Συνέντευξη στον «Αθήνα 9,84» και στον δημοσιογράφο Βασίλη Πάικο.

Β.Π.: Κύριε Αντιπρόεδρε, αυτή τη στιγμή η κυβέρνησή σαςβρίσκεται σε έναν πολυμέτωπο κλοιό, από τη μια μεριά ένα είδος παλλαϊκής, ίσως εξέγερσης, με αφορμή το ασφαλιστικό, από την άλλη οι θεσμοί, το κουαρτέτο, οι δανειστές που ζητούν όλο και περισσότερα και το τρίτο μέτωπο, ισχυροί εξωθεσμικοί παράγοντες, αυτό που εσείς αποκαλείτε διαπλοκή, που δεν έχουν εγκαταλείψει, καθώς φαίνεται, την προσδοκία της αριστερής παρένθεσης ή δουλεύουν για αυτήν. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι μπορείτε να βγείτε από τον κλοιό αυτόν και να τα καταφέρετε;

Γ.Δ.: Έχουμε πραγματικά μία μοναδική σύμπτωση διαδικασιώνκαι στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και στον κόσμο, όπου ταυτόχρονα συμβαίνουν πάρα πολλά, σε ορισμένες περιπτώσεις με συγκρουσιακό περιεχόμενο. Να περιοριστώ σταδικά μας, στην Ελλάδα έχουμε ταυτόχρονα τρεις διαδικασίες. Πρώτον ηδιαπραγμάτευση για την πρώτη αξιολόγηση, όπως οι αξιολογήσεις στο παρελθόν,έτσι και αυτή, πολύ περισσότερο θα έλεγα αυτή, έχει τις δυσκολίες της, διότιήταν και δική μας επιλογή να γίνουν τα περισσότερα μέτρα στην αρχή. Όπως έχω ξαναπεί και λέμε όλοι μας, ο σχεδιασμός είναι να έχει τελειώσει μέχρι τονΙούνιο το 80%, ίσως και παραπάνω. Αυτό είναι το ένα κεφάλαιο. Το δεύτερο είναι ότι ταυτόχρονα υπάρχει μία διαδικασία επανακαθορισμού των όρων δράσης τωνμεγάλων κεφαλαίων στη χώρα μας. Εδώ, έχουμε το φαινόμενο τηςεπιχειρηματικότητας. Θέλουμε και πρέπει να πάμε ως κοινωνία σε μιαεπιχειρηματικότητα που να λειτουργεί με όρους κοινωνικής ευθύνης. Αυτό εκφράζεται κατεξοχήν και όχι μόνο στο χώρο των ΜΜΕ και της αδειοδότησης των καναλιών. Τοτρίτο είναι ότι ζούμε ως κοινωνία μία διαδικασία ανασύνθεσης των κοινωνικών συμμαχιών. Δηλαδή, είχαμε μέχρι τώρα μία συμμαχία με άξονα το μνημόνιο, αντιμνημονιακή συμμαχία. Αυτή τη στιγμή, αυτό υπάρχει ως συνέχεια τουπαρελθόντος, αλλά έχουμε ανάγκη και από κοινωνικές συμμαχίες με βάση τηνπροοπτική και το μέλλον που θέλουμε να δημιουργήσουμε. Για παράδειγμα, τοαγροτικό, θα δούμε το αγροτικό ως ένα πρόβλημα του παρελθόντος προσπαθώντας ναβοηθήσουμε στην επιβίωση κάποιων καταστάσεων ή θα το δούμε με όρους προοπτικής,δηλαδή τι αγροτική οικονομία θέλουμε, σε τι όρους παραγωγής, τι αγρότεςθέλουμε, σε τι καθεστώς ασφάλισης και να το συζητήσουμε αυτό ως κοινωνία και μετους αγρότες γενικά. Δεύτερον, μέχρι τώρα είχαμε μια κοινωνική συμμαχία για τησυντήρηση της φοροδιαφυγής. Μπορούμε να προχωρήσουμε με αυτόν τον τρόπο από εδώ και πέρα; Ή πρέπει να πάμε σε μια κοινωνική συμμαχία με άξονα την ανάπτυξη καιτο κοινωνικό κράτος, με όρους δίκαιης φορολογικής ανακατανομής των  βαρών;

Β.Π.: Αν μου επιτρέπετε, όλο αυτό που περιγράφετε, εξηγεί κατά κάποιο τρόποτην εικόνα της κοινωνικής αντίδρασης που υπάρχει αυτή τη στιγμή και είναι πλατιά; Η Αριστερά, λέγατε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς την κοινωνία,αυτή τη στιγμή όμως την κοινωνία πλάι σας δε φαίνεται να την έχετε.

Γ.Δ.: Είπα αυτά που είπα, για να βοηθήσω, αν μπορώ, πίσω απότο γκρίζο να δούμε πιο συγκεκριμένες συγκρούσεις, για να μπορούμε να κάνουμε επιλογές και όχι για να πω ότι δεν υπάρχει το πρόβλημα. Και μάλιστα θα πρέπεινα προσθέσω ότι αυτό που ονομάζουμε “η κοινωνία στους δρόμους” δεν τοεκλαμβάνουμε ότι η κοινωνία είναι απέναντι στην κυβέρνηση. Εμείς έχουμε πλήρησυνείδηση ότι παραλάβαμε ένα ποτήρι γεμάτο νερό. Ξέραμε ότι μία σταγόνα μπορείνα προκαλέσει υπερχείλιση. Τώρα, αν θέλουν κάποιοι να βλέπουν τη σταγόνα και νακρύβουν το ποτήρι, εμείς δεν το κάνουμε αυτό.

Β.Π.: Γιατί δε βλέπετε ότι είναι απέναντι στην κυβέρνηση αυτές οι εκδηλώσεις;

Γ.Δ.: Διότι σας είπα ότι τα προβλήματα που έχουμε μπροστάμας για να λύσουμε απαιτούν την κοινωνία ενεργή, δηλαδή με τους αγρότες εμείς θέλουμε να συζητήσουμε. Διάβασα χθες κάτι και πιστεύω να μην είναι αλήθεια ή ναμην εκφράζει το σύνολο, ότι δηλαδή κάποιες ομάδες αγροτών ζήτησαν αφορολόγητοόριο 30.000 ευρώ. Να το συζητήσουμε αυτό. Πόσοι έχουν πάνω από 30.000 ευρώ;Αυτή είναι λοιπόν η εικόνα του αγρότη σήμερα; Πιστεύουμε ότι δεν είναι. Άραεμείς θέλουμε την κοινωνία ως το βασικό υποκείμενο το οποίο θα καθορίζει μεόρους δημοκρατικούς και εκπροσώπησης, αλλά και με τη δική της άμεση συμμετοχή,όπου χρειάζεται να καθορίσουμε το μέλλον. Δε φανταζόμαστε μία λύση, ειδικάαυτών των προβλημάτων που έχουμε σήμερα, και τα οποία είναι συσσώρευσηπροβλημάτων 6-7 ετών, χωρίς την κοινωνία. Σε καμία περίπτωση ούτε εμείς ούτεκανείς μπορεί να διανοηθεί ότι μπορεί να τα λύσει χωρίς την κοινωνία. Απλώςχρειάζεται σωστή ενημέρωση και κατανόηση αυτού.

Β.Π.: Δε θα βοηθούσε, κύριε Αντιπρόεδρε, εάν κάνετε και ένα είδοςαυτοκριτικής για τις υποσχέσεις και της εικόνας που δώσατε στο παρελθόν; Γιατί ήσασταν και εσείς στα τρακτέρ πάνω.

Γ.Δ.: Η γενική μου απάντηση είναι η εξής: ότι κάναμε μέχριτις εκλογές είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο, που ο ίδιος ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α, όχι μόνο η κυβέρνηση, θα πρέπει να το συζητήσει συγκροτημένα. Διότι έχουμε ένα δυναμικόστοιχείο, το ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α μπόρεσε να αλλάξει, να δημιουργήσει αυτή τηνπροσδοκία της αλλαγής, το ότι έδωσε αυτή την ιδιόμορφη μάχη σε συνθήκες ενόςιδιότυπου πολέμου με την Ευρώπη, μας φέρνει στο σημείο που είμαστε και αλίμονοαν δε γίνει μία αυτοκριτική ανάγνωση και αναστοχασμός όλης αυτής της πορείας.Στη δική σας εκπομπή πριν από τις εκλογές του Γενάρη, είχα πει ότι πρέπει νακρατάμε μικρά καλάθια και ακολούθησε μία θύελλα. Άρα, η απάντησή μου είναι, ναιβεβαίως να κάνουμε αυτοκριτική. Η αυτοκριτική όμως για να μην είναιυποχρεωτική, πρέπει να είναι συγκεκριμένη

Β.Π.: Άλλο όμως  να γίνει η αυτοκριτική εσωτερικά, όπως είπατε, άλλοστον κόσμο. Περιμένει και ο κόσμος να ακούσει κάτι.

Γ.Δ.: Βεβαίως, και η κυβέρνηση πολύ περισσότερο έχει τηνυποχρέωση να απολογείται διαρκώς για αυτά που κάνει και για αυτά που δεν κάνει.

Β.Π.: Η Αριστερά, ακριβώς επειδή είναι Αριστερά, μπορεί να αντέξει, κύριεΑντιπρόεδρε, αυτόν το λαϊκό ξεσηκωμό, τουλάχιστον ως εικόνα ή αν θέλετε μπορείνα αντέξει η Αριστερά αποδοκιμασίες στα όρια του προπηλακισμού στελεχών σας,βουλευτών σας, υπουργών που γίνονται όλο και συχνότερα; Αυτά που βλέπαμε στοπαρελθόν τα υφίστασθε εσείς τώρα. Μπορείτε να τ’ αντέξετε πολιτικά;

Γ.Δ.: Η πολιτική και η χώρα αυτή δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς συγκρούσεις. Δηλαδή, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε συγκαλύπτοντας τα προβλήματα κάτω από το χαλί, κάνοντας μικροαλλαγές και μικρορυθμίσεις. Πρέπει να σκεφτούμε στο μέλλον. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι με αυτό τοασφαλιστικό δεν μπορούμε να υποσχεθούμε συντάξεις στα παιδιά μας, αν δεν τοαλλάξουμε. Η διαδικασία αλλαγής και το περιεχόμενο της αλλαγής θα είναιαντικείμενο συζήτησης και διαλόγου, βεβαίως. Άρα, το θέμα είναι να μπορέσουμε,και αυτό θα είναι η δική μας ευθύνη, αλλά και όλων μας να διαμορφώσουμε έναδημοκρατικό πλαίσιο όπου αυτή η κοινωνία θα μπορεί να συζητά, θα μπορεί ναδιαφωνεί θα μπορεί και να συμφωνεί. Ένα πλαίσιο ευρύτερης συναίνεσης και γιααυτό να θυμάστε, πριν από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και ο Πρωθυπουργός και εγώ και άλλοι είχαμε από τότε μιλήσει για την ανάγκη αλλαγής του πολιτικούσυστήματος, ακόμη και του εκλογικού νόμου. Να πάμε δηλαδή σε ένα πολιτικόσύστημα στο οποίο, βεβαίως θα υπάρχουν αντιπαραθέσεις οι οποίες θα εκφράζουντην κοινωνία, αλλά θα υπάρχει ένα πλαίσιο κοινών αρχών και μία κατανόηση ότιείμαστε μία κοινωνία σε μία δύσκολη φάση. Είναι σαν να έχουμε βγει από πόλεμοκαι επομένως πρέπει να αμυνθούμε όλοι σε μία λογική κανιβαλισμού που μπορεί ναυπάρξει. Δηλαδή, μία τύφλωση όπου ένας προσπαθεί να παίρνει από το διπλανό του,αντί να υπάρξει ενίσχυση αυτής της θετικής τάσης που έχουμε σήμερα και είναιαπό τα πιο θετικά στην κοινωνία μας, δηλαδή μία τάση αλληλεγγύης, μια τάσησυνεργασίας, μια αυτογνωσία ότι πρέπει να πάμε μπροστά, πρέπει να δούμε τομέλλον, κ.λπ. .

Β.Π.: Ο Σόιμπλε επανέφερε το Grexit, δεν ξέρω πόσο τυχαία, η Λαγκάρντ ζητάπολύ βαθιά τομή για το ασφαλιστικό για να γίνει ευκολότερη η συζήτηση για τοχρέος, η Κομισιόν διαπιστώνει δημοσιονομικό κενό που σημαίνει και άλλα μέτρα.Έχουμε σκηνές μπροστά μας του 2015;

Γ.Δ.: Ελπίζουμε όχι. Στην πρόσφατη επίσκεψη που έκανε οΥπουργός Οικονομικών, ο κ. Τσακαλώτος, και είχε την ευκαιρία να δει πάραπολλούς, ακόμη και τον κ. Σόιμπλε, μας μετέφερε μία εικόνα από την Ευρώπη, μεβάση τις δηλώσεις όλων, ότι κανείς δε θέλει να επιστρέψουμε στο παρελθόν. Εγώπαραμένω στην αρχική πρόταση της κυβέρνησης, να πάμε σε μια συμφωνία win – win,δηλαδή μια συμφωνία αμοιβαία επωφελή, όπου θα είναι στη βάση ενός κοινούεδάφους. Θεωρώ ότι είναι το σωστότερο και για εμάς και για την Ευρώπη. Καισήμερα, αν βρεθούμε σε νέα αδιέξοδα, πάλι το δίλημμα θα είναι, θα πάμε ναζητήσουμε μια λύση στη βάση κοινού εδάφους ή θα υπάρξει μια λογική ισχύος και επιβολής του ισχυρού; Οι δηλώσεις που είπατε, είναι λίγο ανόμοιες μεταξύ τους.Η Κομισιόν αυτό που είπε είναι κάτι στη βάση της συννενόησης. Δηλαδή, δενπρόκειται για ένα νέο δημοσιονομικό κενό, πρόκειται για τη συζήτηση αν κάποιααπό τα μέτρα που έχουμε συμφωνήσει αρκούν. Αυτό και εμείς το ξέρουμε, είναιγύρω στα 700-800 εκατ. ευρώ. Αυτό είναι διαχειρίσιμο. Αυτό που είπε ο κ.Σόιμπλε είναι σοβαρό καθώς και αυτό που είπε η κ. Λαγκάρντ. Ο κ. Σόιμπλεεπανέφερε από ότι φαίνεται την ιδέα ότι χωρίς την υποτίμηση του νομίσματός τηςη Ελλάδα δεν μπορεί να βγει από την κρίση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνειυποτίμηση μέσα στο ευρώ άρα αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βγούμε από το ευρώ. Και σήμερα έχουμε δημοσιότητα για την πρόταση που είχε κάνει στον κ. Βενιζέλο τοʽ11, την οποία μάλιστα χαρακτήρισε, αν είναι σωστό το δημοσίευμα, γερμανική πρόταση,όχι πρόταση Σόιμπλε και αυτό έχει ενδιαφέρον και ελπίζω να έχουμε κάποιααντίδραση από τη Γερμανία. Γιατί είναι σοβαρό αυτό που λέει ο κ. Σόιμπλε και τι δείχνει; Κατά την άποψή μου δείχνει την αποτυχία της πολιτικής Σόιμπλε στηνΕυρώπη. Όταν μία χώρα είναι σε κατάσταση υπερχρέωσης, υπάρχουν τρεις τρόποι γιανα λύσει το πρόβλημά της: το ένα είναι η υποτίμηση του νομίσματος, που εμείςδεν μπορούμε να το κάνουμε, το δεύτερο είναι κούρεμα χρέους και το τρίτο είναιδημοσιονομική προσαρμογή. Εάν, όμως, η δημοσιονομική προσαρμογή είναι το μόνομέσο, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, πάμε σε αδιέξοδο. Εγώ διαβάζω, λοιπόν, αυτόπου λέει ο κ. Σόιμπλε ως μία έμμεση αναγνώριση ότι η δημοσιονομική προσαρμογή στην Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επʼ άπειρον, έχουμε φτάσει στηνυπερχείλιση του ποτηριού, που έλεγα νωρίτερα, και άρα πρέπει να δούμε τι θαγίνει με το χρέος.

Β.Π.: Κύριε Δραγασάκη, θα ήθελα την πρόβλεψή σας για την αξιολόγηση. ΟΠρωθυπουργός δείχνει να ανησυχεί μήπως τραβήξει σε μάκρος, που δεν πρέπει. Ταδημοσιεύματα κάνουν λόγο για κάποιες δυστοκίες που υπάρχουν. Βρισκόμαστε,λοιπόν,  σε ένα μεσοδιάστημα και περιμένουμε να ξανάρθει το κουαρτέτο γιανα δούμε τι θα γίνει.

Γ.Δ.: Πρώτον να πω και εγώ γιατί είναι σημαντική ηαξιολόγηση. Διότι από την επιτυχή και γρήγορη αξιολόγηση εξαρτάται όλος ο σχεδιασμός που έχουμε για τη χώρα. Όλος ο σχεδιασμός προβλέπει ότι για τοδεύτερο εξάμηνο θα παρθούν ορισμένα σημαντικά μέτρα από τον κ. Ντράγκι, από τηνΕυρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων που θα αυξήσουν τη ρευστότητα στην οικονομία. Θαψηφίσουμε ορισμένα μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα, όπως είναι ο αναπτυξιακόςνόμος, ένα σχέδιο ανάπτυξης και μια σειρά από άλλα μέτρα και έχοντας κάνει καιτην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, προχωρούμε μετά στη βαθμιαία άρση μέχριτέλους των κεφαλαιακών ελέγχων και ανάκαμψη το δεύτερο εξάμηνο του 2016. Με την ανάκαμψη της απασχόλησης και της οικονομίας στις αρχές του επόμενου χρόνουπροσδοκούμε ότι μπορούμε να βγούμε στις αγορές.

Β.Π.: Δε εντάξατε όμως την έναρξη της συζήτηση για το χρέος.

Γ.Δ.: Σωστό. Αυτό είναι το σχέδιο. Αν αυτό το σχέδιοχαλάσει, είμαστε στο μηδέν. Αυτό δεν αφορά μόνο τη δική μας κυβέρνηση, αφορά τηχώρα, αφορά όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Αφορά την ίδια την Ευρώπη.

Β.Π.: Άρα ποιος μπορεί να ξέρει περισσότερο και καλύτερα από εσάς ανυπάρχουν πιθανότητες να χαλάσει το σχέδιο;

Γ.Δ.: Μέσα στη διαπραγμάτευση υπάρχουν δύο πράγματα: τοπρώτο είναι η διαπραγμάτευση για το αν υλοποιήσαμε το πρόγραμμα πουσυμφωνήσαμε. Αυτή η διαπραγμάτευση πάει καλά. Έχουμε θετικά σχόλια από όλους.Υπάρχει και μια δεύτερη πλευρά, το αν το ΔΝΤ  θα μπει στο πρόγραμμα. Διότισας θυμίζω ότι εδώ και ένα χρόνο η συμμετοχή του ΔΝΤ στο γενικό πρόγραμμα είναισε εκκρεμότητα. Το πρόγραμμα λήγει τυπικά 31 Μαρτίου. Αυτή η δεύτερη πλευράείναι που δημιουργεί το πρόβλημα διότι δεν ελέγχεται από εμάς Το τι ακριβώςθέλει να κάνει το ΔΝΤ, το τι ακριβώς θέλουν να κάνουν οι Ευρωπαίοι, το τιθέλουν μεταξύ τους να κάνουν οι Ευρωπαίοι, εκεί υπάρχει ένα μαύρο κουτί μευψηλούς βαθμούς αδιαφάνειας και αυτό είναι που δυσκολεύει τα πράγματα. Γιʼ αυτότο λόγο εμείς λέμε να τα βρουν μεταξύ τους.

Β.Π.: Αν τα βρουν μεταξύ τους σε βάρος μας, δηλαδή στην πιο σκληρή γραμμήτου ΔΝΤ, έχουμε περιθώρια εμείς;

Γ.Δ.: Το ΔΝΤ λέει δύο πράγματα: καταρχήν, αναγνωρίζεικάποια λάθη και έχει και αυτό την αξία του. Λέει, λοιπόν, ότι για να λυθεί τοελληνικό πρόβλημα πρέπει να συντρέξουν δύο παράγοντες, οι πρώτοι είναι“μεταρρυθμίσεις” και το δεύτερο είναι κούρεμα του χρέους. Εμείς περισσότερεςαπό αυτές που κάνουμε δεν μπορούμε να κάνουμε, δεν μπορούμε να πάρουμε άλλαμέτρα, δεν μπορούμε να βγούμε έξω από τη συμφωνία. Για να κλείσουμε αυτή τησυμφωνία, συμφωνήσαμε οι δαπάνες για το ασφαλιστικό να μειωθούν κατά 1%. Αυτόπροσπαθούμε να το κάνουμε με τον τρόπο που το κάνουμε. Αν μας πει κάποιος το 1%να γίνει 2% η συμφωνία παύει να υπάρχει, δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.

Β.Π.: Και μάλλον λέτε ότι δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί;

Γ.Δ.: Λέω ότι αυτό που λέει το ΔΝΤ έχει τη σημασία του,αλλά στο τέλος πρέπει να κλείσει η συμφωνία στο πλαίσιο που ήδη έχουμεσυμφωνήσει και όχι να υπάρχει απαίτηση για νέα μέτρα εκτός συμφωνίας. Υπάρχειεδώ ένα θέμα που εμείς επιμένουμε, ότι ζούμε σε μια δημοκρατία και σεβόμαστε τηλαϊκή εντολή. Εμείς λοιπόν στις εκλογές του Σεπτεμβρίου θεωρούμε ότι πήραμε μιαλαϊκή εντολή να υλοποιήσουμε τη συμφωνία όσο γίνεται με πιο δίκαιο τρόπο και ναεφαρμόσουμε και παράλληλες δράσεις, αυτό που ονομάσαμε παράλληλο πρόγραμμα.

Β.Π.: Επειδή μιλήσατε για ενδεχόμενο αδιεξόδου, χωρίς να το θεωρείτεπιθανό, υπάρχουν σενάρια εξελίξεων πολλά, σενάριο εκλογών υπάρχει; Υπάρχεισήμερα μία συνέντευξη του Υπουργού Άμυνας, του κ. Καμμένου, στη Real που λέειότι αν είναι παράλογες οι απαιτήσεις των δανειστών, το λόγο έχει ο λαός. Τασενάρια εκλογών έχουν βάση;

Γ.Δ.: Μία κυβέρνηση που έχει νωπή τη λαϊκή εντολή και έχειτη δεδηλωμένη στη Βουλή πώς να πάει σε εκλογές; Στην βουλή έχουμε τηνπλειοψηφία, την απόλυτη με βάση το 153, έχουμε μια πολιτική η οποία κινείταιεντός της εντολής που πήραμε, επομένως, μπορεί να είναι προσωπικές απόψεις αλλά θεωρώ ότι η κυβέρνηση είναι αυτή τη στιγμή στην γραμμή να υλοποιήσουμεαυτά που συμφωνήσαμε και με τους θεσμούς και με τους δανειστές και με τονελληνικό λαό στις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Αυτό κάναμε, ούτε ατραπό φυγήςαναζητούμε ούτε ηρωική έξοδο αναζητούμε, αναζητούμε τις κοινωνικές και τιςπολιτικές συνθήκες που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε αυτά που λέγαμε πριν.

Β.Π.: Κύριε Αντιπρόεδρε, είπατε πριν από λίγο ότι βεβαίως έχετε λαϊκήεντολή και τη δεδηλωμένη. Έχετε επεξεργαστεί σενάρια σε ενδεχόμενο απώλειας τηςδεδηλωμένης και πιο συγκεκριμένα εξετάζετε το ενδεχόμενο, αν χρειαστεί,δεδομένου ότι η χώρα δεν αντέχει να πάει σε νέες εκλογές, να πάτε σε νέαπλειοψηφία στη Βουλή, όχι οικουμενική, με το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι γιαπαράδειγμα, δηλαδή προς προοδευτική κατεύθυνση;

Γ.Δ.: Θα αρχίσω ξανά με το πού βρισκόμαστε ως χώρα.Βρισκόμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο, περάσαμε έναν χρόνο με εξαιρετικέςδυσκολίες, με κλείσιμο τραπεζών και σας επισημαίνω ότι αυτός ο χρόνος με βάσητα επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έκλεισε με 0% ύφεση. Έχουμε μίαμικρή ανάκαμψη της απασχόλησης, όχι ακόμη σε σταθερές βάσεις, έχουμε ακόμη μιασειρά από θετικά σημάδια ότι μόλις σταθεροποιηθεί η αξιολόγηση θα γίνει μίαανάκαμψη των επενδύσεων, άρα έχουμε ένα θετικό σενάριο πάνω στο οποίο μπορούμενα πατήσουμε. Όχι ότι έτσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα αλλά ακόμη και τοασφαλιστικό, το φορολογικό, όλα μπορούν να τα αντιμετωπιστούν κάπως καλύτερα ανη οικονομία είναι σε τροχιά ανάκαμψης και όχι ύφεσης. Εμείς αυτό δε θέλουμε νατο χαλάσουμε, δηλαδή δε θέλουμε με δική μας ευθύνη αυτό το σενάριο να ανατραπείή να αλλοιωθεί. Θα κάνουμε ότι μπορούμε αυτό το σενάριο να συνεχιστεί. Ανβρεθούμε σε δυσκολία, ακόμη όμως και αν δεν βρεθούμε σε δυσκολία, εμείς κάναμεμία ανάλυση που λέγαμε ότι η κρίση που ζούμε δεν είναι μόνο οικονομική. Είναικαι κοινωνική και πολιτική κρίση. Άρα, έχουμε ανάγκη από ένα νέο πολιτικόσύστημα, για να διευκολύνουμε την ύπαρξη κομμάτων αρχών, κομμάτων που θαανταγωνίζονται με βάση προγράμματα, κομμάτων που δε θα πλήττονται από φαινόμεναδιαφθοράς, είμαστε διατεθειμένοι να ανοίξουμε και το θέμα του εκλογικού νόμου.

Β.Π.: Πότε;

Γ.Δ.: Αυτό είναι θέμα συλλογικό της κυβέρνησης. Θεωρώ ότιίσως και έπρεπε να έχει ήδη γίνει, αλλά είναι ευθύνη της κυβέρνησης και τουΠρωθυπουργού να ορίσουν τις διαδικασίες.

Β.Π.: Επειδή η χώρα δεν αντέχει εκλογές, αν βρεθούμε σε αδιέξοδο με τουςδανειστές ή με τη δεδηλωμένη, επεξεργάζεστε κάποιο σχέδιο με τη δημοκρατικήαντιπολίτευση νέας δεδηλωμένης;

Γ.Δ.: Καταρχήν να πω ότι τα αδιέξοδα πάντα τα λύνει η δημοκρατία.Δηλαδή, δεν πρέπει να υπάρξει φοβία μην τυχόν προσφύγουμε στο λαό. Η απάντησηείναι θεωρητική. Η Ελλάδα βρίσκεται σε μία κατάσταση που από ορισμένες απόψειςμοιάζει με καταστάσεις μιας χώρας που βγαίνει από πόλεμο και έχει από ανάγκηαπό μια μεγάλη ανασυγκρότηση, κοινωνική, οικονομική, θεσμική, του κράτουςκ.τ.λ. Αυτές οι ανασυγκροτήσεις θεσμικά γνωρίζουμε ότι δε γίνονται από ένακόμμα, εκτός από σπάνιες περιπτώσεις. Απαιτούν συνασπισμό δυνάμεων, κοινωνικώνκαι πολιτικών. Άρα, στην αντίληψη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α ήταν από την αρχή μια ιδέα, όχιμιας μονοκομματικής κυβέρνησης, αλλά ενός αστερισμού δυνάμεων. Βέβαια, οιδυνάμεις αυτές πρέπει να έχουν προγραμματικές συγκλίσεις, πρέπει να είναιδυνάμεις με αξιοπιστία στο λαό.

Β.Π.: Προγραμματικές συγκλίσεις μπορεί να έχετε με αυτές τις δυνάμεις πουσας ανέφερα πολύ μεγαλύτερες από αυτές που έχετε από τον Καμμένο.

Γ.Δ.:  Και για αυτό εγώ απαντώ στο ερώτημά σας: με τομηχανισμό που θα μας πάει εκεί. Δηλαδή, η αλλαγή του εκλογικού νόμου και τουπολιτικού συστήματος, θα μας βοηθήσει όλους, διότι όλοι πρέπει να κάνουμεεπανατοποθετήσεις με βάση το μέλλον. Δεν είναι παράλογο να είμαστε όλοιπαγιδευμένοι σε δουλείες, εμπάθειες και διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος,αλλά από τη στιγμή που έχουμε έναν ΣΥ.ΡΙΖ.Α με λαϊκή εντολή, ένα ευρύτεροπρόγραμμα που έχει γενικά εγκριθεί από το λαό δύο φορές, έχουμε έναν άξονα και μίαβάση για να μιλήσουμε για ευρύτερες συγκλίσεις.

Β.Π.: Τράπεζες: η ανακεφαλαιοποίηση έγινε μάλλον επιτυχώς. Η δανειοδότησητης επιχειρηματικότητας εκκρεμεί, για πόσο; Τα capital controls για πόσο ακόμα;

Γ.Δ.: Πρέπει να τονιστεί ότι οι τράπεζες μπορούμε να πούμεότι είναι σε κατάσταση να λειτουργήσουν ως τράπεζες ή να χρηματοδοτήσουν τηνοικονομία, όταν δεν έχουν δεσμεύσει τις καταθέσεις και τα κεφάλαιά τους σε“κόκκινα δάνεια”. Έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο στην ουσία είναιπαγιδευμένο υπό το βάρος του βουνού των “κόκκινων δανείων” κι ο βασικός λόγοςπου χρειάστηκε να γίνει αυτή η ανακεφαλαιοποίηση είναι ότι οι προηγούμενοι δενμπόρεσαν να αντιμετωπίσουν αυτό το πρόβλημα. Άρα, εμείς σήμερα προχωρούμε σεένα σχέδιο, το οποίο θα επιτρέψει να αρχίσουν οι ρυθμίσεις των “κόκκινωνδανείων”, όλων των κατηγοριών και στεγαστικών και επιχειρηματικών.Δημιουργείται στην ουσία ένα τεράστιο θεσμικό οπλοστάσιο. Αυτό στο μέτρο που θααρχίσουν δηλαδή να ρυθμίζονται τα “κόκκινα δάνεια” θα αποδεσμεύει πόρους και θαμπορεί το τραπεζικό σύστημα να χρηματοδοτεί την οικονομία. Όμως, πρέπει νατονίσω ότι σύμφωνα και με τη διεθνή εμπειρία θα αργήσουν οι τέσσερις μεγάλεςτράπεζες να κάνουν αυτό που θυμόμαστε να έκαναν παλιά και ορισμένα πράγματα πουγίνονταν παλιά δε θα ξαναγίνουν. Η κυβέρνηση δουλεύει και στη λογική ενόςσυμπληρωματικού τραπεζικού συστήματος, κάπου το είπα παράλληλο και έγινανπαρεξηγήσεις, το οποίο θα έχει όποιες τράπεζες εκτός των τεσσάρων. Εδώ μιλάμεγια την Τράπεζα Αττικής, η οποία μπορεί να παίξει έναν πιο ενεργό ρόλο, είναιοι Συνεταιριστικές οι οποίες μπορούν να αυξηθούν και να έχουμε τοπικά πιστωτικάιδρύματα, όπως έχει γίνει με διάφορους τρόπους και στη Γερμανία και αλλού.Τρίτο και σημαντικότερο όμως, για να έρθω στο πρακτικό ερώτημα που ρωτάτε, δημιουργούμεένα “εργαλείο”, ένα είδος αναπτυξιακής τράπεζας, αλλά δεν πρέπει να τη λέμετράπεζα, διότι δε θα στηρίζεται σε καταθέσεις, θα χρησιμοποιεί διάφορους πόρουςκαι η οποία θα χρηματοδοτεί μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αγροτικέςεκμεταλλεύσεις, νεοφυείς επιχειρήσεις.

Β.Π.: Μένετε στο σχέδιο αυτό, διότι ξεσήκωσε δημιουργικές συζητήσεις;

Γ.Δ.: Προχωράμε σε αυτό. Είναι το εργαλείο που θαχρησιμοποιήσουμε Υπάρχει ένας θεσμός που λέγεται ΕΤΕΑΝ, αλλά θα διευρυνθεί ορόλος του, θα γίνει ένα είδος πολυεργαλείου, ας το πούμε έτσι, και μάλισταεντός των επόμενων εβδομάδων θα γίνουν νομοθετικές πρωτοβουλίες, για να αλλάξειο χαρακτήρας του και να αρχίσει να λειτουργεί.

Β.Π.: Τηλεοπτικές άδειες, συγκρότηση Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης: Φαίνεται το ζήτημα να έχει μπλοκαριστεί. Έχετε μέσο διεξόδου;

Γ.Δ.: Η κυβέρνηση έχει προσανατολισμό να κάνει τα πάντα γιανα συγκροτηθεί το ΕΣΡ και να αναλάβει το ρόλο του. Αν για οποιοδήποτε λόγο δεσυμβεί αυτό, τότε η κυβέρνηση θα προχωρήσει στο διαγωνισμό για τις άδειες. Αναζητούνταινομικές οδοί, για να επιλυθεί αυτό το ζήτημα. Θέλω να σας κάνω δύο σύντομασχόλια. Πριν από κάποια χρόνια υπήρξε μία ρύθμιση, όλες οι ανεξάρτητες αρχές ναορίζονται από τη διάσκεψη των Προέδρων με την πλειοψηφία των ⅘. Αυτό προϋπέθετε έναδικομματισμό, που να λειτουργεί ως καρτέλ, δηλαδή απαιτούσε δύο κόμματα πουείχαν πολύ κοινά συμφέροντα και υπήρχε μεταξύ τους μια συνεννόηση πολύ υψηλούεπιπέδου. Αυτά τα χρόνια, από τότε που άρχισε το σύστημα αυτό να μπαίνει σεκρίση, από το ʽ10, δεν μπορούν να βγουν με αυτόν τον τρόπο ανεξάρτητες αρχές.Έχουμε κατά νου και κάποια προβλήματα που πρέπει να δούμε πώς θα ταξεμπλοκάρουμε, δηλαδή είτε πρέπει να πιεστούμε για να υπάρξουν συναινέσεις καισυμφωνίες, διαφορετικά ο κόσμος πρέπει να ξέρει ότι μπορεί να υπάρξουνεπικίνδυνες εμπλοκές με αυτόν τον τρόπο. Το δεύτερο που θέλω να πω σχετικά μετα κανάλια είναι ότι υπάρχουν δύο λογικές, αν καταλαβαίνω καλά, καισυζητούνται. Τι δουλειά έχει η κυβέρνηση να ασχολείται με τα κανάλια; Αφήστετους, όσοι επιβιώσουν, επιβίωσαν, όσοι κλείσουν, έκλεισαν. Εμείς δε συμφωνούμεμε αυτή τη λογική. Θεωρούμε ότι οι αγορές πρέπει να ρυθμίζονται, διότι αν δερυθμίζονται, υπάρχουν ανεξέλεγκτες συνέπειες στην κοινωνία. Και επειδή έχω τηνεποπτεία του τραπεζικού συστήματος, θέλω να το πω αυτό, διαπιστώσαμε ότι εντόςτου κράτους δεν υπήρχε μία δομή, η οποία να είναι σε θέση να έχει μιαστοιχειώδη εποπτεία του τραπεζικού συστήματος. Έχω λοιπόν αυτή την εποπτείαπροσωρινά, μέχρι να δημιουργηθεί αυτή η δομή. Υπήρξε λοιπόν ένα σύστημα, τοοποίο στηριζόταν στην εξής λογική, ότι μπορείτε να παίρνετε δάνειο, να κάνετεμια επιχείρηση και τους τόκους του δανείου να σας τους πληρώνει ο δανειστής, ητράπεζα, δίνοντάς σας διαφήμιση. Το λέω καθʼ υπερβολήν, διότι τα έσοδα δενείναι μόνο η διαφήμιση και η διαφήμιση δεν είναι μόνο τραπεζική. Αλλά αυτό τοσύστημα που είχε δημιουργηθεί, δεν είναι δυνατό να συνεχίζεται. Και μάλιστα,επειδή μιλήσατε για αυτοκριτική, βεβαίως, οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει νακάνουμε αυτοκριτική από το πρωί ως το βράδυ, αλλά δεν υπάρχουν και άλλεςκοινωνικές δυνάμεις που μάλιστα επηρεάζουν την κοινωνία και εμφανίζονταιδιαρκώς ως εισαγγελείς; Δεν έρχεται η στιγμή να ακουστούν κάποιες αλήθειες απόεκείνη την πλευρά; Μπορεί αυτό το μοντέλο επιχειρηματικότητας να λειτουργεί, όπουκανείς να μη μπορεί να πάρει δάνειο και να παίρνουν μόνο οι επιχειρήσεις πουσυμβαίνει να έχουν μία σχέση και να ελέγχουν τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης;

Β.Π.: Επομένως, μένετε στην ανάγκη εποπτείας του κράτους έτσι κι αλλιώς κιέτσι εξηγείτε κι έτσι δικαιολογείτε την άποψη της κυβέρνησης για το ρόλο που πρέπει να παίζει το κράτος.

Γ.Δ.: Το διευρύνουμε, μένουμε στην άποψη ότι πρέπει ναέχουμε ρυθμισμένες κι όχι αρρύθμιστες αγορές. Αυτό αφορά το ραδιοτηλεοπτικότοπίο, αυτό αφορά τα στοιχήματα και το τζόγο, όπου υπάρχει επίσης μιαανεξέλεγκτη κατάσταση, αυτό αφορά το παρεμπόριο, τις ανεξέλεγκτες εισαγωγές,που έρχονται προϊόντα μαϊμού. Είμαστε μια χώρα και ένα κράτος τραυματισμένο απότα εφτά χρόνια ύφεσης, από τα έξι χρόνια μνημονίων και λιτότητας και απόαντιλήψεις που έλεγαν ότι όσο συρρικνώνουμε το κράτος, τόσο θα ευημερεί ηκοινωνία.

Β.Π.: Κύριε Αντιπρόεδρε, θα σας στενοχωρήσω λίγο, όσο κι αν υπερβάλλουν κάποια μέσα, όσο κι αν σας πολεμούν, όσο κι αν σε κάποιες περιπτώσεις πρόκειται για κατασκευές, υπάρχει θέμα νεποτισμού στην κυβέρνηση, οικογενειοκρατίας. Δε θα έπρεπε να διαφυλάξετε πάση θυσία αυτό που ονομάζεται ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς; Και ο Πρωθυπουργός δίνει την εντύπωση ότι έχει απεριόριστη ανοχήαπέναντι στα φαινόμενα αυτά.

Γ.Δ.: Κατʼ αρχήν, ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης ,δε μεστενοχωρείτε, με διευκολύνετε, διότι στην αντίληψη τη δική μου τα προβλήματατης Κυβέρνησης είναι και οι εφεδρείες της για το μέλλον. Με την έννοια ότισυμβαίνουν πράγματα που δεν τα θέλουμε, αν τα θέλαμε, θα ήταν πρόβλημα. Αυτά,λοιπόν, τα οποία αναφέρετε στο βαθμό που υπάρχουν είναι αυτά τα οποία δεν ταθέλουμε και με αυτήν την έννοια η επίλυσή τους θεωρώ ότι είναι και μια εφεδρείαγια την Κυβέρνηση. Η κυβέρνηση αυτή πληρώνει ένα λάθος, το λέω κι εγώ τώρα, το οποίοείχαμε συζητήσει προεκλογικά αλλά μετά το αφήσαμε, αναλάβαμε την κυβέρνηση καιτο κράτος χωρίς απογραφή και χωρίς καταγραφή, τι παραλάβαμε στον οργανισμό, στοφορέα, στο υπουργείο, τι μετακλητούς βρήκα, κ.λπ.. Ελπίζω και το λέω καιδημόσια έστω και εκ των υστέρων να γίνει αυτό, διότι δεν ξέρω πού θα φτάσει ηκατάσταση σε κάποια σημεία. Ο τομέας που συζητούμε, θεωρούσα και επιμένω ότιαποτελεί ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα της δικής μας κυβέρνησης. Ποιο δηλαδή;Ότι επειδή ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α δεν υπήρξε ποτέ ένα μεγάλο μαζικό κόμμα, συν η λογική καιοι αξίες της Αριστεράς, είμαστε μία κυβέρνηση χωρίς μεγάλες πιέσεις γιαρουσφέτια, να βάλουμε τους δικούς μας και λοιπά. Και επομένως είμαστε εκείνη ηκυβέρνηση, η οποία μπορεί να δημιουργήσει επιτέλους ένα αξιοκρατικό σύστημα σεόλα τα επίπεδα του Δημοσίου και ιδιαίτερα στα επίπεδα της υψηλής ευθύνης. Έχωμια ευαισθησία σε αυτό, διότι αυτό το έζησα, γιατί είχα μια μικρή εμπλοκή πριναπό πολλά χρόνια στην Οικουμενική Κυβέρνηση που έγινε το ʼ90, από τότε μου έχεικάνει εντύπωση ο τριτοκοσμικός τρόπος με τον οποίο στελεχώνουμε το κράτος.Τώρα, τι έγινε; Προφανώς, υπήρξε μια καθυστέρηση από την Κυβέρνηση, άφησε τοπράγμα χωρίς να το ελέγξει επαρκώς και με τον κατάλληλο τρόπο. Όμως, ηΚυβέρνηση, είμαι απόλυτος σε αυτό, δεν έχει πει τον τελευταίο της λόγο κι αςσυγκρατηθούν ορισμένοι που βιάζονται να βγάλουν συμπεράσματα Πρώτον, σε λίγεςμέρες ή βδομάδες θα συζητήσει η Βουλή το νομοσχέδιο Βερναρδάκη για το Δημόσιοκαι δεύτερον, εγώ έχω παραγγείλει από μήνες τώρα μια μελέτη από το ΕλληνικόΚέντρο Δημόσιας Διοίκησης κι έχει γίνει μια εξαιρετική δουλειά, έχουν μελετηθείσχεδόν όλα τα παγκόσμια συστήματα, δηλαδή με ποιον τρόπο επιλέγεις από Διοικητήμίας ΔΕΚΟ μέχρι γραμματέα Υπουργείου.

Β.Π.: Πάντως, ώσπου να πείτε τον τελευταίο σας λόγο, λίγη περισσότερη προσοχή δε θα έβλαπτε.

Γ.Δ.: Πέραν από την Κυβέρνηση υπάρχει και η ατομική ευθύνη.Υπάρχουν βουλευτές που προσέχουν ως κόρη οφθαλμού αυτό το θέμα, κι ενδεχομένωςυπάρχουν βουλευτές οι οποίοι είναι πιο χαλαροί στη συνειδητοποίηση τουπροβλήματος. Ο καθένας μας πρέπει να φροντίζει, αυτό που λένε για τον Καίσαρακαι τη γυναίκα του Καίσαρα.

Β.Π.: Δε θα έπρεπε ο Τσίπρας, αλλά κι εσείς, ως Αντιπρόεδρος, να είστε πιο αυστηροί στα φαινόμενα αυτά; Να μη δείχνετε αυτή την ανοχή, τουλάχιστον έτσι το εισπράττουμε εμείς.

Γ.Δ.: Ενδεχομένως, ναι.

Β.Π.: Λοιπόν, από την άλλη μεριά, γιατί πολλοί Υπουργοί σας περιφρονούν τόσο επιδεικτικά τον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο; Εδώ πέρα έχουμε φοβερά φαινόμενα,το Προεδρείο της Βουλής διαμαρτύρεται, κι ο Πρόεδρος της Βουλής, ο κος Βούτσης, διαμαρτύρεται. Δεν παρίστανται στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο πολλοί Υπουργοί σαςκαι πολύ συχνά.

Γ.Δ.: Για αυτό που μου λέτε δεν είμαι ο πιο αρμόδιος για ναδώσω είτε εικόνα, είτε απάντηση. Αυτό που μπορώ όμως να αναγνωρίσω είναι ότι σεαυτό που λέμε μοντέλο διακυβέρνησης απέχουμε πάρα πολύ ακόμα από το ναμπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης και βλέπω κι εγώ,δυστυχώς, να γίνονται πράγματα, τα οποία κατήγγειλα ως βουλευτής στοκοινοβούλιο τόσα χρόνια. Μία εξήγηση γιʼ αυτό, μία ισχυρή εξήγηση για αυτό, όχιάλλοθι, όμως, γιατί πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε. Η φάση της διαπραγμάτευσης,όλος αυτός ο χρόνος και το κλίμα που δημιουργείται με τη διαπραγμάτευση καικυρίως η εποπτεία που έχει επιβληθεί από το οποίο, δυστυχώς, δεν μπορέσαμε νααπαλλαγούμε, όλα αυτά δημιουργούν μια κατάσταση περιορισμένης δημοκρατίας.Ακόμα και τότε εμείς κάποια νομοσχέδια τα περάσαμε, όπως οι 100 δόσεις, ωςμονομερή ενέργεια. Για αυτό επιμένουμε να τελειώσει η πρώτη αξιολόγηση, να πάμεσε μία φάση όπου οι όποιες μνημονιακές δεσμεύσεις θα αποτελούν μία μειοψηφία,για να θέσουμε τα πιο ουσιαστικά θέματα, που για μένα δεν είναι τόσο τοπεριεχόμενο των μέτρων και των νομοσχεδίων μόνο, κυρίως είναι πώς θακυβερνιέται αυτή η χώρα. Θα κυβερνούμαστε ως μια ανεξάρτητη, αυτόνομηδημοκρατία, μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης ή ως μια ιδιόμορφηκατάσταση εποπτευόμενη τη μια με το ένα πρόσχημα την άλλη με το άλλο. Αυτόείναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, ανοιχτό ακόμη.

Β.Π.: Μιας και μιλήσατε για μονομερείς ενέργειες, το παράλληλο πρόγραμμα, το οποίο είχε αποσυρθεί, επειδή εκρίθη ότι περιλαμβάνει μονομερείς ενέργειες, το περιμέναμε το Γενάρη, όπως είχατε πει, δεν έχει έρθει ακόμα. Πρόκειται να έρθει, μαθαίνουμε. Η ερώτηση: Έχουν καμφθεί οι ενστάσεις των δανειστών ως προς τα ζητήματα που έχουν και δημοσιονομικό κόστος;

Γ.Δ.: Θέλω να πιστεύω ότι επρόκειτο για παρεξήγηση με τηνεξής έννοια, το μνημόνιο, να το πω έτσι, η συμφωνία που κάναμε περιέχειορισμένους όρους, που θέτουν οι δανειστές προκειμένου να μας δώσουν το δάνειο.Η χώρα, όμως, για να κυβερνηθεί έχει πάρα πολλές αλλαγές κι εκκρεμότητες από τοπαρελθόν που πρέπει να κάνουμε. Δεν είναι δουλειά των δανειστών να μας πούνεπώς θα οργανώσουμε το πολιτικό μας σύστημα, ακόμα και πώς θα οργανώσουμε τοκράτος. Βεβαίως, αυτά που θα κάνεις θα πρέπει να σέβονται το ευρύτερο πλαίσιο.Υπάρχει όρος μέσα στη συμφωνία, αν καταφέρουμε εμείς να βελτιώσουμε τηνεισπραξιμότητα του ΦΠΑ κι εξοικονομήσουμε, ας πούμε, 1 ή 2 δις, είναι δική μαςευθύνη μετά πώς θα τα διαθέσουμε, αν θα τα διαθέσουμε στο Υπουργείο Υγείας ήΆμυνας, κ.λπ.. Επίσης, αν από τον έλεγχο των λιστών, που, εν πάση περιπτώσει,εκεί έχουμε ένα άλλο κλίμα και άλλο πνεύμα σήμερα, πρέπει να υπάρξει κι έναειδικό ταμείο που να μπαίνουν εκεί οι πόροι αυτοί. Άρα, η παρεξήγηση που έγινετότε είχε να κάνει με ένα νομοσχέδιο, το οποίο κακώς ονομάστηκε παράλληλοπρόγραμμα. Αυτό είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο θα έρθει την επόμενη βδομάδα στηΒουλή και προβλέπει την πρωτοβάθμια υγεία και φροντίδα. Αυτό, όμως, πουεκκρεμεί κι εγώ στην Αντιπροεδρία και στην Κυβέρνηση συνολικά είναι ένασυνολικό πρόγραμμα παράλληλων δράσεων, παράλληλων με την έννοια ότι ενόσωκάνουμε τα μνημονιακά, θα κάνουμε και άλλα. Αυτό είναι το πρόγραμμα που θα μαςβγάλει από την κρίση. Δεν περιμένουμε από το μνημόνιο.

Β.Π.: Κύριε Αντιπρόεδρε, δεν έχουμε πολύ χρόνο ακόμα, δύο κουβέντες για το προσφυγικό και μετά κάτι γενικότερο. Ακούσαμε πάλι την κα Μέρκελ να θέτει θέμαεξωτερικών συνόρων, έχουμε αντιδράσεις πολλών Δημάρχων, κατοίκων για τα hotspots. Υπήρχε η εντύπωση ότι ο Μουζάλας, ο καημένος που τρέχει, είχε εγκαταλειφθεί από την κυβέρνηση κι έτρεχε μόνος του. Υπάρχει ακόμα ο κίνδυνος εξόδου από το καθεστώς Σένγκεν;

Γ.Δ.: Όχι, τέτοιος κίνδυνος ούτε υπήρξε, και προσωπικά πιστεύω δεν υπάρχει. Κατʼ αρχήν, να πούμε ότι αυτές οι τρεις διαδικασίες που λέγαμε στην αρχή ότι συντελούνται στη χώρα ταυτόχρονα και που δημιουργούν αυτό το τοπίο συντελούνται στο φόντο δύο άλλων ευρύτερων εξελίξεων. Η μία εξέλιξη είναι το προσφυγικό, που πρέπει να το δούμε, προφανώς, ως ένα παγκόσμιο πρόβλημα με βάθος και το δεύτερο το αναφέρω απλώς για να ακουστεί ζούμε απʼ ότι φαίνεται και μια νέα φάση της παγκόσμιας οικονομικής εξέλιξης, δηλαδή δεν αποκλείεται να είμαστε στην αρχή μιας νέας παγκόσμιας κρίσης με αυτά που γίνονται στην Κίνα, στη Βραζιλία, στο Περού, μια μικρή άνοδος των επιτοκίων των ΗΠΑ ήταν αρκετή για να υπάρξουν κύματα φυγής κεφαλαίων από μια σειρά χώρες. Ό,τι και να λέμε για το προσφυγικό δεν πρέπει να ξεχνάμε την αφετηρία του, είναι οι πόλεμοι, οι επεμβάσεις που γίνονται στις χώρες αυτές. Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις που τώρα μας κάνουν μαθήματα είχαν υποστηρίξει αυτές τιςπαρεμβάσεις. Από την επέμβαση στο Ιράκ άρχισε η αποσταθεροποίηση. Αυτό το λέωδιότι αν κανείς αποξενώνεται από την αιτία των προβλημάτων, τότε τα πάντα είναιαδιέξοδα. Το δεύτερο που έχουμε είναι η γεωγραφία, ζούμε σε μια χώρα, που θαείμαστε πάντα η πύλη εισόδου προσφύγων, όσο υπάρχουν προβλήματα στη ΜέσηΑνατολή. Αυτό δεν μπορούμε να το αλλάξουμε, άρα πρέπει να έχουμε μία στρατηγικήπου θα λαμβάνει υπόψη της αυτά τα δεδομένα. Δεν είναι ένα προσωρινό πρόβλημα,από το οποίο κάποια στιγμή θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε. Πρέπει αυτό το ζήτημα νατο δούμε ως κοινωνία, με όρους συλλογικής ευθύνης και προοπτικής. Δε νομίζω ότιο κίνδυνος είναι να μας βγάλει κανείς από τη συνθήκη Σένγκεν, υπάρχει όμωςκίνδυνος το πρόβλημα να γίνει ανεξέλεγκτο. Η Ευρώπη δεν έχει αυτή τη στιγμήεκείνη τη συνοχή που απαιτείται, ούτε στρατηγική. Έχουμε το φαινόμενοευρωπαϊκών χωρών, οι οποίες μιλούν και λένε πράγματα τα οποία αποτελούνπροσβολή για το δικό μας πολιτισμό και θέλουμε να πιστεύουμε για τον πολιτισμόόλων των ανθρώπων. Είμαστε υπερήφανοι για τη στάση του λαού μας, πρέπει να πω,ειδικά των νησιωτών. Κι εδώ είναι μία μάχη συνειδήσεων. Θέλουμε ένα ανθρωπιστικότρόπο αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος ή θέλουμε ένα ρατσιστικό τρόπο,“βουλιάχτε τους”; Θέλουμε με όρους συλλογικής ευθύνης και αλληλεγγύης να γίνειαυτό ή να κοιτάξει ο καθένας να σώσει την αυλή του και ας πάει το πρόβλημαδίπλα; Εγώ θεωρώ ότι είναι μεγάλες δοκιμασίες ιδίως για τους νέους ανθρώπουςαυτά τα διλήμματα. Αυτή είναι η εποχή που τύχαμε, τύχαμε σε μια εποχή πουτίποτα δεν είναι δεδομένο και πρέπει να κάνουμε επιλογές.

Β.Π.: Κύριε Αντιπρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.

Γ.Δ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά.

 

Ακούστε όλη τη συνέντευξη εδώ