*** Τη συνέντευξη μπορείτε επίσης να ακούσετε στο site: www.stokokkino/epiloges/dragasakis_140909.mp3/view

 

• Στον απόηχο της συνέντευξης και της ομιλίας του κ. Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη, βλέπουμε ότι οι εφημερίδες, που με την ευρύτερη έννοια στηρίζουν το ΠΑΣΟΚ, την αποδέχτηκαν ως θρίαμβο. Εσείς διαπιστώσατε όλα αυτά που «βλέπουν» οι εφημερίδες;

 

 

 

Η απάντησή μου είναι η εξής: Κατά σύμπτωση έβλεπα σε κάποια διεθνή sites σήμερα το πρωί για την Αμερική, ότι η κρίση αξιοπιστίας δεν αφορά μόνο το πολιτικό σύστημα αλλά και τα μέσα ενημέρωσης. Θέλω να πω δηλαδή, ότι και οι εφημερίδες βέβαια έχουν δικαίωμα να γράφουν ό,τι θέλουν ή οι τηλεοράσεις να λένε ό,τι θέλουν, αλλά τελικός κριτής είναι ο πολίτης, ο οποίος αθροίζει-αθροίζει διαπιστώσεις και βαθμολογεί τους πάντες.

 

 

 

Επομένως: Έχουμε δύο «πακέτα», τελικά, το «πακέτο Καραμανλή και το «πακέτο» Παπανδρέου. Είναι τα ίδια; Όχι, υπάρχουν διαφορές. Το «πακέτο» Καραμανλή είναι γυμνό. Εξήγγειλε πάγωμα μισθών, περικοπή κοινωνικών δαπανών κλπ. Το «πακέτο» Παπανδρέου είναι με περιτύλιγμα. Αυτό είναι μια διαφορά. Μπορεί κανείς να βρει και άλλες διαφορές. Ο κ. Καραμανλής λέει 0% αυξήσεις στους μισθούς, ι κ. Παπανδρέου λέει 0,8%, διότι τόσο είναι ο πληθωρισμός σήμερα.

 

 

 

Το ερώτημα, λοιπόν κατά την άποψή μου, δεν είναι αν είναι τα ίδια ή αν έχουν διαφορές, αλλά το ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν αυτές οι δύο πολιτικές είναι συμπληρωματικές ή ανταγωνιστικές μεταξύ τους. Η άποψη λοιπόν η δική μας, χθες μάλιστα η Επιτροπή Πολιτικού σχεδιασμού του ΣΥΡΙΖΑ, με τη βοήθεια και ειδικών επιστημόνων κάναμε ενδελεχή ανάλυση και των ομιλιών και των συνεντεύξεων και των δύο αρχηγών,  είναι ότι οι δύο πολιτικές είναι συμπληρωματικές μεταξύ τους. Δηλαδή, το «πράσινο» στην πορεία του μπορεί να γίνει «μπλε», το «μπλε» ενδεχομένως κι αυτό θα μπορούσε να γίνει «πράσινο». Η πολιτική Παπανδρέου μπορεί στην πορεία της να γίνει πολιτική Καραμανλή.

 

 

 

• Να βγει το περιτύλιγμα δηλαδή;

 

 

 

Να εξηγήσω τι εννοώ μ’ αυτό. Η πολιτική Καραμανλή είναι η πολιτική του ΔΝΤ, στρατηγική SOC. Εδώ και τώρα περικόπτουμε μισθούς, συντάξεις, κοινωνικές παροχές. Χαίρονται με την πολιτική αυτή οι διεθνείς αγορές και οι διεθνείς πιστωτές, συνεχίζουν να δανείζουν την Ελλάδα και έτσι το σύστημα λειτουργεί, με δάνεια όπως λειτουργούσε  και στο παρελθόν. Το ότι ο κόσμος θα υποφέρει είναι μια παράπλευρη απώλεια. Πιστεύει ο κ. Καραμανλής ότι θα μπορούσε σήμερα να την εφαρμόσει αυτή την πολιτική; Προσωπικά πιστεύω όχι. Ο κ. Καραμανλής επενδύει σ’ ένα χρόνο τ συν χ, δηλαδή όχι αύριο, μεθαύριο. Η λογική Παπανδρέου έχει την ίδια βάση, δηλαδή η πολιτική του ΔΝΤ, αλλά εκτείνεται στο χρόνο η επίτευξη του ίδιου αποτελέσματος. Ενώ ο Καραμανλής μιλάει για διετές πρόγραμμα σταθερότητας, ο κ. Παπανδρέου μιλάει για τριετές πρόγραμμα σταθερότητας και μας είπε ότι έγινε ήδη συζήτηση με τους κ.κ. Μπαρόζο, Αλμούνια κλπ.

 

 

 

Ο κ. Παπανδρέου προσπαθεί να κερδίσει ένα χρόνο, τον πρώτο χρόνο δηλαδή, να μη μειώσει τους μισθούς αν μπορέσει και να κάνει μια προσπάθεια να δημιουργήσει ένα νέο πακέτο στήριξης των τραπεζών μέσω των επιχειρήσεων αυτή τη φορά. Δηλαδή τα 15 δις € από τα 28 τα οποία εκκρεμούν διότι δεν τα έχουν πάρει οι τράπεζες, να προσπαθήσει να τα δώσει σε υπερχρεωμένες επιχειρήσεις, οι επιχειρήσεις αυτές να μπορέσουν να εξοφλήσουν τις τράπεζες, έτσι ώστε μέρος των επισφαλών δανείων των τραπεζών να κοινωνικοποιηθεί. Είναι δηλαδή μια ελληνική εκδοχή της παγκόσμιας προσπάθειας που λέει: «κοινωνικοποιούμε τα χρέη και ιδιωτικοποιούμε τα κέρδη».

 

 

 

• Εκ πρώτης όψεως, για κάποιον που τα ακούει αυτά και δε γνωρίζει καλά τα πράγματα, φαίνεται ωραίο πράγμα. Δηλαδή, αντί να τα πάρουν οι τράπεζες, θα τα πάρουν οι χρεωμένες επιχειρήσεις, θα ξεχρεώσουν και θα κινηθεί έτσι το σύστημα, θα κινηθεί η οικονομία. Πού «μπάζει» αυτό; Τι πρόβλημα έχει αυτή η πρόταση;

 

 

 

Το πρόβλημα είναι ότι αυτό θα γίνεται με εγγύηση του δημοσίου. Δηλαδή αν μια επιχείρηση ξοφλήσει την τράπεζα και την επομένη κλείσει, το χρέος θα μείνει στο κράτος, δηλαδή στον προϋπολογισμό. Άρα, δε δημιουργείται ρευστότητα στην οικονομία αλλά στις τράπεζες.

 

 

 

Θέλω να σημειώσω ότι αυτή την πρόταση την είχε κάνει ένας τραπεζίτης στην κυβέρνηση Καραμανλή, δεν είναι κάτι καινούριο δηλαδή.

 

 

 

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να εφαρμόσει αυτό που έλεγε ο κ. Αλογοσκούφης, μια πιο ήπια προσαρμογή στην ίδια όμως κατεύθυνση.

 

 

Γιατί υπάρχει συμπληρωματικότητα στις δύο πολιτικές;

 

α) Γιατί ο κ. Καραμανλής επιτρέπει στον κ. Παπανδρέου να εμφανίζεται διαφορετικός. Δηλαδή, όταν ο κ. Καραμανλής λέει 0% αυξήσεις, ο δε κ. Παπανδρέου 0,8% αυξήσεις, του επιτρέπει να φαίνεται διαφορετικός.

 

 

 

β) Διότι η πολιτική του κ. Παπανδρέου και του ΠΑΣΟΚ, ακριβώς επειδή δε δημιουργεί μια βιώσιμη ανάκαμψη, μέσω της απασχόλησης, δε δημιουργεί νέα αξία, νέα απασχόληση, άρα αφήνει το δρόμο ανοιχτό στον κ. Καραμανλή, ο οποίος επενδύει σε μια επιδείνωση της κατάστασης, να εμφανίζεται ο κ. Καραμανλής ότι η δική του πολιτική είναι μονόδρομος, ότι είναι το «αναγκαίο κακό». Μ’ αυτό τον τρόπο εξηγώ ότι και μετά τον πρώτο χρόνο το ΠΑΣΟΚ, εφόσον εκλεγεί και έχει αυτοδυναμία, μόλις δηλαδή εδραιωθεί στην εξουσία, μπορεί να δούμε πιο σκληρές εκδοχές.

 

 

 

Γενικότερα, όμως, και οι δύο πολιτικές αφήνουν απ’ έξω την ξεχασμένη κοινωνία, δεν κάνουν καμία δέσμευση για θέσεις απασχόλησης, για επισφαλή εργασία, για τους ενοικιαζόμενους εργαζόμενους, που αν και αναγνώρισε ο κ. Παπανδρέου ότι υπάρχει πρόβλημα δεν είπε όμως ότι θα καταργήσει το σχετικό νόμο, καμία «ενόχληση», καμία παρέμβαση στα ισχυρά οικονομικά κέντρα, και κυρίως στον τραπεζικό χώρο. Ούτε αλλάζουν οι βαθύτερες λογικές του μοντέλου που έχουμε. Να αναφέρω ένα παράδειγμα: Λέει ο κ. Παπανδρέου ότι αν μειώσουμε τη φορολογία, τότε θα έχουμε επενδύσεις. Μα αυτό το μοντέλο εφήρμοσε η ΝΔ και απέτυχε. Το ότι λέει ο κ. Παπανδρέου, για να γίνω πιο ακριβής, ότι θα μειώσει τη φορολογία στα μη διανεμόμενα κέρδη, αν καλέσετε εδώ ένα λογιστή θα σας εξηγήσει με ποιους τρόπους τα κέρδη γίνονται μη διανεμόμενα. Οι τράπεζες δε θα διανέμουν κέρδη, θα διανέμουν μετοχές. Θα κεφαλαιοποιούν το κέρδος το οποίο θα μένει μέσα κλπ. Θέλω να πω δηλαδή, ότι δε σημαίνει μη διανεμόμενο κέρδος = επενδύσεις = απασχόληση.

 

 

 

• Ας τα πάρουμε πιο ειδικά, π.χ. για τους μισθούς. Ο κ. Καραμανλής ήταν καθαρός. Μίλησε για διετές πάγωμα μισθών, συντάξεων κλπ. Ο κ. Παπανδρέου μίλησε για αυξήσεις στους μισθούς στο ύψος του πληθωρισμού, ούτε καν πάνω από τον πληθωρισμό, και μίλησε για ένα έκτακτο βοήθημα στις πολύ φτωχές κατηγορίες πληθυσμού, χωρίς πάλι να προσδιορίσει το ύψος του κλπ. Κατ’ αρχάς όσον αφορά το θέμα του πληθωρισμού, το ξέρετε πολύ καλά: α) ο πληθωρισμός που εμφανίζεται από ΕΣΥΕ, είναι πλασματικός τουλάχιστον ως προς τον μέσο καταναλωτή. Άρα, ο υπολογισμός που θα γίνει με βάση αυτό τον πληθωρισμό τι αντανακλά;

 

 

 

Πριν έρθω σ’ αυτό, να διευκρινίσουμε για το ακριβώς είπε ο κ. Καραμανλής. Μίλησε για πάγωμα των  μισθών στο δημόσιο και περικοπές διαφόρων επιδομάτων, υπερωριών κλπ, που είναι μορφή μισθού για το δημόσιο, είπε και κάτι άλλο που δε σχολιάστηκε από τον τύπο. Είπε ότι και στον ιδιωτικό τομέα οι αυξήσεις θα προσδιορίζονται με βάση τον πληθωρισμό τον ελληνικό αλλά και τον ευρωπαϊκό. Δηλαδή αν έχουμε στην Ευρώπη πληθωρισμό 1% και στην Ελλάδα 4%, μια αύξηση της τάξης του 2% θα θεωρούνταν ικανοποιητική από τον κ. Καραμανλή. Μα αν πάρει ο εργαζόμενος 2% και οι τιμές τρέχουν με 4%, τότε θα έχουμε πραγματική μείωση των μισθών. Άρα, η πολιτική της ΝΔ είναι άγρια λιτότητα, σύνθλιψη της αγοραστικής δύναμης των μισθωτών.

 

 

 

Το ΠΑΣΟΚ τώρα. Κατ’ αρχάς, όπως σωστά λέτε, ο πληθωρισμός δεν αντικατοπτρίζει ακριβώς την ακρίβεια, ιδίως για τα φτωχά νοικοκυριά, γι’ αυτό και έχουμε ζητήσει από χρόνια να υπάρχει ειδικός τιμάριθμος για τα φτωχά νοικοκυριά. Άρα, η πολιτική του κ. Παπανδρέου δεν προστατεύει από την ακρίβεια. Δεύτερο, που είναι επίσης σημαντικό. Ούτε η πολιτική Καραμανλή, αλλά ούτε η πολιτική Παπανδρέου προβλέπει συμμετοχή των εργαζομένων στην αύξηση του εθνικού εισοδήματος, στην αύξηση της παραγωγικότητας. Ήθελα να ρωτήσω και από αυτό το βήμα, δεν ενδιαφέρεται ο κ. Παπανδρέου να αυξηθεί η παραγωγικότητα; Και αν ενδιαφέρεται, εννοεί ότι αυτό θα γίνει με τους εργαζόμενους να μην έχουν καμία συμμετοχή σ’ αυτή; «Από πίτα που δεν τρως, τι σε νοιάζει κι αν καεί», λέει ο λαός μας.

 

 

 

Επομένως, αυτό που λέει το ΠΑΣΟΚ αναδιανομή, αποδεικνύεται κούφιο πουκάμισο. Δεν υπάρχει αναδιανομή αν οι μισθοί μένουν καθηλωμένοι, αν οι μισθοί δεν έχουν ουσιαστική συμμετοχή στην αύξηση του εθνικού εισοδήματος. Δηλαδή αν η πρωτογενής διανομή, όπως λέμε στα οικονομικά, αν δηλαδή η σχέση ανάμεσα σε μισθούς και κέρδη είναι εντελώς άνιση, δε γίνεται να εξουδετερώσεις – παρόλο που η φορολογία έχει μια δυνατότητα να αμβλύνει ανισότητες – αυτό το οποίο έγινε.

 

 

 

• Λέει σε κάποιο σημείο ότι θα προσπαθήσουμε να παράξουμε περισσότερο πλούτο, αλλά δε λέει καν ότι, εφόσον το καταφέρουμε αυτό, θα πάρουν κάτι και οι εργαζόμενοι. Μιλάει για ποσοστά στα όρια του πληθωρισμού και μάλιστα εφόσον το επιτρέψουν οι δημοσιονομικές συνθήκες.

 

 

 

Αυτό είναι μια φράση κλειδί. Πρέπει να τη εμπεδώσουμε. Γιατί; Διότι δεν υπάρχει ορισμός της δημοσιονομικής δυνατότητας. Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχουμε έλλειμμα 7%, έχουμε δημοσιονομική δυνατότητα να δώσουμε 0,8% αύξηση; Ο Κ. Παπανδρέου λέει ότι έχουμε. Αύριο έχουμε έλλειμμα 5%, θα χουμε τη δυνατότητα να δώσουμε αύξηση; Μπορεί να πει όχι, γιατί είναι πάνω από το 3% που λέει το Σύμφωνο Σταθερότητας, που επί τη ευκαιρία, δεν εξέφρασε καμία άποψη ούτε για την ΕΚΤ και το πλαίσιο λειτουργίας της ούτε και για το Σύμφωνο Σταθερότητας. Παλιότερα  το ΠΑΣΟΚ κάτι είχε πει, να το χαλαρώσουμε, να το δούμε, τώρα πρόσεξα ότι δεν είπε τίποτε για όλα αυτά  τα θέματα. Ενώ αυτά είναι ανοιχτά στην Ευρώπη και συζητούνται.

 

 

 

• Το μόνο που είπε ότι θα καταθέσει είναι ένα τριετές προσχέδιο στην ΕΕ, το οποίο πρέπει να εγκριθεί… και πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση.

 

 

 

Ένας δημοσιογράφος έκανε μια καλή ερώτηση ότι, δηλαδή, μήπως αυτή η διαπραγμάτευση γίνει το άλλοθι, οπότε και αυτά τα ψίχουλα, «αυτό το «περιτύλιγμα» που τώρα βάζετε, τότε θα πείτε δυστυχώς αλλά δε μπορέσαμε  να αντιμετωπίσουμε τις αντιστάσεις του κ., Αλμούνια;». Προσωπικά δεν αποκλείω, επειδή είμαστε σε φάση ύφεσης ακόμη, και αν είδατε και οι αποφάσεις του  G20 και των ισχυρών του κόσμου, υπάρχει μια συζήτηση ποιος είναι ο κατάλληλος χρόνος για να αρχίσουν να παίρνονται συσταλτικά μέτρα. Αυτή τη στιγμή η Αμερική έχει δημοσιονομικό έλλειμμα 13%. Διότι αν πας τώρα να μειώσεις το έλλειμμα, αν πας τώρα να κάνεις περικοπές μισθών και δαπανών, υπάρχει κίνδυνος η ύφεση να μεγαλώσει, να βαθύνει και να γίνει μονιμότερη.  Άρα, δεν αποκλείω, όποιος κι αν είναι στην κυβέρνηση, να επιτύχει μια ανάσα κάποιων μηνών, υπό τον όρο όμως ότι στο δεύτερο «ημίχρονο» θα αναλάβει δεσμεύσεις πολύ σκληρές. Αυτό εννοούσα και πριν όταν είπα ότι το  «πράσινο» μπορεί και στην πορεία να γίνει «μπλε».

 

 

 

• Τα φορολογικά έχουν «παίξει» πολύ αυτές τις ημέρες. …. Ο κ. Καραμανλής στα φορολογικά είπε ότι γενικά δε θα βάλουμε νέους φόρους, δεν έχει όμως ξεδιπλώσει κάποια ιδιαίτερη πολιτική. Είναι αυτή που έχει σε γενικές γραμμές χαμηλή φορολογία στο κεφάλαιο, έμμεσοι φόροι κλπ. Ο κ. Παπανδρέου το μόνο συγκεκριμένο που είπε είναι η κατάργηση του ΕΤΑΚ και η επαναφορά του ΦΜΑΠ. Το ΕΤΑΚ είναι το ενιαίο τέλος ακινήτων που εφαρμόζεται από τη ΝΔ εδώ και ένα χρόνο. Αυτή μοιάζει μια εξαγγελία, από πρώτη άποψη, έως προοδευτική θα μπορούσαμε να πούμε, έτσι τουλάχιστον εμφανίστηκε από τις εφημερίδες…

 

 

 

Κατ’ αρχήν εμείς τι θέλουμε; Εμείς είμαστε με την κοινή λογική. Θέλουμε να φορολογηθεί η μεγάλη περιουσία και να απαλλαγεί η μικρή. Αυτό θέλουμε. Ο ΦΜΑΠ, όπως τον εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ, είχε «τρύπες» και «παράθυρα», με αποτέλεσμα μεγάλο μέρος της μεγάλης ακίνητης περιουσίας να μη φορολογείται. Και έχει δίκιο από μια άποψη ο κ. Καραμανλής ότι τα έσοδα ήταν λίγα. Αλλά τα έσοδα ήταν λίγα γιατί ο νόμος του ΠΑΣΟΚ προέβλεπε όλα αυτά τα παραθυράκια. Από την άλλη μεριά πάλι, η κατάργηση του ΕΤΑΚ δεν απαλλάσσει «σώνει και καλά» τη μικρή ακίνητη περιουσία, διότι μπορεί ο νέος ΦΜΑΠ, που λέει το ΠΑΣΟΚ ότι θα εφαρμόσει, να έχει τέτοιες προβλέψεις που να επιβαρύνει και τη μεσαία και τη μικρή περιουσία.

 

 

 

Άρα, ούτε το ΕΤΑΚ, ούτε ο νέος νόμος του ΠΑΣΟΚ είναι η λύση, αλλά ένας νόμος που από μηδενική βάση θα σχεδιάσει εξ αρχής την προοδευτική φορολόγηση της περιουσίας. Αυτός που έχει μεγάλη περιουσία να πληρώνει περισσότερο φόρο, αυτός που έχει μικρή περιουσία και κυρίως αυτός που δεν κατέχει κεφάλαιο, αλλά έχει απλά ένα σπίτι για να μένει ή ένα μαγαζί για να δουλεύει, να έχει πλήρη απαλλαγή. Σ’ αυτό το σημείο πάσχουμε και σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αν δείτε τις στατιστικές, είμαστε η χώρα με τη μικρότερη φορολογία κεφαλαίου, με τα μικρότερα έσοδα από τη φορολογία κεφαλαίου. Ένας από τους λόγους που έχουμε αυτή τη διαφορά είναι οι χαμηλοί φορολογικοί συντελεστές στα κέρδη και το σύστημα φορολόγησης της περιουσίας στην Ελλάδα.

 

 

 

• Ξεκινάμε με δεδομένο ότι δε θα πειραχθούν οι έμμεσοι φόροι που είναι όμως το 60% των εσόδων του κράτους και αυτό δεν το λένε. Ο κ. Παπανδρέου είπε ότι θα υπάρξει ενιαία φορολογική κλίμακα, προοδευτική,  δεν έδωσε όμως κανένα στοιχείο του πώς και του τι.

 

 

 

Το ΠΑΣΟΚ έχει άγχος να δείξει ότι είναι διαφορετικό από τη ΝΔ. Επέλεξε λοιπόν, το θέμα ΕΤΑΚ ή ΦΜΑΠ, που όντως υπάρχει μια διαφορά στην προσέγγιση. Θέλω να εξηγήσω το εξής: Γιατί θα αυξηθούν οι φόροι, όποιος κι αν είναι στην κυβέρνηση; Διότι αυξάνεται το δημόσιο χρέος. Και αυτό, το δημόσιο χρέος δηλαδή, μπορείς να το ξεπληρώσεις με τρεις τρόπους. Μπορεί να εκδώσεις χρήμα, όπως κάνει η Αμερική που εκδίδει δολάρια, ο δεύτερος τρόπος είναι να αυξάνεις το εθνικό εισόδημα, οπότε ο λόγος του χρέους προς το εισόδημα μειώνεται, κάτι που δεν έχουμε σήμερα, και ο τρίτος είναι να βάλεις φόρους. Δεν υπάρχει τέταρτος δρόμος, ώστε να πεις μπορεί να γλιτώσω. Άρα φόροι θα μπουν. Αυτό όμως δεν αναγνωρίζεται ευθαρσώς, ώστε  να ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση για το φορολογικό σύστημα, για το τι πρέπει να γίνει, για το ποιοι δεν πληρώνουν φόρους στην Ελλάδα κλπ. Αλλά βλέπετε το ΠΑΣΟΚ δε θέτει καν το θέμα έμμεσοι – άμεσοι φόροι, που είναι το βασικό δομικό πρόβλημα του φορολογικού συστήματος, ούτε  θέτει στο προσκήνιο την ανάγκη κατάργησης όλων των ειδικών φορολογικών καθεστώτων, διότι στην Ελλάδα έχουμε ειδικά φορολογικά καθεστώτα για την εκκλησία, για τους εφοπλιστές, για τους τραπεζίτες, ούτε ανοίγει το θέμα της διεθνοποιημένης φοροδιαφυγής. Αυτή τη στιγμή η Αμερική κυνηγάει τους φοροφυγάδες στην Ελβετία. Η Γερμανία κυνηγάει τους φοροφυγάδες στο Λιχνενστάιν. Η Ελλάδα τι θα κάνει; Θα κυνηγήσει τους φοροφυγάδες στην ΕΒΓΑ της γειτονιάς;

 

 

 

Συμπέρασμα: Πρέπει να περιμένουμε μια φοροεπιδρομή μετά τις εκλογές από όποιον κι αν βγει. Εμείς είμαστε υπέρ των δίκαιων φόρων που αυξάνουν τα έσοδα, αλλά κάνουν και πιο δίκαιο το φορολογικό σύστημα. Σε ό,τι αφορά την ενιαία κλίμακα, το προτείναμε ήδη από το 1996. Και πέρασαν 13 χρόνια για να καταλάβει το ΠΑΣΟΚ ότι υπάρχει μια λογική σ’ αυτή την πρόταση. Δε μπορείς να φορολογείς το εισόδημα από την εργασία με υψηλότερο φόρο από ό,τι φορολογείς εισοδήματα από άλλες πηγές. Αυτή είναι η απλή λογική. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει βούληση.

 

 

 

Για να κλείσουμε το φορολογικό, ο κ. Παπανδρέου, στο μόνο θέμα που ήταν σαφής και συγκεκριμένος ήταν ότι θα μειώσει τη φορολογία στα μη διανεμόμενα κέρδη. Η φορολογία αυτή είναι σήμερα  25%. Και με ένα νόμο της ΝΔ ως το 2014 θα πάει στο 20%. Άρα, ο κ. Παπανδρέου πού θα το πάει αυτό; Τι θα γίνουμε; Λιθουνία; Πρέπει να μας πει πώς θα καλύψουμε το κενό. Η ΝΔ με τη μείωση των συντελεστών στα κέρδη έχασε 5 δις € από τα δημόσια έσοδα. Αν πει από τη φορολογία των μερισμάτων έχουμε ήδη απαντήσει. Με τον τρόπο που λειτουργεί δυστυχώς το οικονομικό σύστημα και τα λογιστικά κλπ,  οι επιχειρήσεις θα βρουν τρόπο να ξεφύγουν. Άρα πάλι ο κόσμος θα πληρώσει και ακριβώς γι’ αυτό ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ, παρόλα όσα έχουν λεχθεί, μας εγγυώνται ότι θα υπάρξει κάποια βελτίωση στον τομέα της φορολογίας.

 

 

 

• Ένα θέμα που έχετε ασχοληθεί και προσωπικά στο παρελθόν. Ο κ. Παπανδρέου είπε ότι δε θα εξαιρεθεί ούτε η εκκλησία στο θέμα αυτό (της φορολογίας), αφού πρώτα γίνει διάλογος….

 

 

 

Εμείς καταθέσαμε μια πρόταση νόμου. Το ΠΑΣΟΚ την καταψήφισε γιατί τάχα είχε τεχνικά λάθη. Ο κόσμος έχει μνήμη και η μνήμη δρα σωρευτικά. Δεν μπορείς να κοροϊδεύεις επί δεκαετίες. Το ΠΑΣΟΚ κυβέρνησε επί δεκαετίες και μια σειρά θέματα εκκρεμούν, όπως είναι το θέμα της φορολόγησης της περιουσίας της εκκλησίας και των κερδών της από εμπορικού χαρακτήρα δραστηριότητες. Δεν είναι βέβαια μόνο η εκκλησία, αλλά και άλλες ισχυρές ομάδες.

 

 

 

• Ο κ. Παπανδρέου είπε ότι μια από τις προτεραιότητές του είναι να ανοίξει το ασφαλιστικό. Το πιο σημαντικό που είπε είναι ότι θα καθιερωθεί ένα είδος εθνικής κατώτερης σύνταξης, την οποία προσδιόρισε στο ύψος της σύνταξης της αγρότισσας ή της νοικοκυράς, δηλαδή στο ύψος 400-500 €,

 

 

 

Είναι πολύ ανησυχητικά αυτά που είπε ο κ. Παπανδρέου. Είμαι ανήσυχος για τον εξής λόγο: Το «παιχνίδι» που παίζεται αυτή την ώρα στην Ελλάδα και διεθνώς είναι το εξής:  Οι πολιτικοί καλούνται να λένε ευχάριστα πράγματα στις διεθνείς αγορές. Οι διεθνείς λοιπόν αγορές, οι δανειστές, τα χρηματιστήρια τι θέλουν να ακούσουν; Ότι στην Ελλάδα θα μπει μαχαίρι στο ασφαλιστικό σύστημα, ότι θα μπει μαχαίρι στις κοινωνικές δαπάνες και στους μισθούς. Ο κ. Καραμανλής το είπε έτσι ωμά και ανενδοίαστα. Ο κ. Παπανδρέου το λέει περίπλοκα. Και η δική μου ανησυχία μεγαλώνει. Τι εννοεί βασική σύνταξη; Δηλαδή κάποιος που σήμερα παίρνει 600 € σύνταξη, θα του μειωθεί και θα πάει στα 500; Ποιοι θα πάρουν τη βασική σύνταξη; Και το επιπλέον πώς θα καλύπτεται;   Δηλαδή κάποιος που δικαιούται σήμερα  σύνταξη 1000 €, θα τα πάρει ή θα μπούμε σε περιπέτειες; Είπε κάπου ότι δε θα θιγούν ώριμα δικαιώματα. Αλλά δεν ξέρουμε τι να πιστέψουμε. Πάντως δημιούργησε εύλογη ανησυχία ο κ. Παπανδρέου και τις επόμενες ημέρες πρέπει να διαβεβαιώσει ότι βεβαίως χρειάζονται εκσυγχρονισμοί και συγχωνεύσεις, στην κατεύθυνση όμως ενός συστήματος δημόσιας, καθολικής κοινωνικής ασφάλισης. Εάν αυτό δε γίνει, προσωπικά θα είμαι ανήσυχος. Διότι αυτά δείχνουν ποιες δυνάμεις και ποιες απόψεις επικρατούν μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Για να έρθω σ’ ένα παράδειγμα, υπήρξαν αρκετοί βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που με διαβεβαίωναν ότι: «αλίμονο αν πάμε σε εκλογές και δε θέσουμε ως ΠΑΣΟΚ το θέμα της εθνικοποίησης ή του δημόσιου ελέγχου της Εθνικής Τράπεζες». Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ακούσει τίποτε. Άρα, βλέπετε, η μάχη συμφερόντων εισχωρεί και μέσα στο ΠΑΣΟΚ.

 

 

 

Επίσης ανησυχητικό είναι ότι δεν άνοιξε μέτωπο απέναντι στην εισφοροδιαφυγή. Δεν παρουσίασε ένα πρόγραμμα καταπολέμησης της εισφοροδιαφυγής, αλλά είπε ότι θα νομιμοποιήσει τη εισφοροδιαφυγή. Πώς; Με το ότι το κράτος θα πληρώνει τις εισφορές για τους νέους Χωρίς να κάνει καν την αναγκαία διευκρίνηση ότι θα ληφθεί μέριμνα ο επιχειρηματίας να μην προσλαμβάνει νέους απολύοντας παλιούς. Άρα, στο κεφάλαιο ασφαλιστικό, ακούσαμε ασάφειες που μπορεί να κρύβουν επικίνδυνα πράγματα.

 

 

 

• Δεν ακούστηκε καμιά κουβέντα για τη δημιουργία θέσεων εργασίας…

 

 

 

Βέβαια. Και αυτό εγώ θα το έβαζα όχι ως ένα ακόμη θέμα, αλλά ως το κορυφαίο θέμα. Και να εξηγήσουμε εδώ συνοπτικά. Υπάρχει λοιπόν το ερώτημα: Πώς θα βγούμε από την κρίση; Και ακούμε διάφορες θεωρίες, απόψεις, προτάσεις κλπ. Εγώ μπορώ να σας πω πώς δε θα βγούμε από την κρίση. Δεν μπορούμε λοιπόν να βγούμε από την κρίση εάν δεν έχουμε ανάκαμψη της απασχόλησης, δηλαδή εάν δε δημιουργηθεί νέα αξία, η οποία νέα αξία απαιτεί νέα απασχόληση, δε μπορεί να έχουμε υγιή ζήτηση. Χωρίς αύξηση της απασχόλησης και των εισοδημάτων ή θα μπούμε σε μια λογική να τονώσουμε την αγορά και τη ζήτηση με νέα δάνεια, με υπερχρέωση των νοικοκυριών ή θα μπούμε σε μια χρόνια στασιμότητα ή και αν υπάρχει ανάκαμψη από ένα χαμηλό σημείο που θα φτάσουμε μετά από διαδοχικές πτώσεις η ανάκαμψη αυτή θα είναι απλώς το διάλειμμα μέχρι την επόμενη κρίση. Επομένως, το θέμα αύξηση της απασχόλησης και μάλιστα παραγωγικής απασχόλησης είναι ένας από τους πυλώνες για την έξοδο από την κρίση. Ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ ανέλαβαν κάποια δέσμευση πόσο εκτιμούν ότι θα πάει η ανεργία με την πολιτική τους. Ας υποτεθεί ότι βγαίνει ο. κ Παπανδρέου, έχει το πρόγραμμα των 100 πρώτων ημερών, αλλά γιατί δεν κάνει μια πρόβλεψη πόση θα είναι η ανεργία το τέλος του 2010;  Γιατί δε δεσμεύεται ότι θα δημιουργήσει τόσες χιλιάδες θέσεις εργασίας; Το ότι δεν το κάνουν αυτό σημαίνει κάτι γενικότερο. Ότι όχι μόνο στην Ελλάδα  αλλά και διεθνώς, η λεγόμενη ανάκαμψη θα είναι μια «άνεργη ανάκαμψη», όπως λέγεται. Αυτό είναι το νέο μοντέλο που αναδύεται από την κρίση. Μπορεί κάποια στιγμή να υπάρξει μια ανάκαμψη, η οποία όμως μπορεί να συνοδεύεται και από αύξηση της ανεργίας. 

 

 

 

Και ακριβώς αυτό το μοντέλο πρέπει να αντιπαλέψουμε και το πολιτικά σημαντικό είναι ότι στο νέο αυτό μοντέλο η Σοσιαλδημοκρατία, διεθνώς και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, δε μπορεί να εμφανίσει ένα εναλλακτικό πρότυπο.

 

 

 

• Ο κ. Παπανδρέου μίλησε για επαναδιαπραγμάτευση της συμφωνίας Ελλάδας –Ρωσίας για τον αγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη….

 

 

 

Τι επιζητούσε ο κ. Παπανδρέου με τη δήλωση αυτή; Απλώς να στείλει ένα μήνυμα με πολλούς αποδέκτες. Διότι είναι γνωστό ότι οι ΗΠΑ έχουν κάποιους σχεδιασμούς εδώ. Δε θέλουν η Ελλάδα, καμιά χώρα αν είναι δυνατόν, να κλείσει ενεργειακές σχέσεις με τη Ρωσία. Και μου κάνει εντύπωση ότι και στη Βουλγαρία η νέα κυβέρνηση, η δεξιά που βγήκε πρόσφατα, το πρώτο θέμα που έθεσε είναι η αμφισβήτηση της συμφωνίας για τον αγωγό Μπουργκάς – Αλεςξανδρούπολη. Το κάνω αληθινά ερώτημα: Ήθελε ο κ. Παπανδρέου να ταυτιστεί με τον καινούριο Βούλγαρο Πρόεδρο; Ήθελε δηλαδή να υπάρξει κοινό μήνυμα, συγχρονισμός; Αν δεν το ήθελε, πρέπει να αποκαταστήσει τα πράγματα.

 

 

 

 

Το δεύτερο θέμα έχει να κάνει με τις ιδιωτικοποιήσεις. Η Ελλάδα, ως κράτος, στον αγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη συμμετέχει με 1% μόνο. Αυτό που λέμε ελληνική συμμετοχή γίνεται μέσω της εταιρείας Ελληνικά Πετρέλαια. Τα Ελληνικά Πετρέλαια συμμετέχουν στο έργο με ποσοστό 23,5%. Άρα, όταν μιλάμε για Ελλάδα, μιλάμε για ΕΛΠΕ. Ποια είναι η θέση του κ. Παπανδρέου για τα ΕΛΠΕ; Η κυβέρνηση της ΝΔ έχει δρομολογήσει, με βάση και την πολιτική του ΠΑΣΟΚ προηγούμενα, τα ΕΛΠΕ να δοθούν σε ιδιωτικά συμφέροντα.

 

 

 

• Επί Άκη Τσοχατζόπουλου, υπουργού Ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ,  ξεκίνησε αυτό….

 

 

 

Ναι. Και θέλω ευθέως να θέσω το εξής θέμα: Μου κάνει εντύπωση γιατί δεν τίθεται. Μιλώντας εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Παπουτσής είπε στη Βουλή: «Το ΠΑΣΟΚ, δεσμεύεται το management των ελληνικών πετρελαίων να μη δοθεί στον Λάτση». Αυτά είναι λόγια του κ. Παπουτσή, όχι δικά μου. «Δεύτερο: Το ΠΑΣΟΚ δεσμεύεται η συμμετοχή του δημοσίου να γίνει στρατηγική». Ποια είναι η θέση σήμερα του κ. Παπανδρέου; Δεσμεύεται τα ΕΛΠΕ να μην ιδιωτικοποιηθούν; Δεσμεύεται τα ΕΛΠΕ να μείνουν υπό δημόσιο έλεγχο και δημόσιο management;

 

 

 

• Να πάμε σε κάποιες ερωτήσεις των ακροατών. Ρωτάνε οι ακροατές: ενώ έχει φτιάξει ένα μεγάλο ενδιαφέρον και περιεκτικό πρόγραμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, γιατί το κρατάει στα συρτάρια και δε βγαίνει προς τα έξω; Ειδικά σε προεκλογική περίοδο, που και τα επικοινωνιακά πράγματα είναι πιο σφιχτά; Υπάρχει κάποιος σχεδιασμός για να βγουν προς τα έξω οι προγραμματικές προτάσεις;

 

 

 

Δύο σκέλη έχει η απάντηση.

 

Το πρώτο: Παρουσιάστηκαν κάποια προβλήματα και αδυναμίες δικές μας και στο ΣΥΝ και στο ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή έγινε μια δουλειά, που παρόλο που δεν έγινε όπως την είχα φανταστεί, κατέληξε σ’ ένα αποτέλεσμα το οποίο αφενός μεν πέτυχε πολύ μεγάλη υπερψήφιση από το σώμα του προγραμματικού συνεδρίου, αφετέρου εκτιμήθηκε ότι είναι μια καλή βάση για περαιτέρω επεξεργασία και συζήτηση. Αυτό το «περαιτέρω επεξεργασία και συζήτηση» ουσιαστικά δεν έγινε ποτέ.

 

 

 

Το δεύτερο: Υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία. Αυτή η κρίση είναι μια ασυνήθιστη και σύνθετη κρίση, είναι και οικονομική και οικολογική και κοινωνική και ηθική και, άρα, δε μπορεί κανείς να απαντήσει σ’ αυτή την κρίση με μια μετρολογία. Να 15 π.χ. μέτρα να βγούμε από την κρίση. Πρέπει να εμφανίσει μια συνολική εναλλακτική λογική, να συγκροτήσει ένα εναλλακτικό σχέδιο το οποίο βεβαίως θα εξειδικεύεται και σε συγκεκριμένα μέτρα ή στόχους. Αυτό, θέλω να πω, έχει και μια επικοινωνιακή δυσκολία που μόνο αν ο χώρος μας κινητοποιούσε τις δυνάμεις του και οργάνωνε μια καμπάνια πανελλαδικά, με εμπλοκή του ίδιου του κόσμου που ζει τα προβλήματα, θα μπορούσε να γίνει αυτό. Αυτό ήταν το αρχικό σχέδιο που πήγε πίσω λόγω των γνωστών εξελίξεων. Τώρα, όμως, δε σημαίνει ότι είμαστε στο μηδέν. Αντίθετα, έχει γίνει σημαντική δουλειά. Μάλιστα μια σειρά ιδέες μας βρίσκουν ευρύτερη απήχηση. 

 

 

 

Το δεύτερο είναι ότι εμείς από σήμερα δίνουμε μια πρώτη συνέντευξη τύπου με τον Αλέξη Τσίπρα και τον Αντώνη Νταβανέλο, όπου θα προσπαθήσουμε να αναδείξουμε ερωτήματα που δεν απαντήθηκαν, όπως και σήμερα με τη δική σου βοήθεια κάναμε και να αρχίσουμε να ξεδιπλώνουμε τις δικές μας προτάσεις.

 

 

 

Θέλουμε να πάρει τη μορφή μιας καμπάνιας από εδώ και πέρα όπου να μπορέσουμε να θίξουμε τουλάχιστον αυτό που λέμε ξεχασμένη κοινωνία. Δηλαδή, τι συγκεκριμένα για τους άνεργους, τι συγκεκριμένα για την επισφαλή εργασία, τι συγκεκριμένα για την εργασιακή ζούγκλα, τον εργασιακό μεσαίωνα που ανέφερε ο κ. Παπανδρέου, αλλά μετά δεν είπε τίποτε.

 

 

 

Τι λέμε για το φορολογικό, τι λέμε για την προστασία του περιβάλλοντος, ούτως ώστε να μπορέσουμε, μέχρι τις εκλογές τουλάχιστον, να επιτρέψουμε σ’ έναν κόσμο που ενδιαφέρεται να δει ένα δείγμα των δικών μας θέσεων για τον εξής λόγο: Όχι για να μας ψηφίσει επειδή έχουμε αυτές τις θέσεις, αλλά για να γίνει πιο κατανοητό από ποια σκοπιά εμείς θα κάνουμε την αντιπολίτευσή μας μετά τις εκλογές. Δε θα είναι μια αντιπολίτευση τυφλή, αλλά θα είναι μια αντιπολίτευση  προγραμματικού χαρακτήρα, υπό την έννοια ότι εμείς διαφωνούμε με τους άλλους επειδή έχουμε τη δική μας άποψη, τη δική μας θέση και όχι απλώς επειδή είμαστε διαφορετικά κόμματα.

 

 

 

Επομένως, ό,τι μπορέσουμε να κάνουμε αυτό το διάστημα, θα το κάνουμε.

 

 

 

• Οι ακροατές ρωτούν, αν μπορούν να παρθούν πρωτοβουλίες στο πλαίσιο της Ε.Ε. Για παράδειγμα: μπορεί να απαγορευτεί η εξαγωγή κεφαλαίου στο εξωτερικό όταν το απαγορεύει η Ε.Ε.; Ποια είναι η αλήθεια;

 

 

 

Η Ε.Ε. στηρίζεται στην ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων, υπηρεσιών και προσώπων κλπ. Ο τρόπος που έχει συγκροτηθεί και λειτουργεί δημιουργεί μεγάλες ασυμμετρίες και ανισότητες και θέτει ποικίλα εμπόδια. Από την άλλη μεριά, όμως, η Ε.Ε. δεν αποκλείει μέτρα τα οποία είναι αναγκαία για να προστατέψουμε τα ευρύτερα κοινωνικά και εθνικά συμφέροντά μας. Θα πρόσθετα μάλιστα ότι ακόμη κι αν δεν το επέτρεπε, θα έπρεπε να το διεκδικήσουμε. Για παράδειγμα καμία Ε.Ε. δε μπορεί να μας εμποδίσει να καταπολεμήσουμε τη διεθνοποιημένη φοροδιαφυγή που γίνεται μέσω φορολογικών παραδείσων, ακόμη και στο εσωτερικό της Ε.Ε. Και δράττομαι της ευκαιρίας να πω και για τα μέσα που χρησιμοποιούν άλλες χώρες. Το ξέρετε ότι Η Γερμανία, έβαλε τη γερμανική ΕΥΠ και στην ουσία υπέκλεψε στοιχεία από το Λιχτενστάιν για να βρει τους δικούς της φοροφυγάδες; Το ξέρετε ότι η βρετανική κυβέρνηση αγόρασε στη μαύρη αγορά δισκέτα με στοιχεία Βρετανών φοροφυγάδων; Επομένως, βεβαίως η Ε.Ε. λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί, αλλά αυτό δεν είναι άλλοθι για να έχουμε εμείς τη μεγαλύτερη φοροδιαφυγή από όλη την Ε.Ε.

 

 

 

• Επίσης ένα άλλο ερώτημα που έχει ενδιαφέρον, είναι ότι ο Μανόλης Δρετάκης στην πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, προσπάθησε να φορολογήσει τη μεγάλη ακίνητη περιουσία και εκδιώχθηκε με τον τρόπο που εκδιώχθηκε. Αρκεί η πίεση μέσα από τη Βουλή για φιλολαϊκότερα μέτρα;

 

 

 

Είναι ενδιαφέρον το ερώτημα. Το λέω αυτό γιατί υπήρξα βουλευτής τόσα χρόνια και έζησα το δράμα να μιλάω σε άδεια έδρανα, να κάνω βαρύγδουπες ομιλίες – έτσι νόμιζα – ενάντια στην ιδιωτικοποίηση π.χ. της ΕΥΔΑΠ και απ’ έξω να μην «κουνιέται φύλλο». Το ερώτημα επιτρέπει ακριβώς να πούμε αυτό που ένας κόσμος το καταλαβαίνει, ότι είναι δίπολο το πράγμα: Δηλαδή, χρειάζεται και δράση μέσα στην κοινωνία, χρειάζεται και κινητοποίηση του κόσμου, χρειάζεται και παρουσία μέσα στη βουλή. Νομίζω ότι δε θα ήταν σωστό αν πούμε ότι μόνο το ένα αρκεί ή κάποιο δε χρειάζεται. Διότι και τα κινήματα και ο κόσμος που είχε το πρόβλημα,  έρχονταν και μας ζητούσαν να κάνουμε το πρόβλημά τους θέμα μέσα στη βουλή. Απ’ την άλλη μεριά, εξήγησα ότι εμείς μέσα στη βουλή, πάλι η δύναμη της φωνής μας εξαρτάται όχι τόσο από το πόσο δυνατά φωνάζουμε στα μικρόφωνα, αλλά από το τι ακούγεται έξω. Όλα είναι θέμα συσχετισμού δυνάμεων, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίζεις και να μην παραδίδεσαι. Διότι έτσι μετατοπίζεται ο άξονας της πολιτικής διαρκώς προς τα δεξιά και στο τέλος πρέπει να διεκδικείς και το αυτονόητο.