Συνέντευξη στον “Ιό” της εφημερίδας “Ελευθεροτυπία” για την Οικονομική κρίση_Οι κρυφές συνέπειες των μέτρων_

 

 

***Την παρακάτω συνέντευξη έδωσαν οι Γιάννης Δραγασάκης & Γιάννης Μηλιός στον “Ιό” της “Ελευθεροτυπίας”***

 

 

Οικονομία: Λίγα μέτρα στήριξης και ένας ωκεανός σκληρής λιτότητας 

 

 

Ο… παλιός φωνογράφος

 

 

Μήνες τώρα ο πρωθυπουργός και το οικονομικό επιτελείο του ακούνε…φωνές από παντού. Φωνές πολιτικών σχολιαστών, προπαγανδιστών, επιχειρηματιών, ιεραρχών, χρηματιστών, φοροφυγάδων, ειδικών, οικονομολόγων, αυτόκλητων σωτήρων της Ελλάδας από τα πέρατα  του κόσμου. Ακούνε και φωνές εργαζομένων, αγροτών,  συνδικαλιστών, συνταξιούχων, κομμάτων, στελεχών και πολιτών. Ακούνε φωνές αλλά και ξεφωνητά ακόμα και κραυγές απόγνωσης. Ήδη όμως προδιαγράφεται στον ορίζοντα το ποιες φωνές θα εισακουστούν τελικά. Τα σημερινά μέτρα και η προσπάθεια στήριξης από τα δεξιά με παζάρια και ποσοστώσεις ακόμα και στις διαφημισμένες ιθαγένειες των μεταναστών οριοθετούν ήδη το ζοφερό πλαίσιο των κυβερνητικών επιλογών. Τα παρακάλια στους πατριώτες «μετανάστες» κερδοσκόπους επενδυτές  και στους ισχυρούς της ΕΕ δεν προοιωνίζονται κοινωνική δικαιοσύνη. Όσο για τις φωνές από τα αριστερά που προεκλογικά άκουγε προσεκτικά ο πρωθυπουργός, τώρα τις καλεί να …σωπάσουν! Δυο τέτοιες φωνές του Γιάννη Δραγασάκη και του Γιάννη Μηλιού, που ειδικεύονται στα θέματα της οικονομίας, φιλοξενεί σήμερα η στήλη σε μια συζήτηση για το οικονομικό παρόν και το μέλλον από την οποία δυστυχώς λίγες μόνο επισημάνσεις χώρεσαν στις σελίδες του Ιού.

 

 

Η κρίση φώναζε, τα χρέη σιωπούσαν

 

 

Ο Γιάννης Δραγασάκης απάντησε στο ερώτημα πώς μια θεωρητική πιθανότητα χρεοκοπίας της Ελλάδας έφτασε να θεωρείται σήμερα πραγματικότητα, αποδίδοντας τις αιτίες τόσο σε υπαρκτά προβλήματα όσο και σχεδιασμούς και σε συμπτώσεις που οδήγησαν τα πράγματα εκτός ελέγχου. «Το οικονομικό μοντέλο, το καθεστώς συσσώρευσης στην Ελλάδα παρήγαγε μεν κέρδη, αλλά παρήγαγε και ελλείμματα και μεγάλη ανεργία. Η επίσημη ανεργία, ακόμα και τη δεκαετία της οικονομικής μεγέθυνσης, δεν έπεσε κάτω από το 10%. Η παραγωγή πλούτου μοιραζόταν άνισα, ενώ συνεχώς αυξανόταν το χρέος. Το σύστημα για να μπορεί να ισορροπεί και να παράγει είχε ανάγκη από ολοένα και περισσότερο δανεισμό ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος. Εξασφάλιζε βέβαια υψηλή κερδοφορία στους επενδυτές. Δεν είχαμε δηλαδή μια συνήθη κρίση παραγωγής αλλά κρίση αναπαραγωγής με ολοένα και δυσμενέστερους όρους για την κοινωνία». Όπως επεσήμανε ο Γ.Δ. φτάσαμε για κάθε ευρώ αύξησης του εθνικού εισοδήματος να αυξάνεται 2,5 ευρώ ο δανεισμός – δημόσιος και ιδιωτικός – και αυτό οδηγούσε μαθηματικά σε κρίση βιωσιμότητας. Αυτός ο κίνδυνος από μακροπρόθεσμος έγινε άμεσος εξ αιτίας των τριών παραγόντων που αναφέρονται στη συνέχεια. 

 

 

Γ.Δ.: «Πιο ακριβές είναι να μιλάμε για κρίση χρέους παρά για χρεοκοπία. Η κρίση του χρέους λοιπόν έχει πάντα μια σχετική αυτονομία σε σχέση με την πραγματική οικονομία καθώς είναι εξαιρετικά ευαίσθητη σε εξωγενείς παράγοντες. Ερχόμαστε λοιπόν στο φθινόπωρο του 2009 όπου έχουμε τρία γεγονότα. Το πρώτο είναι ότι η παγκόσμια κρίση μπαίνει σ’ ένα νέο,  τρίτο στάδιο. Το πρώτο στάδιο ήταν κυρίως χρηματοπιστωτικής μορφής, το δεύτερο η κρίση παραγωγής και απασχόλησης και το τρίτο, στο οποίο έχουμε μπει τώρα, η κρίση χρέους κρατών, επιχειρήσεων και ιδιωτών . Η εξέλιξη αυτή σηματοδοτείται με την κρίση του Ντουμπάι. Τότε τα επιτόκια δανεισμού και τα λεγόμενα spreads  ανεβαίνουν για όλους. Όμως εκτινάσσονται ασύμμετρα σε βάρος των πιο αδύνατων χωρών όπως η Ελλάδα. Ο δεύτερος παράγοντας είναι η αρνητική δημοσιότητα και η καλλιεργούμενη πεποίθηση ότι η Ελλάδα οδεύει προς χρεοκοπία. Ακόμη και ο Έλληνας πρωθυπουργός υιοθέτησε κάποια στιγμή τη φιλολογία αυτή. Τέλος, η Ε.Ε. από τη μια ενορχηστρώνει αυτή τη «στοχοποίηση» και από την άλλη δηλώνει ότι δε θα υπάρξει στήριξη ή βοήθεια. Αυτό ήταν βούτυρο στο ψωμί των κερδοσκόπων. Όλη αυτή η «επίθεση» ξεκίνησε αρχικά με σκοπό την πίεση – με τη βοήθεια των αγορών – για να αποδεχτεί η Ελλάδα τις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις. «Η κατάσταση όμως άρχισε να φεύγει εκτός ελέγχου και να γίνεται η Ελλάδα μέρος ενός ευρύτερου παιχνιδιού, ενδοευρωπαϊκά (η Γερμανία πιέζει το Νότο της Ε.Ε. για χαμηλότερους μισθούς διευκολύνοντας τη δική της θέση) αλλά και παγκόσμια, όταν με αφορμή την Ελλάδα εδραιώνεται η αντίληψη ότι το ευρώ είναι πιο ευάλωτο από το δολάριο και ότι η ΕΕ πάσχει από εσωτερική ασυμμετρία».

 

 

Στη συνέχεια ο Γ.Δ. απάντησε στην προσφιλή καραμέλα περί εχθρών της Ελλάδας: «Όταν αρχίζει ένα κερδοσκοπικό παιχνίδι δεν έχει πατριωτικά ούτε εθνικά όρια. Επισημαίνω ότι αυτό που έγινε με την Ελλάδα δεν έχει να κάνει με το ότι κάποιοι ξένοι μας μισούν. Γίνεται με την κάθε οικονομία, την κάθε χώρα η οποία αποδεικνύεται ευάλωτη. Σας θυμίζω ότι κερδοσκοπικό παιχνίδι παίχτηκε ακόμα και σε βάρος της στερλίνας το 1992. Άλλωστε στη θέση της Ελλάδας τώρα μπαίνουν η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία, παρότι την τελευταία τη χαϊδεύουν οι αγορές επειδή μείωσε τους μισθούς».

     

 

Τώρα, φωνάζει ο δανεισμός.

 

 

Στη συνέχεια ο Γιάννης Μηλιός ανέλυσε αυτό το διεθνές μοντέλο που στηρίζεται στο δανεισμό. Εξήγησε πως ξεκίνησε η κρίση στις ΗΠΑ του Μπους με τα στεγαστικά δάνεια φούσκες που δόθηκαν σε δανειολήπτες αναξιόπιστους με μόνη εγγύηση την ολοένα και αυξανόμενη τιμή των κατοικιών, μέχρι που οι τιμές αυτές κατέρρευσαν μαζί με τους χρηματοπιστωτικούς εγγυητές των δανείων.

 

 

Γ.Μ. «Στην Ελλάδα έχουμε το εξής παράδοξο: Όταν ο δανεισμός κατευθύνεται  στις επιχειρήσεις δεν θεωρείται κακός. Τα νοικοκυριά τα σπρώξανε, με κρατική πολιτική, σε όλο και μεγαλύτερο δανεισμό, με τα στεγαστικά, τα καταναλωτικά κ.λπ. Στο κράτος όμως θεωρείται θανάσιμο αδίκημα ο υψηλός δανεισμός. Αυτό ασφαλώς είναι αντιφατικό. Είναι η πολιτική Χούβερ στις ΗΠΑ του ‘30, που την είδαμε στη μεγάλη κρίση, απέναντι στην πολιτική Ρούσβελτ που έλεγε ότι στην κρίση ο δημόσιος δανεισμός πρέπει να αυξάνει για να καλύψει μέρος της ελλείπουσας ζήτησης και δαπάνης συνολικά, και ότι το θέμα της μείωσής του θα μπει μετά το τέλος της κρίσης. Αυτή είναι κοινωνικά αλλά και οικονομικά σαφώς πιο αποτελεσματική πολιτική με την έννοια ότι δεν αφήνει τις οικονομίες να μπουν σε παρατεταμένη ύφεση. Η πολιτική όμως της Ε.Ε. είναι η πολιτική Χούβερ, δηλαδή πάνω απ’ όλα “υγιείς προϋπολογισμοί” και μετά βλέπουμε. Αυτά λέει και το Σύμφωνο Σταθερότητας παρότι δεν τηρείται σχεδόν από καμιά χώρα αυτή τη στιγμή. Αυτή η συγκεκριμένη πολιτική της Ε.Ε. δημιουργεί ένα οικονομικό περιβάλλον εθνικό, ευρωπαϊκό και διεθνές που εναποθέτει στις χρηματαγορές το ρόλο του ελέγχου, της επιβράβευσης ή της τιμωρίας οποιωνδήποτε οικονομικών δρώντων παραγόντων, δηλαδή επιχειρήσεων, ασφαλιστικών Ταμείων, Δήμων και κρατών. Μόνο στο πλαίσιο αυτής της πολιτικής οι χρηματαγορές αποκτούν αυτόν τον τεράστιο ρόλο και ρυθμίζουν τα spreads κ.λπ.

 

 

Δεν πρόκειται για τη μία ή την άλλη χώρα απέναντι στις χρηματαγορές, αλλά κυρίως πρόκειται για ζητήματα που αφορούν και το εσωτερικό της κάθε χώρας. Για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στο πλαίσιο αυτής της ρύθμισης που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος αυτού που ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμός δανείζει στην Ελλάδα τις εμπορικές τράπεζες με 1% και αυτές δανείζουν το Δημόσιο με πολύ μεγαλύτερο επιτόκιο, 5% και 6% ανάλογα με το πόσο είναι το spread κάθε φορά».

 

 

Ο Γ.Μ. απάντησε στο ερώτημα της εναλλακτικής λύσης ότι μόνο με απευθείας δανεισμό π.χ.  ευρωομόλογο ή κρατικό ομόλογο θα μειώνονταν τα επιτόκια ή διαφορετικά με κρατικοποίηση μέρους ή και όλου του τραπεζικού συστήματος. Συνδυασμός μέτρων που θα έσπαγε την κυριαρχία των αγορών. Ο λόγος δε που δεν γίνεται αυτό κατά τον Γ.Μ. είναι η ευκαιρία να εκπληρώσει η Ελλάδα τις ανεξόφλητες επιταγές των αλλαγών στο ασφαλιστικό προς τις κυρίαρχες δυνάμεις. «Ό,τι δεν έγινε τότε με το νομοσχέδιο Γιαννίτση, τώρα με τον μπαμπούλα της χρεοκοπίας  η κυβέρνηση Παπανδρέου θα υποχρεωθεί να το κάνει. Θα το κάνει στο πλαίσιο του μοντέλου ταξικής διαχείρισης του οικονομίας, συνεχούς αναδιανομής υπέρ του κεφαλαίου και ενίσχυσής του έναντι της εργασίας. Μόνο αν παρθούν τα μέτρα του απευθείας δανεισμού, των κρατικοποιήσεων κλπ, θα καταρρεύσει το μοντέλο Χούβερ και θα έρθει ένα μοντέλο Ρούσβελτ στη θέση του. Οσο για τα άδεια ταμεία του κ. Λομβέρδου σημειώνω ότι η Ιαπωνία έχει 200% χρέος αλλά κανείς δεν συζητάει για κατάρρευση, ενώ η Ισπανία που έχει «μόνο» 60% ήδη τοποθετείται δίπλα στην Ελλάδα. Οι αριθμοί δεν είναι θέσφατο και η αλλαγή πολιτικών σπάει τα μοντέλα διαχείρισης». Όπως τόνισε ο Γ.Μ. θέλουν απλά να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία τώρα που οι εργαζόμενοι είναι πιο ευάλωτοι και η κοινωνία τρομοκρατημένη, και συνέχισε: «π.χ. το 2009 η ευρωζώνη είχε μείωση  στο  ΑΕΠ  -5% ενώ η Ελλάδα είχε μόνο -1,5%, η κρίση δηλαδή είναι μικρότερη σε επίπεδο γενικής οικονομίας, οι Βαλτικές Δημοκρατίες τότε είχαν γύρω στο -11%. Αν πάρουμε λοιπόν το τι συμβαίνει στην οικονομία γενικά με δείκτη τον ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ, η κρίση είναι μικρότερη στην Ελλάδα. Αυτά τα τελευταία 10 χρόνια υπήρξε μια σύγκλιση της Ελλάδας με το μέσο όρο της ΕΕ η οποία και συνεχίζεται. Όταν λοιπόν μιλάμε για κρίση της χώρας δεν είναι μόνο η κρίση των δημόσιων οικονομικών, είναι και η πτώση της κερδοφορίας, η μείωση του ρυθμού ανάπτυξης κ.λπ.  Η ευρωζώνη όμως είναι ένας σχετικά συνεκτικός οικονομικός χώρος με διαφορές ανάλογες αυτών που έχουν οι πολιτείες στις ΗΠΑ. Ενας χώρος που μπορεί να απορροφήσει κρίσεις». Η ΕΕ σωπαίνει

 

 

 

Ο Γ.Δ. συμπλήρωσε ότι η εκτίναξη του ελλείμματος στο 12,5% δεν ήταν ο καθοριστικός παράγοντας για την άνοδο των spreads. Τα spreads ανέβηκαν κυρίως λόγω της εισόδου της κρίσης στο στάδιο των χρεών. Πρόκειται για διεθνή τάση. Οι αγορές έκριναν ότι μια και τα κράτη μάζεψαν τις ζημιές των τραπεζών και του ιδιωτικού τομέα, τώρα τα ίδια έγιναν εστίες κινδύνου. «Όσο για το ασφαλιστικό», συνέχισε ο Γ.Δ., «τόσο η ΕΕ όσο και το ΔΝΤ μιλούσαν για μακροχρόνιο πρόβλημα βιωσιμότητας που θα εμφανιστεί κυρίως μεταξύ του 2020 και 2030. Τι άλλαξε λοιπόν και αντί να ψάχνουμε τρόπους για να καλύψουμε την μελλοντική τρύπα πρέπει – εδώ και τώρα – να αποδομήσουμε το ασφαλιστικό σύστημα προς το «ιδιωτικότερο»; Αν δεν είναι αυτή η στόχευσή τους τότε η λύση είναι να γίνει, έστω και τώρα, σοβαρή συζήτηση για την εξεύρεση ενός αποθεματικού πόρου τροφοδοτούμενου όχι μόνο με φορολογικά αλλά και με άλλα έσοδα. Ζητούν όμως τη δομική αλλαγή του συστήματος κι όχι την επίλυση των χρόνιων προβλημάτων του. Έξοδος όμως από την κρίση δε γίνεται με περιοριστικές πολιτικές. Πρέπει να δημιουργηθεί ζήτηση, να δημιουργηθεί  απασχόληση και κυρίως πρέπει να δημιουργηθεί νέο εισόδημα. Πρέπει να βρούμε τρόπους ο δανεισμός που θα χρειαστούμε να είναι φτηνός.

 

 

Τα 8 δισ. η κυβέρνηση τα δανείστηκε με επιτόκιο που σημαίνει 2,5 δισ. τόκοι στην πενταετία. Επομένως το πρόβλημα ήταν και είναι με ποιον τρόπο θα αποφύγουμε την εξαντλητική πίεση των αγορών. Η δική μου θέση μου είναι ότι  από τη στιγμή που μια χώρα έχει εκχωρήσει το εθνικό της νόμισμα σε κάποιο θεσμό, ο θεσμός αυτός πρέπει να λειτουργήσει ως θεσμός δανεισμού τελευταίας καταφυγής. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι αποπροσανατολισμός, πλήρης υποχώρηση, απουσία γραμμής άμυνας από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ όταν δεν θέτει με σαφήνεια ότι χρειάζεται υποστηρικτικό πλαίσιο από την Ε.Ε. όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για όλες τις χώρες»

 

 

Ο Γ.Δ. συμπληρώνει ότι παράλληλα χρειάζονται και εσωτερικές στρατηγικές ανάπτυξης, παραγωγικής ανασυγκρότησης, σταδιακής μείωσης του λόγου του χρέους προς το ΑΕΠ,  αλλά και μετατροπής μέρους του εξωτερικού χρέους σε εσωτερικό, γεγονός που απαιτεί την αναδιανομή για να υπάρξει αύξηση της εσωτερικής αποταμίευσης.

 

 

«Η ανάγκη της αναδιανομής» τονίζει ο Γ.Δ. «υπάρχει και στο  διεθνές σύστημα. Τα spreads είναι η διαφορά επιτοκίου με το οποίο δανείζεται μια χώρα π.χ. η Ελλάδα σε σύγκριση με μια άλλη χώρα π.χ. Γερμανία. Τα spreads λοιπόν ανεβαίνουν στην Ελλάδα κατά ένα μέρος επειδή πέφτουν εκείνα της Γερμανίας και το αντίστροφο. «Υπάρχει επομένως ανάγκη μιας αναδιανομής έστω κι αν τη συζήτηση αυτή δεν την θέλουν βεβαίως οι κερδισμένοι αυτής της υπόθεσης. Ο φόρος Tobin, ή κάποιος παγκόσμιας  φόρος για τις τράπεζες ή κάποιος άλλος μηχανισμός ακόμη πιο ριζοσπαστικής αναδιανομής, πρέπει να συζητηθούν με ζωηρή την παρουσία της αριστεράς». Τις συνέπειες δηλαδή της επιλογής ενιαίου νομίσματος τις αρνούνται τα ίδια τα κράτη που το συναποφάσισαν όπως η Γερμανία παρατηρήσαμε. «Η αυθόρμητη λειτουργία των αγορών δημιουργεί κέρδη και ζημιές και ο τρόπος που χτίστηκε η ΟΝΕ δεν είναι ουδέτερος, προσιδιάζει στα συμφέροντα των ισχυρών και ειδικότερα του μεγάλου κεφαλαίου της Γερμανίας» παρατήρησε ο Γ.Δ.  «Αυτό συντονίζεται βεβαίως με τα συμφέροντα των κεφαλαιοκρατικών μερίδων όλων των χωρών που βλέπουνε το μοντέλο αυτό σαν μέσο για περαιτέρω αναδιανομή», συμπληρώνει ο Γ.Μ.

 

 

Η αριστερά φωνάζει

 

 

Γ.Δ.: «Έρχομαι τώρα στο ερώτημα τι μπορεί να γίνει; Το πρόβλημα όπως το περιγράψαμε έχει δύο σκέλη. Το πρώτο είναι το εσωτερικό, δηλαδή η ελληνική οικονομία και κοινωνία, ο τρόπος ανάπτυξης  και αναδιανομής. Όμως το δεύτερο σκέλος είναι η ευρωπαϊκή διάσταση. Αφ’ ενός δεν υπάρχει μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική αντιμετώπισης της κρίσης, αλλά η κάθε χώρα καλείται να τα βγάλει πέρα με τα δικά της μέσα. Αυτό είναι πηγή μεγάλων ανισοτήτων. Αφ’ ετέρου το κοινό νόμισμα δε συνοδεύεται από κοινούς μηχανισμούς δανεισμού π.χ. ευρωομόλογο, και αλληλεγγύης. Με δεδομένο λοιπόν ότι η ευρωπαϊκή νομισματική ολοκλήρωση έχει αυτόν τον  μονεταριστικό χαρακτήρα, (ενιαίο νόμισμα χωρίς πολιτικές  αντιστάθμισης των ασύμμετρων κινδύνων), οι λύσεις είναι δύο: Ή αποχωρεί μια χώρα που έχει αυτά τα προβλήματα από το ευρώ και ασκεί δική της πολιτική ή αλλάζουν οι συνθήκες και οι κανόνες της ΕΕ. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει δανειστής της τελευταίας καταφυγής, το γεγονός ότι υπάρχει ένα σύμφωνο σταθερότητας το οποίο δρα μόνο ως μηχανισμός ελέγχου και πειθαρχίας της ανάπτυξης όταν χρειάζεται, αλλά δεν υπάρχει μηχανισμός προστασίας αυτά τίθενται σαν ζητήματα για αλλαγές. Η επιλογή της αριστεράς δε μπορεί να είναι φυσικά επιστροφή στο καθεστώς της δραχμής. Πέρα από άλλους λόγους ιδεολογικούς αλλά και στρατηγικούς μια τέτοια επιστροφή θα είχε όλα τα αρνητικά χωρίς τα θετικά που είχε σε άλλες εποχές».

 

 

«Θα οδηγούσε στην πλήρη απόσυρση των χρηματαγορών από την ελληνική οικονομία με φοβερές επιπτώσεις» παρατήρησε ο Γ.Μ.

 

 

Γ.Δ.: «Μιλάμε για τη διεκδίκηση αλλαγής των συνθηκών πριν απ’ όλα του Μάαστριχτ και του Συμφώνου Σταθερότητας και τίθεται ένα θέμα διαπραγμάτευσης και συντονισμού με άλλες χώρες που έχουν ομοειδή προβλήματα. Εφόσον οι κυβερνήσεις δεν το κάνουν αυτό, θα πρέπει η πρωτοβουλία να περάσει σε επίπεδο κοινωνίας, κινημάτων, συνδικάτων, διανοουμένων αλλά και των κομμάτων. Ο κίνδυνος είναι ορατός και μεγάλος. Είτε να μην αλλάξουν οι αποτυχημένοι κανόνες, με αποτέλεσμα τα προβλήματα να γίνουν εκρηκτικά είτε να αλλάξουν σε ακόμη πιο συντηρητική κατεύθυνση, οπότε τα πράγματα θα γίνουν ακόμη χειρότερα όχι μόνο για μας αλλά για την πλειοψηφία των λαών και των εργαζομένων της Ευρώπης.  

 

 

Την επιθετικότητα ορισμένων πολιτικών αλλά και γραφειοκρατών ενάντια στην Ελλάδα, εγώ την ερμηνεύω εν μέρει ότι δε θέλουν να αναγνωρίσουν ότι αυτό που οικοδόμησαν, απέτυχε. Η κρίση σήμερα αποκαλύπτει την αδυναμία των υφιστάμενων κανόνων. Η κρίση όμως λειτουργεί και ως εφαλτήριο για να αλλάξουν οι κανόνες. Αυτό το αρνούνται προς το παρόν αλλά η δύναμη των γεγονότων, πιστεύω, θα επιβεβαιώσει ότι η κρίση είναι βαθιά. Το θέμα όμως είναι η αλλαγή να γίνει σε προοδευτική και όχι σε συντηρητική κατεύθυνση».

 

 

Γ.Μ: « Όταν ξέσπασε η κρίση ήταν πολύ σαφές στην κοινωνία ότι είχαμε ένα σύστημα διαχείρισης των προβλημάτων που είχε φτάσει σε αποτυχία. Το κόμμα της γερμανικής αριστεράς έλεγε κρατικοποίηση όλου του τραπεζικού συστήματος, εμείς λέγαμε άμεσα δημιουργία ενός δημόσιου πυλώνα (10/10/2008) στο τραπεζικό σύστημα. Αυτό ήταν εφικτό και αν το κράτος μετοχοποιούσε τη στήριξη που τους έδωσε θα εξασφάλιζε τον κεντρικό πυρήνα των τραπεζών. Εκείνη την εποχή στην κοινωνία ήταν πιο καθαρή η ιδέα ότι ο φιλελευθερισμός έχει αποτύχει. Από τις εξαγγελίες Ομπάμα ως αντιπολίτευση αυτές οι απόψεις γινόντουσαν ακόμη πιο ισχυρές με την έννοια ότι το ίδιο το σύστημα κι όχι μόνο η αριστερά αναγνώριζε την αποτυχία του προηγούμενου μοντέλου. Με την κρίση όμως των χρεών έχουν βρεθεί οι τράπεζες στο απυρόβλητο και μας λένε ότι “για να σωθείτε βαθύνετε το παλιό σύστημα που οδήγησε στην κρίση”. Μοιάζει εξτρεμισμός το να πεις τώρα κρατικοποίηση όλου του τραπεζικού συστήματος που θα επιτρέψει και έλεγχο επιτοκίων κι άλλες πολιτικές. Οικονομία όμως δεν είναι να αυξάνει ο πλούτος της χώρας κατά 50% και το 90% των πολιτών να μην το αντιλαμβάνονται και να χειροτερεύει η θέση τους. Χρειάζεται μια αντίληψη με άλλες προτεραιότητες που θα γίνει τώρα μέσα στην κρίση. Εξάλλου αν είχαμε ντόμινο με πραγματικές χρεοκοπίες χωρών τότε θα τους έμπαινε ζήτημα αλλαγής μοντέλου. Μια εναλλακτική στρατηγική θα πρέπει να έχει οπωσδήποτε την απασχόληση στον άξονα της στόχευσής της, μια απασχόληση στην οποία θα παίζει ρόλο ο δημόσιος τομέας, σε μια άλλη αντίληψη και προοπτική με  δημόσιο έλεγχο του δημόσιου αγαθού. Μιας οικονομίας που θα προτάσσει τις κοινωνικές ανάγκες έναντι του κέρδους».

 

 

Γ.Δ.: «Εμείς προειδοποιούσαμε ότι πρέπει να υπάρξει πολυετές προοδευτικό  σχέδιο εξόδου από την κρίση. Ένα πρόγραμμα που θα επέτρεπε χρονική ιεράρχηση των μέτρων, εκτίμηση και αντιμετώπιση των κινδύνων και των παρενεργειών, τη συνδυασμένη αντιμετώπιση της οικονομικής αλλά και της οικολογικής κρίσης και της κλιματικής αλλαγής. Πολιτικές που μας πιέζουν να εφαρμόσουμε, για τις οποίες διαμορφώνεται ήδη μια συναίνεση με τη στήριξη από ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ, δεν οδηγούν στην έξοδο από την κρίση. Αντίθετα οι εμπνευστές τους θέλουν να αξιοποιήσουν την κρίση για να επιβληθεί μια βαθύτερη προσαρμογή στο νεοφιλελεύθερο πρότυπο  το οποίο ωστόσο είναι εκείνο που κατεξοχήν ευθύνεται για την κρίση διεθνώς. Γι αυτό και βλέπετε αυτοί που λένε να μειώσουμε τους μισθούς 10% ή 20%, βάζουν μετά τελεία. Δεν συνεχίζουν να πουν ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτών των μέτρων, το αποσιωπούν αυτό διότι οι συνέπειες μπορούν να είναι δραματικές. Γι αυτό και χρειάζεται καθολική αντίσταση σε αυτά τα μέτρα και στις λογικές από τις οποίες εκπορεύονται. 

 

 

Φορολογικές παραφωνίες

 

 

Παραθέτουμε εδώ τις επισημάνσεις των συνομιλητών μας για το ξεχωριστό και επίκαιρο θέμα της φορολογίας.

 

 

-Γ.Δ.: «Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε για κίνδυνο χρεοκοπίας και να πρωτοστατούν η εκκλησία στο πώς δεν θα φορολογηθεί, οι εφοπλιστές στο πώς δεν θα αλλάξει το φορολογικό τους καθεστώς, οι τραπεζίτες πώς θα μειωθεί κι άλλο η φορολογική επιβάρυνση των τραπεζών, οι πραγματικά προνομιούχοι στο πώς θα αποφύγουν τα φορολογικά βάρη».

 

 

-Γ.Μ.: «Στην Ελλάδα από το 1996 έως το 2007 η αύξηση του ΑΕΠ ήταν τεράστια, γύρω στο 145%. Το μέσο νοικοκυριό και κυρίως το φτωχό στην καλύτερη περίπτωση είδε μια σταθεροποίηση του εισοδήματός του. Επομένως έχουμε μια πρωτογενή αναδιανομή με βάση τις οικονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν. Υπάρχει όμως και μια δευτερογενής πολιτική η οποία είναι η συστηματική μείωση των φορολογικών συντελεστών για τα εισοδήματα  που προέρχονται από κέρδη, περιουσίες, προσόδους κ.λπ. Έχουμε μείωση των συντελεστών και γι αυτούς που πληρώνουν φόρους και γι αυτούς που δεν πληρώνουνε κι αυτή είναι μια δευτερογενής αναδιανομή. Θα θυμάστε την κυβέρνηση Καραμανλή να αυτοθαυμάζεται για το πόσο μείωσε τους φορολογικούς συντελεστές για το κεφάλαιο και την ιδιοκτησία.

 

 

Πέρα από την πολυσυζητημένη φοροδιαφυγή, δηλαδή το ότι κάποιοι γιατροί π.χ δεν κόβουν αποδείξεις, συνάπτεται μια συμμαχία των κυρίαρχων τάξεων με μεσαία στρώματα του μικρού κεφαλαίου, μέσω της νόμιμης φοροαπαλλαγής. Η κατανομή των φόρων είναι: 60% από την κατανάλωση, 12% από τους μισθωτούς, 10% από τις Ανώνυμες Εταιρείες και γενικά από τις μεγάλες επιχειρήσεις και όλο το χάος των 800.000 μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, ελεύθερων επαγγελματιών κλπ. δίνει το υπόλοιπο 17%, με αποτέλεσμα μια επιχείρηση μεσαία να πληρώνει όσο ένας μισθωτός των 2.000 ευρώ. Αυτή είναι νόμιμη φοροαπαλλαγή».

 

 

-Γ.Δ: «Είναι και μια ευκαιρία τώρα να τεθεί το θέμα του φορολογικού ανταγωνισμού. Να ξαναμιλήσουμε για το ποια Ευρώπη θέλουμε. Όταν αυτή τη στιγμή μπορεί μια τράπεζα ή ένας κεφαλαιούχος να αξιοποιεί το ευνοϊκό φορολογικό καθεστώς του Λουξεμβούργου ή της Ολλανδίας ή των φορολογικών παραδείσων, για να μην μιλήσω για το τελευταίο «εθνικό σπορ» με την Κύπρο. Ποιους ευνοούν όλες αυτές οι δυνατότητες και αυτός  ο φορολογικός ανταγωνισμός;»

 

 

ΙΟΣ: «Ευκολότερη ακούγεται σήμερα μια συμφωνία για το πάγωμα των στρατιωτικών εξοπλισμών με την Τουρκία από μια διμερή συμφωνία με την Κύπρο για το πάγωμα των φορολογικών παραδείσων».

 

 

Γ.Μ.: «Η Κύπρος είναι η καλή σημαία ευκαιρίας του ελληνικού εφοπλιστικού κεφαλαίου, για να μην φορολογείται. Οι έλληνες εφοπλιστές έχοντας ως ιδιοκτησία γύρω στο 20% του παγκόσμιου στόλου, που είναι εξωφρενικό για μια χώρα 11 εκ., κρατάνε το 30% ελληνικό  για να έχουν τον δικό τους πρόεδρο στη διεθνή Ένωση κι έχουν το υπόλοιπο 70% αφορολόγητο με σημαία Κύπρου, δηλαδή με την άνεση της ΕΕ και με λίγους ελέγχους στα λιμάνια. Αυτό στηρίζει και τις offshore και όλα. Έχουμε πολλά παραδείγματα με τις εταιρείες off shore, με βίλλες στην Εκάλη να εμφανίζονται σαν ανεκμετάλλευτες «τουριστικές επιχειρήσεις» που δεν πληρώνουνε κανένα φόρο, με αυτοκίνητα leasing χωρίς φόρο κλπ. Ο χώρος αυτός είναι ευάριθμος και όχι μόνο φοροδιαφεύγει αλλά δεν φορολογείται»

 

 

Γ.Δ: «Για μερικά θέματα δεν υπάρχουν οριστικές ή τελικές λύσεις και τέτοιο είναι η φοροδιαφυγή. Αυτό που υπάρχει είναι ένας αγώνας ανάμεσα σε αυτόν που θέλει να κάνει φοροδιαφυγή κι αυτόν που θέλει να το εμποδίσει. Αυτό είναι παγκόσμιο θέμα. Το χρόνιο πρόβλημα λοιπόν που έχουμε στην Ελλάδα και γι αυτό το φορολογικό θέμα είναι πολιτικό είναι ότι αυτά τα δύο έχουν αυτονομηθεί. Δηλαδή αυτός που θέλει να κάνει φοροδιαφυγή ανεμπόδιστα αξιοποιεί κάθε είδους μέσον κι αυτοί που έχουν ευθύνη να περιορίσουν τη φοροδιαφυγή δεν κάνουν τίποτα. Πχ. Η Γερμανία που είχε ανάλογο πρόβλημα έφτασε να βάλει τη δική της ΕΥΠ να κλέψει στοιχεία για να βρει τους φοροφυγάδες που κρύβονταν στο Λίχτενσταϊν και άλλους φορολογικούς παραδείσους. Η Αμερική υποχρέωσε μεγάλη ελβετική τράπεζα να αγνοήσει το ελβετικό περιβόητο τραπεζικό απόρρητο και να της δώσει κατάλογο με χιλιάδες Αμερικανούς που είχαν εκεί καταθέσεις για να ελέγξει αν έκαναν  φοροδιαφυγή. Η Βρετανία αγόρασε από τη μαύρη αγορά δισκέτα με ονόματα Βρετανών που έχουν επενδύσει σε φορολογικούς παραδείσους. Οι ελληνικές κυβερνήσεις τι έκαναν;»