• Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, κ. Γ. Δραγασάκη. Καλημέρα σας κύριε Δραγασάκη. Όχι πολλούς μήνες πριν, ήταν 1η Ιουνίου του 2012, πριν από τον 2ο γύρο των εκλογών, παρουσιάσατε, με πολύ ενδιαφέρον για όλους εμάς που σας βλέπαμε να το κάνετε, το πρόγραμμα το ΣΥΡΙΖΑ για την οικονομία. Στο πρόγραμμα αυτό δεν υπήρχε κουβέντα για το ευρώ. Ούτε έτσι ούτε διαφορετικά. Τι είναι αυτό που σας έκανε να ξαναφέρετε τη συζήτηση για το αν το ευρώ αποτελεί προτεραιότητα ή όχι στην οικονομική πολιτική την οποία υπόσχεται να τηρήσει το κόμμα σας.

Στο πρόγραμμα το οποίο αναφέρεσθε κύριε Παπαδημητρίου υπήρχε το βασικό σενάριο και η βασική θέση του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ η οποία και σήμερα παραμένει βασική θέση μας. Και αυτό είναι ότι αναζητούμε το δρόμο εκείνον ο οποίος θα μας επιτρέψει να απαλλαγούμε  από τα μνημόνια, να βάλουμε στη θέση τους ένα πρόγραμμα ανόρθωσης της οικονομίας και της κοινωνίας μέσα από μια αναδιαπραγμάτευση συνολικότερα της θέσης της Ελλάδας στα πλαίσια της ευρωζώνης.

Αυτός ήταν και παραμένει ο πυρήνας του προγράμματός μας.
Έχει προκύψει ένα ερώτημα, το οποίο τίθεται ακόμη πιο έντονα τώρα: τι θα κάνετε αν οι διαπραγματεύσεις δεν αποδώσουν τα προσδοκώμενα; Στο ερώτημα λοιπόν αυτό, το οποίο δεν αφορά νομίζω μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ αλλά όλη την κοινωνία, πρέπει όλοι να προβληματισθούμε.  Η δική μας απάντηση και σήμερα παραμένει η ίδια. Λέμε λοιπόν ότι για να καμφθούν οι αντιστάσεις της κας Μέρκελ και να αλλάξουν γενικότερα οι πολιτικές θα χρειασθεί μια ευρύτερη συστράτευση και συμπόρευση των λαών της Ευρώπης, κατ’ αρχήν εκείνων που πλήττονται άμεσα από αυτή την πολιτική.      

• Αυτό υπήρχε και τότε. Και τότε ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα επιδιωχθεί να αλλάξει η στρατηγική και η τακτική και κυρίως να μειωθεί το βάρος της γερμανικής άποψης σε αυτή τη στρατηγική. Επομένως δεν άλλαξε αυτό.

Βεβαίως. Χαρακτηριστικά μιλούσαμε για ανατροπή στην Ελλάδα και αλλαγή στην Ευρώπη. Εξηγώ λοιπόν ότι αυτό ήταν και παραμένει το βασικό μας σενάριο. Προχωρώ όμως το ερώτημα παρακάτω: Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ γίνει κυβέρνηση και δεν επιτευχθεί η συμπόρευση με τις άλλες δυνάμεις, τι θα κάνετε; Η προσωπική μου άποψη επ’ αυτού είναι ότι στην πολιτική πρέπει να υπάρχει σαφήνεια μέχρις ενός σημείου.

Υπάρχει κάποια περιοχή χειρισμών που δεν μπορεί κανείς να είναι αρκετά σαφής διότι ενδεχομένως οι χειρισμοί που θα κάνει θα εξαρτηθούν από τα δεδομένα εκείνης της στιγμής. Όμως υπάρχει και αυτή η συζήτηση η οποία δεν θα ήταν άσχημο να γίνει και στην Ελλάδα. Στα πλαίσια λοιπόν αυτά μια τέτοια συζήτηση θα είχε ενδιαφέρον.

Πρέπει επίσης να σας πω, επειδή ορισμένοι λένε ότι υπάρχει μια ασάφεια για το τι ακριβώς λέει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, ότι μετά το πρόγραμμα στο οποίο αναφερθήκατε είχαμε επίσης τη Συνδιάσκεψη μετά την οποία εκδώσαμε τη διακήρυξη όπου εκεί ήδη τίθεται το θέμα ότι εμείς δεν θα υποταχθούμε στους εκβιασμούς. Έχουμε έναν σχεδιασμό για τη στάση μας και τις κινήσεις μας.   

• Κύριε Δραγασάκη αν δεν είχαμε το ευρώ, για την  υποτίμηση του οπίου δεν μπορούμε να αποφασίσουμε εμείς παρά μόνον την έξοδό μας από εκεί,  και είχαμε εθνικό νόμισμα π.χ. τη δραχμή, τότε αυτό που είπε χθες ο πρόεδρος του κόμματός σας κ. Τσίπρας  θα ισοδυναμούσε με μια αναγγελία συζήτησης για ενδεχόμενη υποτίμηση του νομίσματος. Συμφωνείτε σ’ αυτό;

Επιτρέψτε μου να σας πω ότι ανάμεσα στο μένω στο ευρώ παθητικά συναινώντας σε όλα, όπως γίνεται σήμερα, και στο φεύγω από το ευρώ με μια ρήξη εφ’ όλης της ύλης, εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι υπάρχουν αρκετές ενδιάμεσες περιοχές, όπου μπορεί κανείς να δοκιμάσει να δει τι μπορεί να πετύχει. Ακόμη δηλαδή και σ’ αυτή την κρίσιμη για την Κύπρο εβδομάδα, το γεγονός ότι το πρώτο όχι της βουλής δεν οδήγησε σε κατευθείαν διακοπή της χρηματοδότησης, όπως πολλοί φοβούνταν, αλλά χρειάσθηκε να επανέλθει το eurogroup, μπορούμε να τη δούμε ως έναν πολιτικό χρόνο και σκεφθούμε τι δεν έγινε καλά και τι θα μπορούσε να γίνει.

Το δεύτερο σημείο της ερώτησής σας, μας πάει σε άλλο θέμα όπου, όπως και εσείς γνωρίζετε, και στο χώρο των οικονομολόγων και στο χώρο της πολιτικής υπάρχουν τρεις σχολές σκέψης: η μια λέει ότι το σκληρό νόμισμα έχει θετικά διότι δημιουργεί ένα περιβάλλον σταθερότητας που αυτό μπορεί να βοηθήσει, υπό όρους και προϋποθέσεις,  και την εργατική τάξη να μην απαξιώνεται ο μισθός και το μεροκάματο, από τον πληθωρισμό. Η δεύτερη σχολή λέει ότι το νόμισμα, υπό καθεστώς ελεύθερης διακύμανσης, έχει περισσότερα πλεονεκτήματα και σου επιτρέπει να υποτιμήσεις. Η τρίτη σχολή λέει ότι το νόμισμα δεν είναι το κεντρικό επίδικο, αλλά οι πολιτικές που εφαρμόζονται και το πλαίσιο πολιτικής μέσα στο οποίο λειτουργούν τα νομίσματα. Πρέπει να σας πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, ως τώρα τουλάχιστον, είναι με επιμονή υπέρ της τρίτης εκδοχής. Αυτή είναι και προσωπική μου θέση. Επομένως, αυτό που είπε ο Πρόεδρος της ΚΟ ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ δεν αναιρεί αυτό το γεγονός αλλά εντάσσεται σ’ αυτή την ευρύτερη συζήτηση που είπα και στην ανάγκη να κάνουμε μια οριοθέτηση απέναντι στην άποψη που λέει να μείνουμε στο ευρώ ακόμη κι αν πεθάνουμε. Κανείς νομίζω λογικός άνθρωπος δεν θα δεχόταν μια τέτοια άποψη. 
  

• Να πάμε σε ένα άλλο ζήτημα. Φόροι περιουσίας είναι το τελικό ζητούμενο από αυτή τη συζήτηση που γίνεται. Εσείς ήσασταν από τους πρώτους -σε χρόνο που κανείς δεν θυμάται πλέον, δυστυχώς γιατί έχουν περάσει τόσα πολλά χρόνια- που ζητούσατε με επιμονή να φτιαχτεί το περιουσιολόγιο. Κάθε λογικό κράτος  που σέβεται τον εαυτό του έχει περιουσιολόγιο, έτσι ώστε και οι πολίτες να μπορούν να κρίνουν αν φορολογούνται δίκαια. Διότι αν δεν έχεις το εργαλείο δεν μπορείς και να το κάνεις μερικές φορές ανεξαρτήτως των προθέσεων. Ακόμη και σήμερα δεν έχουμε κατορθώσει να έχουμε το περιουσιολόγιο. Πριν κάνουμε συζήτηση για το γιατί, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχουν φόροι περιουσίας και αν νομίζετε ότι τα τρία και κάτι δις ευρώ που έχει βάλει ο προϋπολογισμός είναι πολλά και πού θα ορίζατε εσείς τους φόρους της περιουσίας αυτή τη στιγμή;

Είναι πράγματι σοβαρό το θέμα και ευχαριστώ που το θυμίζετε, διότι τώρα έχουμε και τη χθεσινή απόφαση ότι το «χαράτσι» θα αλλάξει ονομασία. Βεβαίως όσοι έχουν ακίνητα και πάνω από ένα όριο πρέπει να πληρώνουν φόρο. Δεν πρέπει όμως να φορολογούμε την πρώτη κατοικία και τη φτώχεια. Προκύπτει όμως εδώ το εξής θέμα: τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιος έχει ακίνητη περιουσία αλλά δεν έχει ρευστότητα ή μπορεί ακόμη να είναι και άνεργος; Μπορεί να υπάρξει δίκαιη φορολογία αν βλέπουμε χωριστά το ακίνητο; Το περιουσιολόγιο, όπως σωστά είπατε, είναι υποδομή δεν είναι φορολογικός νόμος.

Επομένως, το περιουσιολόγιο θα μας επέτρεπε να δούμε π.χ. ότι κάποιος που έχει μεγάλη ακίνητη περιουσία δεν έχει άλλη περιουσία, και άρα αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη. Δεύτερον θα μας έδειχνε ότι κάποιος δεν έχει μεγάλη ακίνητη περιουσία αλλά έχει μεγάλη κινητή περιουσία, ενδεχομένως και στο εξωτερικό. Άρα το περιουσιολόγιο θα μας επέτρεπε να υπάρχει το κριτήριο της αποτελεσματικότητας και της δικαιοσύνης στο σχεδιασμό της φορολογικής πολιτικής.

Επομένως, κλείνω αυτό το σημείο λέγοντας: γιατί ο κος Σαμαράς δεν υλοποιεί και τη δική του προεκλογική δέσμευση για θέσπιση του περιουσιολόγιου; Πέρασαν τόσοι μήνες. Εμείς έχουμε κάνει τις δικές μας επεξεργασίες και έχουμε μελετήσει το γερμανικό και το αμερικάνικο σύστημα. Το γερμανικό μας φαίνεται πιο απλό. Εκτιμάμε  λοιπόν ότι σε λίγους μήνες θα μπορούσε να εφαρμοσθεί.
       

• Δεν μου απαντήσατε όμως στο ερώτημα: εάν ο προϋπολογισμός πρέπει αν πάρει τα τρία δις ευρώ από τους φόρους περιουσίας. Είναι πολλά ή λίγα;

Θα έρθω σ’ αυτό, αλλά να κλείσω με το αρχικό. Έχει όμως σημασία να κάνουμε αντιπολίτευση στην κυβέρνηση και για πράγματα που μπορούν να γίνουν και δεν τα κάνει.

Έρχομαι στο δεύτερο θέμα που θέσατε, το οποίο θεωρώ επίσης σοβαρό και θα έλεγα και επικίνδυνο για τον εξής λόγο. Στις συνθήκες της ύφεσης και της κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε δεν ξέρω αν είναι ρεαλιστικός ο στόχος. Δηλαδή όταν το 2012 αυξήθηκαν οι υποχρεώσεις των πολιτών προς το κράτος κατά 12 δις ευρώ, όταν βλέπουμε ότι η ύφεση μάλλον βαθαίνει και οι τράπεζες είναι παράλυτες, αναρωτιέμαι πού υπάρχει αυτό το χρήμα το οποίο αναζητούμε; Μήπως δηλαδή μιλάμε για δανεισμό των φορολογουμένων; 

Αν με ρωτούσατε το 2010 θα σας έλεγα ότι πολύ εύκολα θα μπορούσαν να βρεθούν 20, 30 ίσως και παραπάνω δις ευρώ χωρίς επώδυνες φορολογίες και αδικίες. Σήμερα, φοβούμαι ότι η φοροδοτική ικανότητα της κοινωνίας τείνει προς το αρνητικό διότι και όσοι έχουν χρήματα είτε τα έχουν στο εξωτερικό είτε έχουν προσαρμοσθεί στα νέα δεδομένα και αυτό που λένε χτύπημα φοροδιαφυγής βεβαίως πρέπει να είναι κεντρικός και μόνιμος στόχος αλλά όχι με την έννοια ότι έτσι θα λύσουμε το ταμειακό πρόβλημα αμέσως.     

• Άρα, κύριε Δραγασάκη, προσανατολίζεστε σε μιας πολύ δραστικότερη περικοπή των δαπανών του κράτους, μιας και στα έσοδα δεν μπορούμε…

Προσανατολιζόμαστε κύριε Παπαδημητρίου σε μια επανατοποθέτηση του ελληνικού προβλήματος. Το πρόγραμμα αυτό δεν βγαίνει. Δεν πρέπει να αφήσουμε τη λύση να την δώσει η κοινωνία από μόνη της. Εάν η πολιτική αποσυρθεί, δεν πάρει θέση  και αφήσει τα πράγματα να εξελιχθούν, τότε ενδεχομένως η ίδια η κοινωνία με μια ανεξέλεγκτη κοινωνική έκρηξη θα δώσει τη λύση και δεν ξέρω εάν αυτό θα είναι καλύτερο. 
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     
• Πού βρίσκονται τώρα οι σχέσεις σας με τους τεχνοκράτες της τρόικα; Θα υπάρξει κάποια επαφή; Θα ανταλλάξετε τους αριθμούς και τις σκέψεις σας; Διότι παλαιότερα είχατε αρνηθεί κάποια συνάντηση…

Εμείς δεν συζητάμε με την τρόικα.

• Δεν συζητάτε στην Αθήνα, συζητάτε στην Ουάσιγκτον όμως…

Συζητούμε με τα αφεντικά των τεχνοκρατών. Θεωρούμε ότι υπάρχει θέμα και συμβολικό αλλά και ουσιαστικό. Ότι δηλαδή δεν μπορείς να συζητάς ένα πολιτικό πρόβλημα με κάποιον που δεν έχει αρμοδιότητα να το συζητήσει. Εάν οι άνθρωποι που είναι εδώ ήταν σε θέση να απαντήσουν σε ερωτήματα πολιτικά κρίσιμα δεν θα είχε κανείς πρόβλημα να συζητήσει. Αλλά, όπως και εσείς γνωρίζετε, οι συγκεκριμένοι είναι υπάλληλοι, έρχονται με μια συγκεκριμένη εντολή και, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να αναληφθούν και κάποιες ευθύνες.

Δεν είναι απλό να λες σε μια κοινωνία: εφάρμοσε αυτό το πρόγραμμα και σε ένα χρόνιο θα βγεις από την ύφεση και τρία χρόνια τώρα να καταστρέφεται αυτή η κοινωνία και να συζητούν όλοι λες και δεν συμβαίνει τίποτε. Υπάρχουν ευθύνες και στην τρόικα εξωτερικού αλλά και δυνάμεις στο εσωτερικό που με ιδιοτέλεια είπαν ψέματα και παραπλάνησαν τον ελληνικό λαό. Θέλω να πω ότι για μας τα πράγματα είναι πολιτικά και όχι τεχνοκρατικά σ’ αυτό το επίπεδο.