ανάμεσα σε μια δημοκρατική προοπτική της Ευρώπης και μία αυτοκρατορική προοπτική της Ευρώπης.

Ας είμαστε μες στη σύγκρουση αυτή. Ας διαλέξουμε στρατόπεδο. Αυτή είναι η λογική μου. Δηλαδή να δούμε τις παγκόσμιες αντιθέσεις και το άλλο, τα ταξίδια που κάναμε εμείς στο εξωτερικό, εμείς θέλουμε να είμαστε μέσα στις παγκόσμιες αντιθέσεις. Λιτότητα ή γκροθ; Γκροθ.

Μπορεί να διαφωνούμε τι ανάπτυξη και…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το μοντέλο ποιο είναι εδώ;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το μοντέλο;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή απ’ αυτά όλα που έχετε δει. Έχετε δει Αργεντινή, έχετε δει Βραζιλία, έχετε δει Αμερική στα πρόσφατα ταξίδια σας, ποιο είναι το μοντέλο;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Κανένα απ’ αυτά. Έχουμε δει θετικά πράγματα ας πούμε στην Βραζιλία και την Αργεντινή, έχουμε δει το μοντέλο όχι λιτότητα αλλά ανάπτυξη, αυτοί μάλιστα το λένε ινγκλούσι γκροθ, δηλαδή ότι μια ανάπτυξη που ενσωματώνει από τους ανέργους έχουν επιτύχει αυτά, αλλά στο Μπουένος Άϊρες δεν μπορούσαμε να κυκλοφορήσουμε απ’ την κυκλοφορία, το περιβάλλον έχει προβλήματα καταστροφής, δεν υπάρχουν δομικές αλλαγές, δίνονται επιδόματα στους φτωχούς και όχι πολιτικές που να καταργούν την φτώχεια, άρα πρέπει να πάμε πιο πέρα. Όμως είναι σε μία κίνηση.  

Εμείς θέλουμε μία οικονομία των αναγκών την λέμε καμιά φορά, μια οικονομία των αναγκών, θέλουμε με νέα παραγωγικά πρότυπα, νέα καταναλωτικά πρότυπα, θέλουμε μια οικονομία που το κίνητρο και ο σκοπός να μην είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, αλλά να είναι η ικανοποίηση των αναγκών.

Ακόμα και στην Αγγλία συζητούνε νέα κριτήρια μέτρησης του τι σημαίνει πρόοδος, τι σημαίνει ανάπτυξη. Ζούμε μια επανάσταση, κ. Παπαχελά, κατά την άποψη τη δική μου, θεωρητική, εννοιολογική…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ αυτό που σας ρωτάω είναι: βλέπετε κάπου ένα πρακτικό, ένα πετυχημένο μοντέλο; Αυτό ρωτάω.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι. Αυτή τη στιγμή όχι. Είμαστε στη φάση των καταρρεύσεων. Κατάρρευσε ο Κεϋνσιανισμός, είχε καταρρεύσει από το ’73, ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατέρρευσε το ’89, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός καταρρέει τώρα, άρα κλείνει ένας αιώνας ας πούμε όπου ό,τι βγήκε θετικό έδειξε τα όριά του. Και αυτό είναι μία πρόκληση ιδίως για τη νέα γενιά, που καμιά φορά απογοητεύεται, θα ζήσει το μαρτύριο αλλά και την ικανοποίηση η νέα γενιά να είναι η μαμή του καινούργιου.      

Εμείς, η δική μου γενιά μπήκαμε στο τρένο, ήτανε χαραγμένες οι γραμμές του και ο μηχανοδηγός εκεί και λίγο ακολουθήσαμε μία πορεία. Η νέα γενιά θα περάσει δυσκολίες αλλά θα έχει την χαρά να αγωνιστεί και να δημιουργήσει μια νέα κοινωνία, μια νέα Ελλάδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που με τρομάζει εμένα είναι: βλέπω έναν έμπειρο καπετάνιο ο οποίος έχει μπροστά του ένα τσουνάμι αλλά δεν είναι σίγουρος ποια είναι η πυξίδα και ποιος είναι ο τυφλοσούρτης. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Πρέπει να αλλάξουμε και την έννοια του καπετάνιου. Σοβαρά το λέω. Δηλαδή στην κρίση του ’29 βγήκα με το κράτος, στην κρίση του ’73 βγήκα με τις αγορές, τώρα θα βγούμε με την κοινωνία. Η κοινωνία θα αναδείξει τις μορφές έκφρασής της. Πάμε σε κάτι καινούργιο, σε κάτι μεγάλο. Μπορεί να μην είναι ευθύγραμμη η πορεία, τα νέα μοντέλα…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό δεν πρέπει να υπάρχει σε ένα πρόγραμμα; Δηλαδή…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Βεβαίως. Αυτά όλα που λέμε ακριβώς είναι πρόγραμμα που το αποδέχεται αυτό… 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς δεν βλέπουμε το πρόγραμμα, δεν βλέπουμε το πρακτικό τυφλοσούρτη με το οποίο θα μπορείτε να κυβερνήσετε αύριο το πρωί αν είναι έτσι τα πράγματα, σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, σε μια κατάσταση κατάρρευσης.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό θα σας ικανοποιήσουμε. Θα σας ικανοποιήσουμε, αλλά το πρόγραμμα που θα σας εμφανίσουμε θα είναι ένα ενδεικτικό πρόγραμμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά θα ολοκληρώσουμε αυτή την πολύ, νομίζω, ενδιαφέρουσα συζήτηση.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο με τον κ. Γιάννη Δραγασάκη. Κύριε Δραγασάκη ήθελα να σας ρωτήσω κατά πόσον πιστεύετε ότι ένα κόμμα το οποίο ήτανε στο 3% και φτάσατε πολύ ψηλότερα βεβαίως, στο 27%, έχετε κλείσει αυτόν τον κύκλο της ωρίμανσης, γιατί εγώ έχω την αίσθηση ότι δεν τον έχετε κλείσει ακόμα και είναι πολλές φορές σαφές και από την πολυφωνία που υπάρχει, αν θέλετε, και από τις διάφορες ακραίες απόψεις που ακούγονται, αλλά γενικώς δεν μοιάζετε έτοιμοι πραγματικά αύριο το πρωί αν χρειαστεί να κυβερνήσετε να το κάνετε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο ώριμος από όλα τα άλλα κόμματα. Θέλετε να μιλήσουμε λίγο για τα άλλα κόμματα;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μιλήσουμε για τον ΣΥΡΙΖΑ και πάμε για τα άλλα κόμματα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Για το ΠΑΣΟΚ του κ. Βενιζέλου, για τη ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη. Είμαστε πολύ πιο έτοιμοι από όλους τους άλλους αλλά το άγχος μας είναι ότι το μέτρο μας δεν είναι οι άλλοι. Το μέτρο μας είναι τα προβλήματα και το μέλλον. Εμείς, κ. Παπαχελά, όπως είπατε είμαστε ένα κόμμα 3% και κάποιοι άνθρωποι, ιδίως όσοι είναι στη δική μου γενιά ή λίγο νεότεροι, όπου είχαμε τις επιλογές μας, είχαμε τις ευκαιρίες μας, δεν ζούσαμε στις σπηλιές. Εδώ είμαστε. Βουλευτές είμαστε, προτάσεις είχαμε να ενταχθούν μες στο σύστημα της εξουσίας, κάναμε τις επιλογές μας, θέλουμε να πάμε μακριά εμείς.   

Εμείς θέλουμε ο ΣΥΡΙΖΑ να μείνει δύναμη ριζοσπαστικής αριστεράς, με στόχο ένα νέο μετανεοφιλελεύθερο ορίζοντα το λέω, μετακαπιταλιστικό ορίζοντα. Παίρνουμε την πρόκληση που μας δίνει ο κόσμος, ότι αφήστε τα αυτά μας λένε, ωραία αυτά, ωραία αυτά, κάντε ό,τι θέλετε αλλά εμείς θέλουμε τώρα την βοήθειά σας για την άμεση ανασυγκρότηση της κοινωνίας.

Είπαμε ναι. Είπαμε ναι. Άλλοι έτσι πλήρως, άλλοι με σκέψη και προβληματισμό λέμε ναι, να το κάνουμε ο ΣΥΡΙΖΑ, γι’ αυτό και σας είπα δεν θα σας απογοητεύσουμε, θα είμαστε συγκεκριμένοι. Δουλεύουμε. Δηλαδή αν τον Ιούνιο είχαμε να παρουσιάσουμε ένα πρόγραμμα το οποίο εν πάση περιπτώσει αναγνωρίστηκε ότι είχε μία λογική, ε τώρα και με τις δυνατότητες που έχουμε θα είμαστε πολύ πιο έτοιμοι απ’ αυτή την άποψη.

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η κρίση…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ αυτό που βλέπω όμως και θέλω να επιμείνω σε αυτό είναι: δύο πράγματα μου κάνανε εντύπωση απ’ αυτή τη συζήτηση αν θέλετε, ότι δεν είστε έτοιμοι. Το πρώτο είναι όταν λέγατε για παράδειγμα ότι θα επιτρέψουμε σε κάποιους ανθρώπους να μην πληρώνουν ΔΕΗ, ΟΤΕ κτλ. και όταν σας ρωτάω πόσο θα κοστίσει αυτό μου λέτε ότι είναι πιο σημαντικό οι ανθρώπινες ζωές. Και το καταλαβαίνω αυτό αλλά και τα νούμερα έχουν σημασία διότι προφανώς…  

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Βεβαίως, δεν το αρνούμαι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και δεν ξέρετε ακόμα τα νούμερα. Δεν μοιάζετε τουλάχιστον να τα έχετε βάλει σε μια τάξη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ναι διότι και οι αριθμοί που έχουν ανάγκη μεγαλώνουνε κάθε μέρα, κ. Παπαχελά. Το μελετούμε το θέμα, δεν σας λέω, αλλά η στατιστική αυτό το μέγεθος το μετράει αν δείτε δηλαδή, έχει δηλαδή ένα νούμερο που λέει: νοικοκυριά, πόσα άτομα ανήκουν σε νοικοκυριά που δεν δουλεύει κανείς.   

Εάν δείτε την καμπύλη πάει έτσι. Άρα το είπα αλλού, να το πω και εδώ: είμαι κατά της έννοιας κοστολογημένα προγράμματα, γιατί για μένα προγράμματα πριν από όλα είναι αξίες, είναι προοπτικές, είναι ιδανικά και βεβαίως είναι και νούμερα. 

Όταν φτάνουμε σε πρακτικά θέματα είμαι υπέρ της κοστολόγησης. Δηλαδή η άποψή μου είναι, μαζί σας είμαι, ότι αν μιλήσουμε για κάποια μέτρα ιδίως των πρώτων ημερών πρέπει να είναι κοστολογημένα, για να ξέρουμε τι θα κάνουμε.

Δεν είναι εκεί το πρόβλημα για μας. Σε αυτό θα γίνουμε και καλοί και καλύτεροι από τους άλλους διότι σας είπα εμείς θεωρούμε ότι επιτελούμε ένα έργο, θέλουμε να υπηρετήσουμε μια μεγάλη υπόθεση της κοινωνίας…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς να σας πω και τι άλλο με προβληματίζει; Ότι γίνεστε πέστε κυβέρνηση αύριο το πρωί, δεν είστε εντελώς ξεκάθαροι σε μερικά πράγματα, αρχίζει ένας καυγάς εσωτερικός, τι θα κάνουμε με τον ΟΤΕ, τι θα κάνουμε με την COSCO, τι θα κάνουμε με την τάδε επένδυση, δεν ξέρουμε ποιο παραγωγικό μοντέλο, γιατί σας ρωτάω: ποιο παραγωγικό μοντέλο έχετε στο μυαλό σας, μου λέτε δεν έχετε κανένα. Ούτε η Αργεντινή, ούτε η Βραζιλία, ούτε η Αμερική, ούτε κάτι άλλο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Μισό λεπτό, θα επανέλθουμε σε κάποια πράγματα λοιπόν. Παραγωγικό μοντέλο έχουμε και το συζητάμε. Έχουμε ένα σχέδιο παραγωγής ανασυγκρότησης. Εντοπίζουμε περιοχές, τα λέμε συμπλέγματα δραστηριοτήτων. Διαψεύδουμε, θεωρούμε ότι είναι μύθος ότι η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα και μεγαλύτερος μύθος ότι δεν μπορεί να παράγει τίποτα. Μεθαύριο είμαι στην Θεσσαλονίκη, μιλάω με αυτό το θέμα «Παραγωγική ανασυγκρότηση».

Τι γίνεται όμως; Αυτό είναι οι κατευθύνσεις. Αυτά τώρα πρέπει να πιάσουμε και το κάνουμε αυτό αλλά θέλουμε να το κάνουμε μαζί με την κοινωνία, εφόσον θα έχουμε χρόνο αυτό θα κάνουμε το επόμενο διάστημα, τώρα κάνουμε μια εσωτερική εργασία. Μετά θα βγούμε, θα αρχίσουμε ας πούμε τουρισμός. Τι κάνουμε στον τουρισμό; Πολιτισμός. Τι κάνουμε στον πολιτισμό; Αγροτοδιατροφικό σύμπλεγμα που για μας μπορεί να γίνει και ο μοχλός ας πούμε, ηγετικός κλάδος στην οικονομία, μαζί με ενεργειακά και άλλα.

Και επίσης ξέρετε αυτά θέλουνε και μια επιστημονική, ας πούμε, διερεύνηση. Ζούμε μια εποχή όπως έλεγα πριν και ίσως ακούστηκε λίγο θεωρητικά, αλλάζουν τα κριτήρια. Βλέπουμε κατατάξεις ας πούμε χωρών με βάση την ανταγωνιστικότητα με κάποιους δείκτες, είμαστε τελευταίοι. Βγαίνει προχθές κάποιος άλλος και λέει κοιτάξτε, η ανταγωνιστικότητα δεν έχει να κάνει με μισθούς και τιμές, έχει να κάνει με το τι γνώση έχει το κάθε προϊόν.

Εμείς λοιπόν μπορεί να παράγουμε γνώση ως χώρα. Μπορεί να παράγουμε πολιτισμό ως χώρα. Μπορεί να παράγουμε ποιοτικά προϊόντα ως χώρα. Η γεωργία μας δεν θα φτάσει ποτέ την Αμερική με τις πεδιάδες…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, κ. Δραγασάκη, αυτό που με ανησυχεί, θα σας το ξαναπώ. Έχω ακούσει τον Κώστα Καραμανλή να τα λέει αυτά το 2004 στην Θεσσαλονίκη με τα αυτιά μου. Έχω ακούσει τον κ. Παπανδρέου να το λέει. Και ξανακούω εσάς να το λέτε και δεν είχα ακούσει ποτέ κανέναν να έχει ένα πρακτικό σχέδιο και να το καταφέρνει στο τέλος. Αυτό κάτι λέει.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Το πρακτικό σχέδιο το οποίο ζητάτε μπορεί να είναι με τη μορφή πια που δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Δηλαδή τα σχέδια πια δεν μπορεί να υλοποιούνται αν είναι με τη μορφή ενός κειμένου διότι δεν έχεις μηχανισμό να το υλοποιήσει.

Εμείς γι’ αυτό κάναμε και αυτή την στροφή από τα κείμενα περάσαμε στους ανθρώπους. Δηλαδή αυτή τη στιγμή εμείς έχουμε σε κάθε Υπουργείο ομάδες ανθρώπων που προσπαθούν να μάθουν το Υπουργείο, μέσω του Υπουργείου να μάθουν τις λεπτομέρειες των προβλημάτων, ούτως ώστε να έχουμε και χαρτιά και ανθρώπους. Και σας είπα ότι αυτό θέλουμε να το βγάλουμε στην κοινωνία.

Δηλαδή να κάτσει η Θεσσαλία και να συζητήσει τι παραγωγικό μοντέλο μπορούμε να έχουμε στην Θεσσαλία, να κάτσει η Ήπειρος, να κάτσει η Πελοπόννησος. Έτσι θα πάμε. Όταν λέω θα βγούμε με την κοινωνία δεν είναι ένα σχήμα λόγου. Πρέπει να κερδίσουμε την κοινωνία όχι με ψήφους. Τι να τους κάνω εγώ, ότι μας ψήφισε η κοινωνία και να συνεχίσει να έχει μια λογική ανέθεσα στον Δραγασάκη να μου λύσει τα προβλήματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τώρα. Με ποιους θα μπορούσατε να κυβερνήσετε; Γιατί έχουμε μπει σε μια περίοδο σχετικότητος. Η αυτοδυναμία νομίζω είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο για οιοδήποτε. Εσείς βλέπετε κάποιον, κάποιους με τους οποίους θα μπορούσατε να κυβερνήσετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Πριν από κάποια χρόνια, κ. Παπαχελά, πιστεύω και εσείς όπως και εγώ μιλούσαμε για την κοινωνία των δύο τρίτων. Ότι το 1/3 το αφήνει εκτός και τα άλλα, τα δύο τρίτα επιβιώνουνε. Τώρα το σχήμα έχει αντιστραφεί. Αυτά που συζητάμε εδώ πιστεύω ότι αντιπροσωπεύουν τις ανάγκες των δύο τρίτων της κοινωνίας.   

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να κερδίσει εκλογικά τα δύο τρίτα της κοινωνίας, αλλά υπάρχει μια κοινωνική πλειοψηφία που εμείς θέλουμε να κερδίσουμε. Άρα εμείς θα δώσουμε τον αγώνα μας να κερδίσουμε όσο γίνεται μεγαλύτερα ποσοστά και κυρίως μεγαλύτερη επιρροή και κυρίως μεγαλύτερη εμπιστοσύνη. Εμπιστοσύνη θέλουμε.

Από κει και πέρα αν υπάρξουν και άλλες δυνάμεις, διότι ζούμε και ένα -τι να σας πω; περίμενε κανείς πριν από ένα χρόνο ότι θα είχαμε σήμερα αυτή τη δομή την πολιτική; Εμένα αν με ρωτήσετε να προβλέψω πώς θα είναι το πολιτικό σύστημα σε ένα χρόνο θα σας πω αδυνατώ να το προβλέψω.

Άρα είμαστε ανοιχτοί, αυτό θέλω να πω, δεν είμαστε δηλαδή ένα, ας πούμε κερδίσαμε ψήφους, άρα δεν θέλουμε άλλους. Εμείς θέλουμε να έχουμε, ει δυνατόν, όλη την κοινωνία μαζί μας σε αυτό το σχέδιο. Δεν θέλουμε να επιτύχουμε. Δεν θέλουμε να επιτύχουμε. Δηλαδή αυτό είναι που μας προβληματίζει. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από τον αστικό πολιτικό κόσμο υπάρχουνε κάποιες δυνάμεις, κάποια πρόσωπα με τα οποία θα συνεργαζόσασταν;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Ενδιαφέρον ερώτημα διότι ξέρετε υπάρχει μια μακρά συζήτηση έχουμε αστική τάξη στην Ελλάδα. Βεβαίως έχουμε, αφού έχουμε αστικό σύστημα έχουμε. Διακρίνω τρεις τάσεις, ας το πω έτσι.

Υπάρχει μια τάση η οποία δεν θέλει με τίποτα να δει τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και κακά τα ψέματα, κ. Παπαχελά, ζούμε και σε μια κοινωνία που ξέρουμε την ιστορία της. Δηλαδή υπάρχουν πάντα εδώ σκληροί πυρήνες, ίσως τώρα υπάρχουν και κυκλώματα που φοβούνται και έχουν δίκιο να φοβούνται, διότι εμείς ακόμα και αν δεν μπορέσουμε να τα λύσουμε αυτά τα προβλήματα θα είμαστε αδέκαστοι. Αυτό είναι το πλεονέκτημά μας. Δεν έχουμε εξαρτήσεις.   

Υπάρχει λοιπόν η τάση ο κόσμος που φοβάται, ο κόσμος του χθες τρέμει την ιδέα ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ.

Υπάρχει μια δεύτερη ακόμη πιο επικίνδυνη…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε και εσείς λίγο χθες μέσα σας βέβαια, από το παλιό ΠΑΣΟΚ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό εννοείτε χθες; Εμείς βοηθούμε τον κόσμο να επανατοποθετηθεί. Βοηθούμε τον κόσμο να επαναπροσδιοριστεί. Χαιρόμαστε που το κάνει ο κόσμος, νιώθουμε μια μεγάλη ευθύνη απέναντι σε αυτούς που το έκαναν. Το 27% είμαστε αποδέκτες του, δεν είμαστε πλήρως εμείς οι δημιουργοί του.

Βλέπω μία δεύτερη τάση, ακούω ότι υπάρχει, η οποία σκέφτεται πολύ οπορτουνιστικά και επικίνδυνα, ας ανέβει ο ΣΥΡΙΖΑ, να τον υπονομεύσουμε, να τον σαμποτάρουμε, να τον ωθήσουμε σε πράγματα σε ατυχίες, ας βουλιάξει η χώρα για να επανέλθουμε εμείς και να γλιτώσουμε απ’ την αριστερά. 

Λέω, ακούω ότι υπάρχει αυτό, μακάβριο που υπάρχει, πάρα πολύ επικίνδυνο αλλά όταν έχω στοιχεία ότι και πριν τις τελευταίες εκλογές υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι σαμπόταραν καθοδηγούσαν ενέργειες ή έκαναν ενέργειες για να έχουμε μπανγκ ραντ την επομένη των εκλογών, λέω ότι μπορεί να υπάρχει και αυτή η τάση.

Και υπάρχει μια τρίτη τάση η οποία λέει θέλω δημοκρατία και αποδέχομαι τις συνέπειές της. Αν η δημοκρατία, η αστική δημοκρατία, αναδείξει τον ΣΥΡΙΖΑ σε κυβέρνηση εγώ θέλω να πετύχει. Πρέπει να σας πω με αυτή την τρίτη τάση όπου υπάρχει και όσο υπάρχει εμείς νιώθουμε συνομιλητές, όχι με όρους ιστορικού συμβιβασμού που ελέχθη αλλού κλπ., αλλά με όρους ότι ακόμα και οι διαφορετικοί ή οι αντίπαλοι έχει μεγάλη σημασία πώς, αν αποδέχονται κάποιους όρους και κάποιους κανόνες.    

Έτσι το βλέπω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και να σας ρωτήσω και επ’ αυτού επειδή έχει γίνει μια μεγάλη συζήτηση στις εφημερίδες τον τελευταίο καιρό για το αν υπάρχει ένας διάλογος, αν θέλετε, με μια νεοκαραμανλική πτέρυγα, δεν ξέρω πώς να το πω ακριβώς, με τον ΣΥΡΙΖΑ. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, όχι. Σε αυτό που είπα εντάσσεται, δηλαδή απ’ τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια δύναμη πια πολιτικά μεγάλη νιώθουμε μια ευθύνη απέναντι σε όλη την κοινωνία. Δηλαδή μας ενδιαφέρει η δημοκρατία σε αυτή την έννοια, μας ενδιαφέρει η ποιότητα της πολιτικής αντιπαράθεσης. Μας ενδιαφέρει το να μπορούμε να συνομιλούμε έστω και ως αντίπαλοι. Μας ενδιαφέρει ένα μέτωπο αυστηρό ενάντια στο φαινόμενο του ναζισμού, του φασισμού, της ξενοφοβίας, του ρατσισμού και όλα αυτά.    

Άρα η παρουσία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας εκεί νομίζω σηματοδοτεί αυτή την έννοια. Μιλάμε και ως αντίπαλοι και καλούμε και καλούμαστε και παραμένει βεβαίως και η ιδεολογική κλπ. αντιπαράθεση, πολιτική αντιπαράθεση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και η τελευταία ερώτηση που έχω να σας κάνω είναι κατά πόσον φοβάστε την κατάρρευση, αν φοβάστε έναν εμφύλιο, είναι πράγματα τα οποία τα έχει ξαναπεράσει η χώρα μας. Και κατά πόσον, αν πιστεύετε ότι με τη δική σας στάση σαν κόμμα, οι οποίες πολλές φορές είναι, εγώ θα το επαναλάβω ότι φτάνει στα άκρα πολλές φορές, κατά πόσον αποκλείετε στο τέλος της ημέρας μια εθνική συνεννόηση με την οποία ενδεχομένως θα μπορούσαμε όλοι μαζί να τα βρούμε ή το αποκλείετε αυτό με αυτούς που έχετε απέναντί σας; 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Να διευκρινίσω καταρχήν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι άκρο. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί την κοινωνία. Ακόμα και φωνές πλουραλιστικές που ακούγονται είναι κομμάτι της κοινωνίας και πρέπει να προβληματίσει όλους τι ακριβώς θέλουμε.

Εμείς δεν θέλουμε κόμμα στρατώνα. Εμείς θέλουμε μες στον ΣΥΡΙΖΑ να εκφράζονται ό,τι υπάρχει στην κοινωνία. Βεβαίως τώρα εφόσον αναλαμβάνουμε και τέτοια ευρύτερη ευθύνη έχουμε συμφωνήσει όλοι μαζί σε ένα σχέδιο ενιαιοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ, διότι πρέπει να έχει δηλαδή πλουραλισμό αλλά και κεντρικό λόγο. Άρα αυτό είναι το ένα κομμάτι.

Το δεύτερο κομμάτι, εγώ χαίρομαι που στο χώρο της Αριστεράς δεν διακρίνω ρεβανσισμό. Δηλαδή δεν υπάρχει σε μας μία νοσταλγία της δεκαετίας του ’40, όσο μπορώ να κρίνω στον ΣΥΡΙΖΑ σίγουρα αλλά νομίζω και γενικότερα.

Ανησυχώ που βλέπω τάσεις τέτοιες σε άλλους χώρους. Εμείς είμαστε ξεκάθαροι. Εμείς παλεύουμε για δημοκρατικές αλλαγές, για κοινωνικές αλλαγές, θέλουμε μια κοινωνία που να μπορούμε να διεκδικούμε την ψήφο του λαού με όρους προγραμματικών κλπ. ιδεολογικών αντιπαραθέσεων, θέλουμε να κυβερνούμε στηριζόμενοι στο λαό και μέσα από κει να προκύψει η όποια προοπτική προκύψει, πάντα με την θέληση του λαού.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν θα έπρεπε να είμαστε πιο κάθετοι στην αποδοκιμασία μερικών έτσι φαινομένων, βίαιων διαμαρτυριών που ξεπερνάνε πολλές φορές τα όρια;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό το θέμα έχει παραγίνει. Μου το θέτετε πολύ ευγενικά και γι’ αυτό μπορώ να το συζητήσω, αλλά όταν έρχονται κάποιοι, να μην πω ποιοι, και εγκαλούν εμάς να δίνουμε πιστοποιητικά, ας πούμε νέα πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης, εγώ σε τέτοια ερωτήματα δεν απαντάω καθόλου.

Ένα καθεστώς, ένα σύστημα που παράγει τη βία καθημερινά, που παράγει την ανομία καθημερινά, που δεν έχουμε τι να πούμε στον κόσμο που μας ρωτάει «Γιατί εγώ; Τι έφταιξα εγώ; Τι έφταιξα εγώ ο απλός πολίτης που χθες μου λέγατε ότι ζω σε μια χώρα με ισχυρή οικονομία και σήμερα είμαι ρακένδυτος; Πέστε μου το λάθος» ρωτάει ο κόσμος.

Γι’ αυτό και εμείς είμαστε πολύ ευαίσθητοι στο αίτημα της κοινωνίας να αποδοθεί και δικαιοσύνη. Να αποκαταστηθούν αδικίες και να τιμωρηθούν και οι υπεύθυνοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που σας ρώτησα είναι κατά πόσον πρέπει να υπάρχουνε κάποια όρια, γιατί όλοι ξέρουμε ότι και εσείς να είστε κυβέρνηση αύριο το πρωί και εσείς θα πρέπει να βάλετε κάποια όρια, αλλιώς θα είμαστε μια ζούγκλα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Θέλουμε μια κοινωνία ώριμη, θέλουμε μια κοινωνία που να μπορεί να θέτει, θέλουμε μια κοινωνία καταρχήν που να μπορεί να κάνει σχέδια συλλογικά, θέλουμε μια κοινωνία να υπερβεί τη φάση του ατομικισμού, ότι ο καθένας μόνος του, κοιτώντας το συμφέρον του μπορεί να ευημερήσει. Είδαμε πού οδηγεί αυτό.

Θέλουμε μια κοινωνία χειραφετημένη, να κάνει σχέδια, να δεσμεύεται σε συλλογικά σχέδια, να τα υλοποιούμε όλοι μαζί. Θέλουμε μια κοινωνία να ελέγχει, να στηρίζει το σωστό, να ελέγχει το άδικο παντού, να ελέγχει της εξουσίες. Μια τέτοια κοινωνία νομίζω μπορεί να αποκλείσει και φαινόμενα που υπαινίσσεστε.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Δραγασάκη ευχαριστώ πάρα πολύ, νομίζω ήτανε μια καλή συζήτηση, ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να την ξανακάνουμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ

Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

Εγώ ευχαριστώ.