«Διακυβέρνηση, Διαφάνεια και Ανάπτυξη»

Γ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι κατ’ αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τους οργανωτές αυτής της συζήτησης για τη δυνατότητα που μου δίνουν να εκθέσω ορισμένες σκέψεις.

Προφανώς, δε θα καταχραστώ το γεγονός ότι μιλάω τελευταίος, διότι, έτσι κι αλλιώς, είχα σκοπό και θέλω να πω κάποια πράγματα για τον Προϋπολογισμό, από άποψη διαφάνειας και αξιοπιστίας και θα ήθελα επίσης να πω ορισμένα πράγματα σε σχέση με τις ιδιωτικοποιήσεις και το δημόσιο χρέος.

Ωστόσο, πριν μπω σ’ αυτά τα εξειδικευμένα θέματα, θεωρώ υποχρέωσή μου να δηλώσω ότι καθόλου δεν συμφωνώ προσωπικά με αυτή την αγιοποίηση του ανταγωνισμού. Καθόλου δεν συμφωνώ. Ο ανταγωνισμός είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, θεωρώ όμως ότι πρέπει να πούμε ότι η πρόοδος των κοινωνιών εξαρτάται από άλλα πράγματα, όπως η συνεργασία και αλληλεγγύη.

Επομένως, αυτή η θεοποίηση της κουλτούρας του ανταγωνισμού, σε μια κοινωνία που έχει ανάγκη και από συνεργασίες και από αλληλεγγύη, και από κλίμα συνεργασίας μεταξύ θεσμών, μεταξύ φορέων, μεταξύ ανθρώπων, θεωρώ ότι έχει μια επικίνδυνη μονομέρεια.

Σε ό,τι αφορά το γενικότερο πλαίσιο, προσωπικά θεωρώ πολύ σημαντικά αυτά που ήδη ακούσαμε περί ρυθμίσεων και ρόλου του κράτους, επιτρέψτε μου να τα αντιληφθώ αυτά, να τα κατανοήσω αυτά σε ένα άλλο επίπεδο. Το επίπεδο των εγγυήσεων.

Αυτό που κρίνεται σήμερα, αυτό που αμφισβητείται και το θέμα στο οποίο ζητείται απάντηση, είναι ποιος είναι σήμερα ο εγγυητικός ρόλος του κράτους. Τι μπορεί να εγγυηθεί το κράτος σήμερα;

Προσωπικά θεωρώ ότι τον πολίτη, κατ’ αρχήν, δεν τον απασχολεί εάν η Ολυμπιακή Αεροπορία θα είναι δημόσια ή ιδιωτική ή μικτή. Εκείνο όμως που ζωηρά τον απασχολεί είναι η ασφάλεια των πτήσεων. Και σ΄ αυτό ζητάει μια απάντηση. Ποιος θα μου εγγυηθεί την ασφάλεια των πτήσεων; Και γι’ αυτό είδαμε, με ποσοστά πάνω από 70% οι πολίτες να θέλουν μια συμμετοχή του κράτους. Όχι επειδή είναι κρατιστές, επειδή ακούγονται και τέτοιες αφηρημένες έννοιες, αλλά επειδή θέλει εγγύηση στο θέμα της ασφάλειας.

Προφανώς το κράτος δεν μπορεί να εγγυηθεί σε έναν πολίτη ότι θα του πάρει καλό αυτοκίνητο, αλλά τι μπορεί να του εγγυηθεί; Ο κ. Βέττας έθεσε ένα θέμα, φθηνή, εγώ θα έλεγα και εύκολη, για να μην πω ελεύθερη πρόσβαση στο Ιντερνετ. Ιδιαίτερα των νέων και ιδιαίτερα αυτών που το έχουν περισσότερη ανάγκη. Ποιος θα το εγγυηθεί αυτό; Ο ΟΤΕ, η ρυθμιστική Αρχή, η κυβέρνηση; Κάποιος πρέπει να το εγγυηθεί.

Θέλω να πω λοιπόν ότι αυτό το θέμα, κατά την άποψή μου, τίθεται σήμερα. Τι εγγυάται το κράτος σήμερα; Το πώς θα το εγγυηθεί έχει κι αυτό ενδιαφέρον. Εγγυάται σήμερα η πολιτική κάποια δημόσια αγαθά προς τους πολίτες; Μπορούμε να εγγυηθούμε κάποια κατώτατα όρια ως προς τη φτώχεια και ως προς τα εισοδήματα; Αυτό που λέμε ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;

Εκείνο που νομιμοποιεί το κράτος είναι ο εγγυητικός του ρόλος. Και επομένως σήμερα μια πολιτική, ιδίως στον ορίζοντα του 2020 που έθεσε ο κ. Αρσένης, θα πρέπει να διασφαλίσει, να εγγυηθεί: 1) δικαιώματα, 2) δημόσια αγαθά και 3) που είναι και το σημαντικότερο τελικά, τους όρους αναπαραγωγής της κοινωνίας και βιώσιμης ανάπτυξής της.

Έρχομαι τώρα στον Προϋπολογισμό. Απόψε κατατίθεται ο Προϋπολογισμός και από αύριο θα αρχίσει η συζήτηση επί του περιεχομένου του. Εγώ θα ήθελα να κάνω ορισμένες διαπιστώσεις σε ό,τι αφορά, όπως είπα, τους προϋπολογισμούς και τους παλιούς και τους καινούργιους και να πω με έμφαση ότι πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι οι προϋπολογισμοί μας πάσχουν σε επίπεδο διαφάνειας και αξιοπιστίας.

Σε τι συνίσταται το πρόβλημα; Πρώτον, αυτό που λέμε ελληνικός προϋπολογισμός είναι ελλιπής προϋπολογισμός, δεν απεικονίζει όλες τις δαπάνες και όλα τα έσοδα του κράτους όπως επιβάλλει το Σύνταγμα. Σημαντικά ποσά διακινούνται μέσω ειδικών λογαριασμών, τους οποίους η παρούσα κυβέρνηση όταν ήταν αντιπολίτευση κατήγγειλε, ενώ σήμερα τους διατηρεί και τους αυξάνει.

Δεύτερον, ο Προϋπολογισμός της χώρας μας δεν μας δίνει πληροφορίες για τη δημόσια περιουσία, κινητή και ακίνητη, και την εξέλιξή της. Δεν υπάρχει κάποιος λογαριασμός γι’ αυτό. Δεν μας δίνει επίσης πληροφορίες για τις υποχρεώσεις του κράτους και για τις απαιτήσεις του κράτους. Αυτή τη στιγμή το κράτος μπορεί να χρωστάει σε εργολάβους ή προμηθευτές 1 δις. Ευρώ, δεν είναι όμως γραμμένο πουθενά αυτό.

Τρίτον, δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτοί από τα κόμματα,  διαχρονικά σταθεροί κανόνες αποτύπωσης των μεγεθών. Ο κ. Αρσένης παλιά, ως πρόεδρος μιας επιτροπής, είχε προτείνει να υπάρξει ένα εγχειρίδιο τι είναι επιτέλους έλλειμμα, τι είναι χρέος, τι μπαίνει στο έλλειμμα, τι δεν μπαίνει, πώς το αποτιμούμε και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει λοιπόν τέτοιο σύστημα. Η κάθε κυβέρνηση μπορεί να ισχυρίζεται κατ’ αρχήν ό,τι θέλει.

Τέταρτο, δεν υπάρχει σύστημα ελέγχου της κοινωνικής και της οικονομικής αποτελεσματικότητας των δαπανών. Οι έλεγχοι που ακούμε καμιά φορά του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι έλεγχοι νομιμότητας, δεν υπάρχει σύστημα να ελέγξουμε αυτό το μέτρο που πήραμε, αυτή η δαπάνη που κάναμε, αυτή η πολιτική που ψηφίστηκε και εφαρμόστηκε τι αποτελέσματα είχε; Μήπως κάτι άλλο θα ήταν καλύτερο;

Και τέλος, δεν υπάρχει εξουσία ή θεσμός ή αρμόδιος φορέας ο οποίος να ελέγχει την εκτέλεση του Προϋπολογισμού και την αξιοπιστία του. Δεν υπάρχει. Ο υπουργός Οικονομικών φέρνει ένα πράγμα που λέει αυτός είναι ο Προϋπολογισμός. Από κει και πέρα δεν υπάρχει θεσμοθετημένο, νομιμοποιημένο όργανο να ελέγξει εάν αυτά που λέει αυτό το βιβλίο είναι σωστά ή όχι.

Τι πρέπει να γίνει; Θα έπρεπε πρώτα να πω για τις συνέπειες. Για λόγους χρόνου δεν θα επεκταθώ σ’ αυτό, σημειώνω μόνο ότι η μεγαλύτερη συνέπεια δεν είναι η ανορθολογική κατανομή των πόρων, η σπατάλη που, ενδεχομένως, δημιουργείται. Η μεγαλύτερη και πιο οδυνηρή συνέπεια είναι η αναξιοπιστία όχι μόνο των προϋπολογισμών αλλά και της πολιτικής σε τελευταία ανάλυση. Είναι η αδρανοποίηση και η παθητικοποίηση της κοινωνίας, διότι καμιά κοινωνία δεν ενδιαφέρεται για κάτι που δεν το γνωρίζει και δεν μπορεί να το αλλάξει.

Τι πρέπει λοιπόν να γίνει; Πρώτον, υπάρχουν πολλά που μπορούν να γίνουν σε τεχνικό επίπεδο. Διπλογραφικό σύστημα, συστήματα ελέγχων. Πολλά που μπορούν να γίνουν εντός της εκτελεστικής εξουσίας, εντός της κυβέρνησης, εντός της Δημόσιας Διοίκησης. Πολλά και σημαντικά.

Η άποψή μου είναι όμως ότι το κλειδί εδώ είναι ότι πρέπει να υπάρξει, να καλυφθεί το κενό που σημείωσα. Δηλαδή κάποιος πρέπει να έχει την ευθύνη του ελέγχου της πορείας εκτέλεσης των προϋπολογισμών και της αξιοπιστίας του προϋπολογισμού.

Και αυτός ο “κάποιος” πρέπει να είναι μια άλλη εξουσία, νομιμοποιημένη. Και αυτή η άλλη εξουσία είναι η Βουλή, το Κοινοβούλιο. Εάν η Βουλή δεν παίζει τον ελεγκτικό της ρόλο, σημαίνει ότι η νομοθετική και ελεγκτική λειτουργία υποτάσσεται στην εκτελεστική εξουσία, η εκτελεστική εξουσία με τη σειρά της υποτάσσεται στα συμφέροντα και τις δυνάμεις της αγοράς και έτσι δημιουργείται μια κρίση συνολικά της δημοκρατίας. Και ο Προϋπολογισμός είναι απλώς ένα παράδειγμα.

Έχουμε λοιπόν προτείνει, πρώτον, να υπάρξει ένα γραφείο για τον Προϋπολογισμό στη Βουλή, με πολιτική διακομματική εποπτεία και τεχνοκρατική επάρκεια, που να μπορεί να ξέρει τι έχει ο Προϋπολογισμός. Τα βασικά του στοιχεία, τα βασικά του μεγέθη.

Δεύτερον, αρχίζοντας από αυτό να πάμε σε ένα νέο μοντέλο Προϋπολογισμού, συμμετοχικού, σε επίπεδο Βουλής έστω, σε επίπεδο Υπουργείων και κάποια στιγμή να μπορέσει να επεκταθεί αυτό και να έχουμε έναν Προϋπολογισμό ανοιχτό στον έλεγχο της κοινωνίας.

Επίσης όλα αυτά βεβαίως σημαίνει έναν προϋπολογισμό προγραμμάτων και όχι τυφλών κονδυλίων, προϋπολογισμό σχεδίων δηλαδή και ένα σύστημα όπως είπα οικονομικής και κοινωνικής αξιολόγησης του αποτελέσματος.

Το δεύτερο θέμα που θέλω να πω λίγα λόγια είναι η σχέση ιδιωτικοποιήσεων και δημόσιου χρέους. Διαβάζω στον Τύπο ότι η κυβέρνηση σκέφτεται να επιταχύνει τις ιδιωτικοποιήσεις διότι με τον τρόπο αυτό λέει θα μειώσουμε το δημόσιο χρέος.

Διάβασα επίσης στο βιβλίο του κ. Σημίτη, του πρώην πρωθυπουργού, τη διαπίστωση ότι οι προηγούμενες λέει κυβερνήσεις έκαναν αποκρατικοποιήσεις, συγκέντρωσαν πάρα πολλούς πόρους (αναγνωρίζει) και μ’ αυτό τον τρόπο μειώθηκε το δημόσιο χρέος. Μα μειώθηκε το δημόσιο χρέος;

Δύο αριθμούς θα σας δώσω. Πρώτον, πράγματι είχαμε ιδιωτικοποιήσεις από το 1990. Επιταχύνθηκαν μετά το ’97 – ’98. Κάθε χρόνο περίπου 1% του ΑΕΠ είναι εισπράξεις από ιδιωτικοποιήσεις. Σύμφωνα με κάποια στοιχεία που δημοσιεύθηκαν στο δελτίο του ΚΕΠΕ και με επεξεργασία στοιχείων αυτών προκύπτει ότι τα έσοδα από τις ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν από το 1990 μέχρι σήμερα, περιλαμβανομένων και των εσόδων που εισπράχθηκαν το 2005, ανέρχονται στο ποσό των 13,8 δις ευρώ. Ποσό σημαντικό.

Έρχομαι τώρα στο χρέος. Το σχετικά πιο αξιόπιστο μέγεθος είναι το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης. Το χρέος λοιπόν της κεντρικής κυβέρνησης, από 160 δις ευρώ, που ήταν το 2001, προβλέπεται να διαμορφωθεί το 2006 στα 226 δις ευρώ. Αύξηση 66 δις € μέσα σε 5 χρόνια.

Συγκεκριμένα, το δημόσιο χρέος αυξήθηκε το 2003 19 δις ευρώ (Ολυμπιακοί Αγώνες), αυξήθηκε 13 δις ευρώ το 2004, 13 δις ευρώ το 2005. Τι διαπιστώνουμε λοιπόν; Ακόμα και αν όλα τα έσοδα που είχαμε από ιδιωτικοποιήσεις, τα διαθέταμε για τη μείωση του δημόσιου χρέους, μόνο την αύξηση του χρέους μιας χρονιάς θα μπορούσαμε να καλύψουμε.

Η άποψη, επομένως, που λέει ότι θα μειώσουμε το χρέος πουλώντας δημόσια περιουσία και επιχειρήσεις είναι ανεδαφική. Είναι δε και επικίνδυνη, γιατί πουλώντας το κράτος τις συμμετοχές του σε κερδοφόρες επιχειρήσεις, χάνει τα μερίσματα τα οποία εισέπραττε. Το ποσό αυτό ανέρχεται ήδη, προσεγγίζει ήδη το ποσό του 1 δις. Ευρώ το χρόνο και θα βαίνει αυξανόμενο.

Άρα οι ιδιωτικοποιήσεις δεν μειώνουν το χρέος, αυξάνουν τα ελλείμματα και έχουμε και μία εντελώς ανορθολογική διαχείριση της δημόσιας περιουσίας.

Εσείς οι περισσότεροι εδώ είστε οικονομολόγοι. Θα το θέσω αυτό υπό τη μορφή ερωτήματος. Έχουμε ένα στοιχείο ενεργητικού που μας αποδίδει 8% το χρόνο ή 7% ή 9%. Και έχουμε ένα δάνειο που το εξυπηρετούμε με 3% ή 4% τόκο το χρόνο. Είναι ορθολογική πράξη να πουλήσω το στοιχείο ενεργητικού που μου αποδίδει 7% με 8% το χρόνο για να εξυπηρετώ ένα δάνειο με 3% έως 4% το χρόνο; Εάν δεν είναι, είναι γιατί οι κυβερνήσεις πουλάνε τον ΟΠΑΠ; Ο ΟΠΑΠ έχει απόδοση 7% – 8%, μερισματική απόδοση, το χρέος δεν μειώνεται και δεν ξέρω τι θα πουλήσουν κάποτε κάποιες άλλες κυβερνήσεις.

Λύση; Μια άλλη σύνδεση της δημόσιας περιουσίας με το δημόσιο χρέος. Να συζητήσουμε, δηλαδή, υπό ποιους όρους θα μπορούσε η δημόσια περιουσία και οι δημόσιες επιχειρήσεις με τη βοήθειά τους να στηρίξουν μια επιτάχυνση της ανάπτυξης και μ’ αυτό τον τρόπο να αποσβέσουμε το δημόσιο χρέος;

Δεύτερη πρόταση και τελειώνω. Εγώ είχα προτείνει πριν την τελευταία ιδιωτικοποίηση του ΟΠΑΠ, αντί η κυβέρνηση να πουλήσει αυτό το μερίδιο του ΟΠΑΠ, να το δώσει στο ΙΚΑ έναντι χρεών που η κυβέρνηση έχει προς το ΙΚΑ.

Την γενικεύω τώρα αυτή την πρόταση και λέω, συνολικότερα, ως ένα τρόπο ώστε οι δημόσιες επιχειρήσεις να βοηθήσουν στη μείωση του μακροχρόνιου χρέους, μέρος των στοιχείων ενεργητικού του κράτους να μεταφερθεί στα ασφαλιστικά Ταμεία.  Οι συνέπειες θα είναι τρεις.

Πρώτον, τα ασφαλιστικά Ταμεία αποκτούν ένα απόθεμα εν όψει των προβλημάτων και των δύσκολων ημερών που θα υπάρξουν. Δεν εννοώ τα Ταμεία να παίζουν τις μετοχές, εννοώ να τις έχουν απόθεμα, να παίρνουν το μέρισμα και να τις έχουν απόθεμα.

Δεύτερον, οι ίδιες οι δημόσιες επιχειρήσεις αποκτούνε ένα μέτοχο ο οποίος θα ενδιαφέρεται και θα πιέζει εξ αντικειμένου για τη μακροχρόνια κερδοφορία τους, για τις μακροχρόνιες επενδύσεις τους, για το μακροχρόνιο μέλλον τους, διότι το Ταμείο ενδιαφέρεται μακροπρόθεσμα.

Και τρίτον, με βάση τους κανόνες του Μάαστριχτ, τα πλεονάσματα των Ταμείων αφαιρούνται από το έλλειμμα της κεντρικής κυβέρνησης. Αρα, έχοντας υγιή Ταμεία μειώνουμε και την πίεση στο δημόσιο έλλειμμα.

Γ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Για κάποια παρανόηση που ενδεχομένως δημιουργήθηκε, να διευκρινίσω τι είπα.

Εγώ δεν είπα ότι οι ιδιωτικοποιήσεις αυξάνουν το δημόσιο χρέος. Εκείνο που είπα και προσπάθησα να το αποδείξω, είναι ότι δεν μπορούμε μέσω των ιδιωτικοποιήσεων να αντιμετωπίσουμε το δημόσιο χρέος. Τώρα το αν αυτό δεν είναι δική σας άποψη, δεν σημαίνει ότι δεν λέγεται αυτή η άποψη.

Δεύτερον, σημείωσα ότι υπάρχουν και παρενέργειες, εν πάση περιπτώσει και στο έλλειμμα κ.λπ. και διατύπωσα μια σκέψη για μια άλλου τύπου σχέση της δημόσιας περιουσίας και της δημόσιας επιχειρηματικότητας με τα Ταμεία, την κοινωνική ασφάλιση στο μέλλον.

Η δεύτερη επισήμανση που θέλω να κάνω, επειδή και σ’ αυτό υπάρχουν παρανοήσεις, είναι οι ιδιωτικοποιήσεις. Το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων συνδέεται μόνο με κερδοφόρες επιχειρήσεις, δεν έχει νόημα αλλιώς. Δεν πουλιέται κάτι  μη κερδοφόρο γι’ αυτό χάσαμε χρόνο  – αν δεν έγινε και σκόπιμα – επί χρόνια, δήθεν να πουλήσουμε την Ολυμπιακή, ενώ κάναμε τα πράγματα χειρότερα. Από τις 150 επιχειρήσεις αν θυμάμαι καλά, που χαρακτηρίστηκαν προβληματικές τους, ήταν υπερχρεωμένες επιχειρήσεις, που στην δεκαετία του ’80 περιήλθαν  στο κράτος, απ’ αυτές  καμία ή ελάχιστες διασώθηκαν.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Η ΑΓΕΤ Ηρακλής ήταν στον Οργανισμό Ανασυγκρότησης.

Γ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Αυτή δεν ήταν προβληματική, κακώς ονομάστηκε προβληματική, θυμάστε τότε, ήταν για άλλους λόγους.

Εν πάση περιπτώσει, το νόημα θέλω να δώσω. Δηλαδή εάν κάτι είναι προβληματικό, είτε δημόσιο, είτε ιδιωτικό είναι, δεν μπορεί να επιβιώσει. Τώρα υπάρχει ενδεχομένως ένα έλλειμμα στην  συζήτησή μας που δυσκολεύει. Κι αυτό είναι ότι εγώ τουλάχιστον για να μιλήσω για το ρόλο του κράτους, έτσι γενικά που τέθηκε, θα ήθελα να ξέρω και τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε, δηλαδή τι μοντέλο κοινωνίας και ανάπτυξης θέλουμε να κάνουμε.

Αυτά που είπε ο κ. Πολυζωγόπουλος δεν είναι δευτερεύουσας σημασίας θέματα. Άρα αυτό τουλάχιστον εμένα θα με βοηθούσε να απαντήσω στο ερώτημα, πού βλέπω το ρόλο του κράτους να είναι εγγυητικός, πού μπορεί να είναι απλώς εποπτικός και ρυθμιστικός και πού μπορεί και να μην έχει κανένα ρόλο.

Και η δεύτερη διάσταση που δεν την ανέφερα, αλλά ίσως μπορεί να συζητηθεί σε άλλη ευκαιρία, είναι και το ευρύτερο παγκόσμιο και ευρωπαϊκό περιβάλλον. Είναι το θέμα των εξαγορών. Των διασυνοριακών εξαγορών.

Δηλαδή πέρα από τη σχέση δημόσιο – ιδιωτικό, υπάρχει και ένα άλλο επίπεδο που θέλει πολιτικές επιλογές. Παραδείγματος χάρη, εάν αύριο γίνει μια πρόταση επιθετικής εξαγοράς για την Εθνική Τράπεζα, μας ενδιαφέρει η έκβασή της, μας αφήνει αδιάφορους; Και αν μας ενδιαφέρει τι μέσα άμυνας έχουμε;

Παρακολουθείτε τι γίνεται σ’ όλη την Ευρώπη και στη Γαλλία γύρω από το θέμα αυτό. Τέλος, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ ξανά για τη δυνατότητα να είμαι εδώ και να ακούσω όλο αυτό το παζλ των απόψεων. Επιτρέψτε μου να κλείσω με ένα σχόλιο, επειδή ήμουν λίγο οξύς και με τον κ. Σιούφα.

Η άποψή μου είναι πως, ό,τι αγιοποιείται – δαιμονοποιείται. Δηλαδή η αγιοποίηση φέρνει την δαιμονοποίηση. Και βλέπετε ορισμένοι δαιμονοποιούν το δημόσιο και αγιοποιούν το ιδιωτικό και άλλοι το ανάποδο. Ορισμένοι αγιοποιούν την ανταγωνιστικότητα κρύβοντας τις γκρίζες περιοχές που υπάρχουν και άλλοι δαιμονοποιούν την ανταγωνιστικότητα.

Ορισμένοι έχετε αγιοποιήσει κύριε Πρόεδρε του ΣΕΒ την επιχειρηματικότητα χωρίς να κάνετε διάκριση, δηλαδή, το ίδιο και μια επιχείρηση που πληρώνει φόρους, το ίδιο και μια επιχείρηση που δεν πληρώνει φόρους, ξέρετε τις απόψεις μου, το έχουμε συζητήσει.

Το γενικό μήνυμα δηλαδή είναι, ότι αυτό το επίπεδο της, θρησκευτικού χαρακτήρα, πολιτικής αντιπαράθεσης δε νομίζω ότι μας βοηθάει. Αυτό απλά θέλω να πω.