Συνέντευξη στην εφημερίδα «Αυγή» και στους δημοσιογράφους Γιάννη Αγουρίδη και Φοίβο Κλαυδιανό.

Οι τράπεζες δείχνουν να έχουν απολέσει τον βασικό τους ρόλο, που είναι η δανειοδότηση νοικοκυριών και επιχειρήσεων. Πού οφείλεται το γεγονός αυτό και για πόσο ακόμη θα συνεχίζεται αυτή η κατάσταση;

Οι τράπεζες δεν λειτουργούν σε κοινωνικό κενό. Και αυτό είναι ένα μάθημα που πρέπει να βγει από την κρίση. Η βαθιά και παρατεταμένη ύφεση, η τεράστια ανεργία και η φτωχοποίηση μεγάλου τμήματος της κοινωνίας οδήγησαν σ’ ένα «βουνό» από μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Από την άλλη μεριά η αύξηση των μη εξυπηρετούμενων δανείων περιόριζε τις δυνατότητες των τραπεζών να χρηματοδοτούν την οικονομία, γεγονός που επέτεινε την ύφεση και την ανεργία.

Και όχι μόνο αυτό. Η αύξηση των κόκκινων δάνειων σε συνδυασμό με το καταστροφικό PSI εκμηδένισαν τα κεφάλαια των τραπεζών. Οι τράπεζες έκτοτε χρειάστηκε να ανακεφαλαιοποιηθούν τρεις φορές για να επιβιώσουν. Και για τον σκοπό αυτόν διατέθηκαν πάνω από 31 δισ., τα οποία βεβαίως προήλθαν από δανεισμό. Οι τράπεζες τελικά βρέθηκαν στο κέντρο ενός φαύλου κύκλου. Υπήρξαν και θύματα της κρίσης και θύτες, παράγοντας δηλαδή επιδείνωσης της.

Πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση και τις προοπτικές του τραπεζικού συστήματος σήμερα;

Σήμερα, σπάει αυτός ο φαύλος κύκλος και από τις δυο πλευρές: η οικονομία ανακάμπτει και τα κόκκινα δάνεια αρχίζουν να μειώνονται. Παράλληλα το τραπεζικό σύστημα είναι σε μια φάση μετάβασης. Μετά το «πάρτι» της εύκολης ανόδου πριν από την κρίση και το σοκ της απότομης πτώσης μετά την κρίση το τραπεζικό σύστημα αναζητά τους νέους όρους βιωσιμότητάς του, τις νέες ισορροπίες με τους δανειστές, τους μέτοχους και το κράτος, τις νέες σχέσεις του με τη κοινωνία. Πρόκειται για μια πορεία μακρά, που θα κριθεί τόσο από τις εσωτερικές όσο και από τις διεθνείς εξελίξεις, αφού η παγκόσμια αβεβαιότητα και οι κυοφορούμενες ανακατατάξεις και αλλαγές διεθνώς επαναπροσδιορίζουν τον ρόλο και τη θέση του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Ποιες είναι οι προτεραιότητες και οι βασικοί στόχοι της κυβερνητικής πολιτικής σε σχέση με το τραπεζικό σύστημα;

Άμεση προτεραιότητα, μόλις αναλάβαμε το 2015, ήταν να αποφύγουμε χρεοκοπίες τραπεζών και να αποτρέψουμε τον κίνδυνο για «κούρεμα» καταθέσεων.

Ο δεύτερος στόχος ήταν, και συνεχίζει να είναι, ένα τραπεζικό σύστημα που θα έχει την εμπιστοσύνη και τη νομιμοποίηση της κοινωνίας και θα υπηρετεί τη διαμόρφωση ενός νέου υποδείγματος βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης. Αυτό βέβαια προϋποθέτει οι τράπεζες να ξαναγίνουν τράπεζες, να έχουν πρόσβαση στις διεθνείς αγορές, να μπορούν να χρηματοδοτούν την οικονομία, να σπάσουν οι παλιές διαπλοκές και εξαρτήσεις και αυτό να γίνει σε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο που θα διασφαλίζει το συλλογικό κοινωνικό συμφέρον και θα αποτρέπει την επανάληψη παθογενειών του παρελθόντος. Απέχουμε όμως ακόμη πολύ από το σημείο αυτό.

Ο τρίτος στόχος είναι να εργαστούμε για να διαμορφωθεί ένα εναλλακτικό χρηματοδοτικό σύστημα που θα συνυπάρχει με τις συστημικές τράπεζες και θα έχει ως κύρια αποστολή του την ανάδειξη νέων μορφών τραπεζικής και εξωτραπεζικής χρηματοδότησης, τη χρηματοδότηση επενδυτικών σχεδίων μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, την εισαγωγή και διάδοση του θεσμού των μικροπιστώσεων, την ανάπτυξη γενικότερα ανταλλακτικών ιδεών, κριτηρίων και μορφών χρηματοδότησης. Και γίνονται ήδη σημαντικά βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση.

Πού βρισκόμαστε σε σχέση με τους στόχους που περιγράφετε;

Αποφύγαμε τη χρεοκοπία τραπεζών, καθώς ακόμη και η χρεοκοπία μιας τράπεζας θα είχε καταστροφικές συνέπειες. Πετύχαμε την έγκαιρη ανακεφαλαιοποίηση, γεγονός που απέτρεψε κάθε κίνδυνο για τις καταθέσεις. Δρομολογήσαμε τη μείωση των κόκκινων δάνειων δημιουργώντας ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει λύσεις με κοινωνικές και αναπτυξιακές ρήτρες. Αναβαθμίζουμε το ΕΤΕΑΝ, δημιουργούμε νέα χρηματοδοτικά εργαλεία και μπαίνουν οι βάσεις για το εναλλακτικό χρηματοδοτικό σύστημα. Προχωρήσαμε στα πρώτα βήματα για ένα τραπεζικό σύστημα με μεγαλύτερη διαφάνεια και δημόσια λογοδοσία.

Στο θεσμικό επίπεδο βέβαια η κατάσταση είναι πιο περιπλοκή και αντιφατική, καθώς εδώ συνυπάρχουν ακόμη πολλά και διαφορετικά καθεστώτα, ισχυρά κατεστημένα και εντός των τραπεζών, διαφορετικές ταχύτητες και δυνατότητες προσαρμογής, αλλά και ταυτόχρονα πολλαπλές επιτηρήσεις, έλεγχοι και περιορισμοί, όπως φυσικά πολλά και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα. Όμως κι εδώ οι αλλαγές είναι αναπόδραστες.

Θεωρείτε θέμα – «κλειδί» τη μείωση των κόκκινων δάνειων. Ωστόσο τα κόκκινα δάνεια συνεχίζουν να αυξάνονται. Ποιες είναι οι προοπτικές για το 2017;

Το 2017 μπορεί να είναι έτος στροφής και για το τραπεζικό σύστημα. Η αύξηση των κόκκινων δάνειων έχει πλέον ανακοπεί. Το 2017 κι έπειτα αναμένεται να υπάρξει σημαντική μείωση. Και αυτό θα γίνει κυρίως με τη μορφή των αναδιαρθρώσεων των δανείων. Ισχυρή ώθηση θα δώσει και η διαδικασία του εξωδικαστικού διακανονισμού. Το σχετικό νομοσχέδιο αναμένεται να κατατεθεί σύντομα στη Βουλή. Εντός του 2017 θα λειτουργήσουν επίσης τα κέντρα ενημέρωσης πολιτών και άλλες δομές που θα διευκολύνουν αυτή τη διαδικασία.

Στην περίπτωση του ομίλου Μαρινόπουλου όμως διαπιστώσαμε ότι η διαδικασία της ρύθμισης των κόκκινων επιχειρηματικών δάνειων δεν είναι τόσο «απλή» υπόθεση.

Ακριβώς, στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας αναδεικνύονται συγκρούσεις συμφερόντων και αντιτιθέμενες επιλογές. Σχηματικά υπάρχουν δύο αντικρουόμενες λογικές:

● Η μία είναι η νεοφιλελεύθερη λογική της λεγόμενης και «δημιουργικής καταστροφής», που βέβαια δεν είναι καθόλου δημιουργική, αφού οδηγεί στη κοινωνική ισοπέδωση. Η λογική αυτή αποσκοπεί στο εύκολο βραχυπρόθεσμο κέρδος, αγνοεί ή υποτιμά τις κοινωνικές και αναπτυξιακές διαστάσεις και τις μακροπρόθεσμες συνέπειες πριμοδοτώντας πολιτικές εκκαθάρισης, διάλυσης και στη συνέχεια εκποίησης τμημάτων των υπερχρεωμένων επιχειρήσεων, κατά κανόνα χωρίς -ή με ελάχιστους- εργαζομένους.

● Η άλλη λογική θέτει κριτήρια μακροπρόθεσμης απόδοσης, αναγνωρίζει την ανάγκη διάσωσης θέσεων εργασίας και αξιοποίησης παραγωγικών δυνατοτήτων και εμπειριών, προωθεί επιλογές αναδιαρθρώσεων και μετασχηματισμών. Είναι προφανές ότι η σημερινή κυβέρνηση είναι υπέρ των λύσεων που ελαχιστοποιούν το κοινωνικό κόστος, διασφαλίζουν θέσεις εργασίας ή και δημιουργούν νέα απασχόληση οδηγώντας εν τέλει σε βιώσιμα σχήματα, αντιμετωπίζοντας παράλληλα θετικά τη δημιουργία συνεργατικών ή κοινοπρακτικών σχημάτων εργαζομένων.

Προϋπόθεση όμως για να υπάρξουν τέτοιες κοινωνικά ανεκτές λύσεις είναι η έγκαιρη αναγνώριση των προβλημάτων, όπως και η αποφασιστική παρέμβαση για την αντιμετώπισή τους. Και η επισήμανση αυτή αφορά και τις τράπεζες και τις επιχειρήσεις, αλλά πρωτίστως τους εργαζομένους, που κατά κανόνα πληρώνουν τις συνέπειες της αδρανείας ή της σκόπιμης ολιγωρίας.

Πριν από τις εκλογές του 2015 τονίζατε την παγκόσμια πρωτοτυπία να είναι μεγαλομέτοχος των τραπεζών το Ελληνικό Δημόσιο χωρίς να έχει το δικαίωμα ψήφου. Τι πετύχατε σε αυτό το ζήτημα ως κυβέρνηση;

Σήμερα το ιδιότυπο αυτό καθεστώς έχει καταργηθεί. Οι μετοχές του Δημοσίου έχουν πλήρη δικαιώματα ψήφου. Ωστόσο αυτά ασκούνται μέσω του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, στο οποίο αφενός το Δημόσιο υποεκπροσωπείται (στα 9 μέλη του Γ.Σ. μόνο ένα μέλος είναι εκπρόσωπος του Δημοσίου), αφετέρου το ίδιο το ΤΧΣ υποεκπροσωπείται στα Δ.Σ. των τραπεζών εξαιτίας -και στις δύο περιπτώσεις- παλαιότερων ρυθμίσεων που παραβιάζουν την αρχή της αναλογικότητας στην εκπροσώπηση. Και είναι ενδεικτικό ότι, αν και το ΤΧΣ είναι ο βασικός μέτοχος στην Εθνική Τράπεζα με 40% και στην Πειραιώς με 26%, σε κρίσιμες περιπτώσεις δεν μπόρεσε να εξασφαλίσει την υλοποίηση ούτε των δικών του αποφάσεων.

Θα βελτιωνόταν η κατάσταση εάν η εκπροσώπηση του ΤΧΣ στα Δ.Σ. των τραπεζών ήταν αναλογική ή αν ενισχυόταν η εκπροσώπηση του Δημοσίου;

Ίσως. Όμως, για να πούμε τι ακριβώς χρειάζεται να γίνει, πρέπει να αξιολογηθεί συνολικά η λειτουργία τόσο του ΤΧΣ όσο και του ευρύτερου θεσμικού πλαισίου. Σε επιστολή που είχαμε στείλει στις 30 Ιουνίου μαζί με τον υπουργό Οικονομικών κ. Τσακαλώτο στους επικεφαλής των θεσμών, είχαμε επισημάνει εστίες πιθανών προβλημάτων σε σχέση με την εφαρμογή του νόμου για το ΤΧΣ, που θέσπισε υπερπεριοριστικά κριτήρια σε ό,τι αφορά τις διοικήσεις των τραπεζών. Πρέπει τώρα να αξιολογήσουμε τα αποτελέσματα από την εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου όπως πρέπει και να υπάρξει αξιολόγηση του ρόλου και της συνεισφοράς των διεθνών εμπειρογνωμόνων που έχουν επιλεγεί στα Δ.Σ. των τραπεζών, καθώς και όλων των δρώντων του συστήματος.

Ορισμένοι καταλογίζουν στην κυβέρνηση πολιτικές παρεμβάσεις στον χώρο των τραπεζών. Πώς το σχολιάζετε;

Συνήθως αυτά τα λένε όσοι βλέπουν τη σημερινή κυβέρνηση ως εμπόδιο σε δικές τους παρεμβάσεις. Προσωπικά, εάν έπρεπε να επισημάνω κάποιον κίνδυνο, αυτός δεν οφείλεται σε υποτιθέμενες κυβερνητικές παρεμβάσεις, άλλα σε ένα πολυδαίδαλο θεσμικό πλαίσιο επικαλυπτόμενων ελέγχων από ποικίλους θεσμούς και ακόμη περισσότερους επιτηρητές και τοποτηρητές τους, με αλληλοσυγκρουόμενα, πολλές φόρες, συμφέροντα και επιδιώξεις, που οδηγούν τελικά σε έναν επικίνδυνο, χαοτικό πολυκεντρισμό και μια ακόμη πιο επικίνδυνη διάχυση της ευθύνης. Και αυτό θα έπρεπε να ενοχλεί και να προβληματίζει όλους όσοι ενδιαφέρονται για τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, όπως και όλο το πολιτικό σύστημα, και όχι μόνο τη κυβέρνηση.

Η κυβέρνηση έχει την πλήρη ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό για τη σταθερότητα και τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Αν π.χ. κατά την ανακεφαλαιοποίηση κάποιες τράπεζες αποτύγχαναν και χρεοκοπούσαν, οι καταθέτες -όχι άδικα- θα θεωρούσαν υπεύθυνη την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση ενεργεί με βάση αύτη την ευθύνη σεβόμενη το Σύνταγμα, τους νόμους και τις συμβατικές υποχρεώσεις προς τους δανειστές. Και αυτό θα συνεχίσει να κάνει.

Πολλοί κατηγορούν την κυβέρνηση ότι συνετέλεσε στον αφελληνισμό των ελληνικών τραπεζών.

Ο ισχυρισμός αυτός είναι εντελώς αβάσιμος, όταν δεν είναι υποκριτικός. Και τούτο διότι τα κεφάλαια των τραπεζών είχαν εκμηδενιστεί ήδη από το 2012. Γι’ αυτό άλλωστε χρειάστηκε να γίνει η ανακεφαλαιοποίησή τους.

Κατά τον κ. Βενιζέλο, ο όποιος ήταν τότε υπουργός Οικονομικών, ο εκμηδενισμός των κεφαλαίων έγινε κατά 40% λόγω του PSI, εξαιτίας δηλαδή των απωλειών σε ομόλογα του Ελληνικού Δημόσιου που κατείχαν οι ελληνικές τράπεζες, και κατά 60% εξαιτίας της αύξησης των μη εξυπηρετούμενων δάνειων. Οι τράπεζες διασώθηκαν με ξένα κεφάλαια, τα όποια εξασφαλίστηκαν με δάνεια στο πλαίσιο του δεύτερου Μνημονίου και με συμμετοχές ξένων υπενδυτών. Ο λεγόμενος αφελληνισμός, λοιπόν, είχε προηγηθεί.

Η τρίτη ανακεφαλαιοποίηση όχι μόνο δεν είναι υπαίτια για τον αφελληνισμό, αλλά διέσωσε τις τράπεζες κι έβαλε τις βάσεις αποκατάστασης της σταθερότητας στο τραπεζικό σύστημα.

Θα μπορούσε παρ’ όλα αυτά το ποσοστό του Δημόσιου να είναι μεγαλύτερο;

Βεβαίως. Για να διασφαλιστεί όμως αυτό, έπρεπε οι τράπεζες να υποχρεωθούν να καλύψουν μόνο ένα μέρος των αναγκών τους από τις αγορές και το υπόλοιπο υποχρεωτικά από το ΤΧΣ. Η επιβολή, όμως, ενός τέτοιου περιορισμού ήταν στη δικαιοδοσία των ευρωπαϊκών θεσμών. Τελικά το ποσοστό του Δημοσίου διαμορφώθηκε ανάλογα με τα κεφάλαια που χρειάστηκαν οι τράπεζες από το ΤΧΣ.

Ο έλεγχος, πάντως, του τραπεζικού συστήματος σε αυτό το μεταβατικό στάδιο, όπως δείχνουν και οι εξελίξεις στην Πειραιώς και την Εθνική, δεν κρίνεται τόσο στο πεδίο των μετοχικών μεριδίων όσο στο πεδίο των θεσμικών ρυθμίσεων και των συσχετισμών που αυτοί διαμορφώνουν.

Προεκλογικά καταδείξατε το λεγόμενο «τρίγωνο της διαπλοκής» μεταξύ κομμάτων, τραπεζών και ΜΜΕ. Η Ν.Δ. αρνείται την ύπαρξή του. Πώς το σχολιάζετε;

Το αρνείται ακριβώς διότι υπήρξε τμήμα του. Το δείχνει και ο υπερδανεισμός της. Το αρνείται όμως και διότι η Ν.Δ. αρνείται την ιστορία της. Διότι το θέμα της διαπλοκής και των πελατειακών σχέσεων έχει ιστορικό βάθος. Για δεκαετίες ολόκληρες, από την εποχή που το τραπεζικό σύστημα ήταν κρατικό, αλλά και στη συνέχεια που ιδιωτικοποιήθηκε, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα αποτέλεσε και με τις δυο μορφές του, με διάφορους τρόπους και σε διαφορετική ένταση από τράπεζα σε τράπεζα, κοινωνική και υλική βάση του δικομματικού πολιτικού συστήματος. Τις λεπτομέρειες τις εξήγησαν επαρκώς πολλοί από τους ίδιους τους εμπλεκόμενους στο σύστημα αυτό.

Διαβάστε την πρωτότυπη δημοσίευση εδώ