Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό Kontra και στον δημοσιογράφο Γιώργο Μελιγγώνη.

Σημεία της συνέντευξης

Για την ενδεχόμενη υποψηφιότητα στο Δυτικό Τομέα της Β’ Αθηνών

Μια ζωή με «σταυρό» έβγαινα, οπότε έχω μια προτίμηση στην άμεση επαφή με τον κόσμο. Αν τα συλλογικά όργανα το αποφασίσουν, είναι μια περιοχή που την ξέρω, θα είναι μία ευκαιρία να μιλήσουμε με τον κόσμο, να τον ακούσουμε και να του παρουσιάσουμε τι πετύχαμε, τι εμπόδια και δυσκολίες βρήκαμε, καθώς και κυρίως τι σχέδιο έχουμε για την επόμενη τετραετία και το μέλλον.

Για το Πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ

Συνολικά, όλα όσα θα ανακοινώνουμε σε προγραμματικό επίπεδο αυτήν την περίοδο εντάσσονται σε μία λογική: Αν η πρώτη τετραετία ήταν μία τετραετία εξόδου από τα μνημόνια, σταθεροποίησης της οικονομίας και ανάκαμψης, η νέα τετραετία θέλουμε να είναι τετραετία ανάκτησης αυτών που χάσαμε, του χαμένου εδάφους. Μπορούμε να το κάνουμε σε πολλούς τομείς, όπως η απασχόληση για παράδειγμα. Ο στόχος μας είναι -και είδαμε ότι βγαίνουν οι αριθμοί- να πετύχουμε 500.000 νέες θέσεις εργασίας. Εάν συνυπολογίσουμε τις 300.000 νέες θέσεις εργασίας που δημιουργήθηκαν από το 2015 έως σήμερα, αυτό σημαίνει ότι εάν το πετύχουμε, στο τέλος της νέας τετραετίας θα έχουμε ανακτήσει τις θέσεις που χάθηκαν στη διάρκεια της κρίσης, που ήταν περίπου 800.000-850.000. Με αυτή τη λογική στοχεύουμε να μπορέσουμε να φτάσουμε και τις δαπάνες για την Υγεία και την Παιδεία ει δυνατόν και πιο πέρα από εκεί που ήταν, διότι στο μεταξύ η Ευρώπη προχωρά και πρέπει να συγκλίνουμε με τα μέσα επίπεδά της. Άρα είναι μια λογική ανάκτησης του χαμένου εδάφους, αλλά και δημιουργίας των προϋποθέσεων για να περάσουμε σε ένα ποιοτικό άλμα που έχουμε ανάγκη ως κοινωνία.

Για την έξοδο από τα Μνημόνια

Δε θα μπορούσαμε να τα συζητούμε, όμως, όλα αυτά, δεν θα μπορούσαμε να συζητούμε για το μέλλον και τις προοπτικές, αν δεν είχαμε βγει από τα Μνημόνια. Το μέγιστο που πετύχαμε ως κυβέρνηση αυτή την τετραετία ήταν ότι δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις για να συζητούμε για το μέλλον. Τι ελαφρύνσεις θα έχουμε, πού θα κάνουμε επενδύσεις. Όσο ήμασταν στα Μνημόνια, το μόνο θέμα που είχαμε ήταν τα ελλείμματα, η λιτότητα και οι περιορισμοί.

Για την απασχόληση

Η στόχευση είναι να υπάρξουν και κίνητρα υπέρ των θέσεων πλήρους απασχόλησης, δηλαδή κάποια επιχείρηση που δημιουργεί θέσεις πλήρους απασχόλησης θα έχει κάποια μπόνους με διάφορους τρόπους και μορφές… εισφορές ή φόρους. Δεν θα είναι το ίδιο κάποιος που δημιουργεί θέση μερικής απασχόλησης με κάποιον που δημιουργεί θέση πλήρους. Το περί πλήρους απασχόλησης συνδέεται με αυτό που εμείς ονομάζουμε μοντέλο ανάπτυξης.

Για το μοντέλο ανάπτυξης

Σε αυτό το σημείο πρέπει να σκεφτούμε αν σήμερα αρκεί ένας υψηλός ρυθμός ανάπτυξης, το 4% που αναφέρει ο κ. Μητσοτάκης λόγου χάρη. Υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης είχαμε και πριν από την κρίση. Τότε, λοιπόν, διαθέταμε πολλούς πόρους και σημειώναμε υψηλό ρυθμό ανάπτυξης, χρεοκοπήσαμε όμως ως χώρα. Άρα, όταν μιλάμε για ανάπτυξη πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι: Τι είδους ανάπτυξη θέλουμε, σε ποιους τομείς. Ας πούμε, για παράδειγμα, θα μπορούσαμε αποκλειστικά να στοχεύσουμε να διπλασιάσουμε τον τουρισμό μας και να έχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης. Αλλά θα ήταν επιθυμητή μια τέτοια μονομέρεια; Εμείς πιστεύουμε πως όχι, διότι θέλουμε και μεταποίηση, βιομηχανία και πρωτογενή παραγωγή. Θα είναι η ανάπτυξη επικεντρωμένη σε τομείς με διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά υψηλής προστιθέμενης αξίας ή θα είναι αποκλειστικά εξαρτημένη από την εσωτερική ζήτηση; Ο κ. Μητσοτάκης δείχνει σαν να μη θέλει να απαντήσει στο ερώτημα «τι πρέπει να κάνουμε για να μη γυρίσουμε στο παρελθόν». Εδώ, λοιπόν, έρχεται η δική μας πολιτική, με σχέδιο στρατηγικής ανάπτυξης, στοχευμένες πολιτικές, δεσμεύσεις με σαφείς στόχους και πρόγραμμα υλοποίησης και αξιολόγησής τους, όπως έχουμε εμείς στο πρόγραμμά μας∙ είτε πρόκειται για τις εξαγωγές είτε για τη μεταποίηση και την πρωτογενή παραγωγή κοκ.

Για το αφορολόγητο

Αν μειώσουμε αυτή τη στιγμή το αφορολόγητο, όπως είναι, θα έχουμε μόνο αρνητικά∙ αρνητικά και για τη μεσαία τάξη. Διότι και ο όρος «μεσαία τάξη», μέσα στην κρίση, έχει διευρυνθεί. Για παράδειγμα, ένας εργαζόμενος, ο οποίος μπορεί να έχει χάσει τη δουλειά του και ενδεχομένως στη συγκυρία χαρακτηρίζεται από τη Στατιστική Υπηρεσία «φτωχός», δεν παύει εν γένει ν’ ανήκει σε αυτό το ευρύ σύνολο που ονομάζεται μεσαία τάξη, από άποψη μόρφωσης, επαγγελματικής ιδιότητας κ.ά. Το αφορολόγητο όριο είναι κάτι που επηρεάζει όλους τους φορολογούμενους -βεβαίως πριν απ’ όλα τους πιο κάτω, επηρεάζει τους μισθωτούς και με αυτή την έννοια θα είχε μόνο αρνητικά αποτελέσματα και από άποψη ανάπτυξης.

Το δίλημμα, λοιπόν, είναι άλλο, με ποιο εργαλείο πολιτικής να υλοποιήσουμε το στόχο μας. Για παράδειγμα, μα κάνουμε μια φορολογική ελάφρυνση για να τονώσουμε το εισόδημα ή να κάνουμε πιο φθηνά τα φάρμακα; Το οικονομικό αποτέλεσμα θα είναι ίδιο. Όμως το μέσο πολιτικής διαφέρει. Αυτά είναι προβλήματα πολιτικής τα οποία πρέπει να συζητιούνται και προεκλογικά και μετεκλογικά.

Για το πώς μπορούν να πειστεί η μεσαία τάξη και τα υπόλοιπα στρώματα

Εμάς, τον ΣΥΡΙΖΑ, μας έφερε στην κυβέρνηση ένα κοινωνικό ρεύμα, ένα κοινωνικό κύμα, ο ίδιος ο λαός μας έφερε. Διότι ήμασταν σε μία φάση τέλματος, αφήστε τώρα αυτά που λένε ορισμένοι εκ των υστέρων. Το 2014 ούτε Πρόγραμμα είχαμε, ούτε το χρέος μας ήταν βιώσιμο, ούτε στις αγορές μπορούσαμε να βγούμε, ήταν ένα πλήρες αδιέξοδο. Άρα εμείς, αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να πληροφορήσουμε και να εξηγήσουμε στο λαό, όχι μόνο τι επιτύχαμε, αλλά και τι δυσκολίες βρήκαμε και ο λαός θα κρίνει, είτε είναι μεσαία τάξη είτε είναι εργατική τάξη κοκ. Δηλαδή εγώ δεν διακατέχομαι από κάποιο άγχος και δεν νομίζω ότι πρέπει να έχουμε τέτοιο άγχος, δηλαδή αν με όσα κάναμε ή κάνουμε «πείθουμε». Το άγχος μας πρέπει να είναι, αν αυτό που κάναμε ήταν σωστό. Έπρεπε να κάνουμε αυτά που κάναμε για να βγούμε από τα μνημόνια; Μπορέσαμε παρά το μνημόνιο που εφαρμόσαμε -το οποίο αν και σαφώς ηπιότερο από τα προηγούμενα δεν έπαυε να είναι μνημόνιο κι αυτό μας στοίχισε- να πάρουμε κάποια μέτρα ανακούφισης εκείνων που ήταν σε κατάσταση ανέχειας; Ήταν αρκετά; Μπορούσαμε να κάνουμε κι άλλα; Γιατί δεν μπορέσαμε να αλλάξουμε το κράτος όσο θα θέλαμε; Δεν νομίζω ότι έχουμε να κρύψουμε κάτι από τον κόσμο. Παραλάβαμε μία κατάσταση. Παραλάβαμε προβλήματα ορισμένα από τα οποία είναι δεκαετιών και πρέπει να συζητήσουμε σοβαρά πώς θα τα αντιμετωπίσουμε από δω και πέρα, και πως θα τα συζητήσουμε και προεκλογικά και ευρύτερα.

Για το λεγόμενο «κρυφό πρόγραμμα» της ΝΔ

Αυτό που εγώ θέλω να σημειώσω απόψε είναι ότι υπάρχουν ερωτήματα. Παραδείγματος χάρη, το πρώτο ερώτημα είναι ότι ο κύριος Μητσοτάκης δείχνει σαν να μη θέλει να μιλήσει για το μεγάλο αυτό πρόβλημα που ζήσαμε ως κοινωνία.

Πρώτον, δηλαδή, γιατί χρεοκόπησε αυτή η χώρα; Τι έφταιξε τελικά και πώς θα διασφαλίσουμε, πώς θα θωρακίσουμε την κοινωνία και όλους μας, να μην ξανασυμβούν αυτά. Δείχνει να το αγνοεί ή να μη θέλει να το συζητεί, ακολουθείται δηλαδή μία «στρατηγική λήθης». Τα πάντα υποτίθεται αρχίζουν το 2015, από τότε που ανέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκείνο λοιπόν που με προβληματίζει, μεταξύ άλλων, είναι ότι αυτό που, ίσως, κρύβεται πίσω από αυτό είναι η επανάληψη του παρελθόντος, που μας οδήγησε στη χρεοκοπία και την κρίση.

Δεύτερον τι θα γίνει με τις επικουρικές συντάξεις; Ακούω τον κ. Μητσοτάκη να λέει, «οι νέοι δεν θα πληρώνουν εισφορές στα Ταμεία, θα πληρώνουν σε κάποιο λογαριασμό για να πάρουν τη σύνταξή τους αργότερα». Ερώτημα πρώτο: Αυτοί που σήμερα παίρνουν επικουρικές από ποιο Ταμείο θα τις πάρουν; Ερώτημα δεύτερο: Εάν είχαμε ένα τέτοιο σύστημα, κεφαλαιοποιητικό όπως το λένε, από πριν, από το 2010, σήμερα θα υπήρχαν συντάξεις; Δηλαδή οι ασφαλισμένοι, αντί να υπάρχει το εγγυημένο από το κράτος ασφαλιστικό σύστημα, είχαν τους «κουμπαράδες», όπως λέγεται, με όλη αυτή την κρίση που ζήσαμε, θα είχε μείνει κάτι τώρα; Και το τρίτο ερώτημα είναι αυτό που ακούω να λέει «εμείς θέλουμε ανάπτυξη και όχι επιδόματα». Ποιος δεν θέλει ανάπτυξη; Λέει «θέλουμε δουλειές και όχι επιδόματα». Ποιος δεν θέλει δουλειές; Αν κάποιοι άνθρωποι στο μεταξύ δεν έχουν δουλειά ή κάποιος απολυθεί, μέχρι να βρει δουλειά, θα υπάρχει ή όχι επίδομα ανεργίας; Για τα νέα ζευγάρια, θα υπάρχει επίδομα ενοικίου ή όχι;

Ο κόσμος πρέπει να απαιτήσει από τον κ. Μητσοτάκη διευκρινίσεις, διότι αυτά που είπα, τρία πράγματα, τα επιδόματα, το θέμα της επικουρικής και γενικά του ασφαλιστικού, είναι θέματα ζωής. Με αυτή την έννοια λέω ότι υπάρχουν τέτοια κενά, τα οποία στην πολιτική είναι ύποπτα. Δηλαδή ή έχεις κρυφή ατζέντα, ή δεν θέλεις να τα συζητάς για να αιφνιδιάσεις μετά τον κόσμο, αλλά αυτοί είναι πάρα πολύ μεγάλοι κίνδυνοι για μία χώρα σαν τη δική μας, που βγαίνει τώρα από την κρίση.

Για την κατηγορία ότι η κυβέρνηση «υπερφορολογεί» ώστε να δίνει επιδόματα

Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Το έχω ακούσει κι εγώ αυτό το επιχείρημα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υποτίθεται στράφηκε μονόπλευρα στους φτωχούς, στους πολύ φτωχούς και ξέχασε άλλες, ας πούμε, κοινωνικές ομάδες. Εν μέρει αυτό είναι σωστό, διότι αρχίζεις από τα κάτω όρια, δηλαδή ν’ αποφύγουμε τον κοινωνικό αποκλεισμό. Κι εγώ χαίρομαι που -αν και δεν συνδέονται απόλυτα, συνδέονται σχετικά, υπό την έννοια ότι βελτιώθηκαν οι κοινωνικές συνθήκες που της έδιναν χώρο- επί δικής μας διακυβέρνησης η  Χρυσή Αυγή έχει συρρικνωθεί, αντί να γιγαντωθεί, όπως έγινε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Πού είναι παρεξήγηση, όμως; Ότι η πολιτική μας για τη στήριξη της κοινωνίας και ασφαλώς και των πιο αδύναμων συμπολιτών μας, συνιστά και μέρος της ευρύτερης πολιτικής μας για το δημογραφικό πρόβλημα. Είμαστε μία κοινωνία που γερνά και πληθυσμιακά συρρικνώνεται. Αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα, στρατηγικής σημασίας. Απέναντι σε αυτό ποια είναι η λύση; Μια εφάπαξ παροχή σε κάποιον που θα κάνει παιδί; Κι όταν αναλωθεί αυτό; Τι κάνεις; Εμείς έχουμε μία ολοκληρωμένη πολιτική και η διεθνής εμπειρία και η συγκεκριμένη επιστημονική γνώση επισημαίνουν ότι, αν θέλεις να αντιμετωπίσεις το δημογραφικό, πρέπει ν’ αρχίσεις από την παιδική φτώχεια, πρέπει να αρχίσεις να βελτιώνεις τη διαβίωση των παιδιών. Άρα ό,τι κάναμε από τα γεύματα στα σχολεία και το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης μέχρι το επίδομα ενοικίου, όλα αυτά τα μέτρα, δεν είναι αποσπασματικά μέτρα φιλανθρωπίας προς τους φτωχούς, είναι μέτρα ανακούφισης βεβαίως, αλλά και μέτρα άμυνας, στήριξης της κοινωνικής συνοχής και ανάχωμα στη δημογραφική επιδείνωση. Σε αυτήν την κοινωνία πέρα από τα ελλείμματα που είχαμε, υπάρχουν και δύο μεγάλα προβλήματα. Το ένα είναι η πληθυσμιακή συρρίκνωση και το άλλο είναι η παραγωγική υποβάθμιση. Αν δεν απαντήσουμε σε αυτά τα δύο προβλήματα, η κρίση μπορεί να επανέλθει.

Για τις διαρροές ψηφοφόρων προς τ’ «αριστερά» και το ΜέΡΑ25

Μέχρι στιγμής δεν το είδαμε. Θα μπορούσε να είχε συμβεί. Δηλαδή αν η πολιτική μας ήταν, ας πούμε, δεξιά από πρόθεση, κι αυτό το αντιλαμβανόταν έτσι η κοινωνία, θα περίμενε κανείς να έχουμε μία αύξηση των ποσοστών του ΚΚΕ, της ΛΑΕ ή και άλλων. Αντίθετα, είδατε κι εσείς, πως μία σειρά από πολιτικές οργανώσεις, αφενός επειδή ασκούσαν μονόπλευρη κριτική στο ΣΥΡΙΖΑ αφετέρου διότι σήμερα, ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει τις προσδοκίες του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς και των προοδευτικών ανθρώπων, δεν είχαν πολύ καλά αποτελέσματα.

Αλλά φαίνεται ότι ο κόσμος κατανοεί ότι η πολιτική μας ήταν υπό περιορισμούς και ότι με αυτούς τους περιορισμούς, κάναμε το καλύτερο δυνατό. Άρα αυτό ισχύει και για το κόμμα του κυρίου Βαρουφάκη, για το οποίο με ρωτήσατε. Αν ο κ. Βαρουφάκης ταχθεί με το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, είναι πιθανόν να έχει την ίδια τύχη.

Πάντως, εδώ έχουμε μία αντικειμενική πόλωση. Έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ κι έχουμε και ένα αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Μέχρι στιγμής, αυτά που ακούω να λέει ο κύριος Βαρουφάκης είναι ότι θα είναι χαμένη η ψήφος στο ΣΥΡΙΖΑ και λοιπά συναφή. Αυτό δείχνει ότι ο ίδιος, για κάποιους λόγους, προσέρχεται στην πολιτική σκηνή ως αρωγός, αν συνεχίσει έτσι, του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου. Ένα μέτωπο, όμως, το οποίο επιχειρεί να πλήξει όλη την Αριστερά.