Συνέντευξη στην ιστοσελίδα businessdaily.gr και στη δημοσιογράφο Μαρία Νικόλτσιου. 

Μιλήσατε για αυξήσεις φόρων σε μερίσματα και γονικές παροχές, από την άλλη πλευρά ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ προωθεί γενναία ενίσχυση του κοινωνικού κράτους με έμφαση σε παιδεία, υγεία αλλά και συντάξεις. Σε πρώτη ανάγνωση τα αναμενόμενα έσοδα είναι μικρότερα από τις εξαγγελθείσες δαπάνες. Μήπως έτσι θα συμβάλλετε στην αύξηση του διαρθρωτικού ελλείμματος στον προϋπολογισμό;

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν μιλά για αυξήσεις φόρων γενικώς. Μιλά και για μειώσεις φόρων και για ανακατανομή των φορολογικών βαρών με στόχο την επίτευξη μιας συμπεριληπτικής, και χωρίς αποκλεισμούς, βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης. Όσοι, όπως η κυβέρνηση, υπόσχονται μόνο μειώσεις φόρων αποσιωπώντας την ανάγκη αναδιανομής των βαρών και περιστολής της φοροδιαφυγής, συγκαλύπτουν τα προβλήματα και παραπλανούν την κοινωνία. Για παράδειγμα η απερχόμενη κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι μείωσε 50 φόρους! Αλλά τα φορολογικά έσοδα επί της δικής της διακυβέρνησης αυξήθηκαν κατά 4 δισ. ευρώ. Με βάση τα στοιχεία που παρέχει η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων, το σύνολο σχεδόν αυτού του πρόσθετου φορολογικού βάρους προήλθε από έμμεσους φόρους, δηλαδή επιβάρυνε κυρίως λαϊκά και μεσαία στρώματα. Έτσι, η αναλογία των έμμεσων φόρων ως προς τα συνολικά φορολογικά έσοδα έχει ξεπεράσει το 60%, κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά τα τελευταία τουλάχιστον 20 χρόνια. Ενώ στην ΕΕ οι έμμεσοι φόροι αντιστοιχούν σε 13% του ΑΕΠ σε εμάς υπερβαίνουν το 17%. Το πρόβλημα προϋπήρχε αλλά τώρα επιδεινώθηκε. Και μόνο το γεγονός αυτό καθιστά το ελληνικό φορολογικό σύστημα ένα από τα πιο άδικα στην Ευρώπη.

Ειδικά για τα μερίσματα και τις γονικές παροχές ποια είναι η κατάσταση;

Σε ό,τι αφορά τα μερίσματα, κι εδώ έχουμε μια ακόμη ακραία απόκλιση από τα ευρωπαϊκά επίπεδα, καθώς στην Ελλάδα, ο σχετικός φόρος, έχει μειωθεί στο 5% ενώ στις περισσότερες χώρες της ευρωζώνης υπερβαίνει το 25%. Την ίδια στιγμή βέβαια οι φόροι στα εισοδήματα από εργασία είναι δυσβάστακτοι. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει μιλήσει για αύξηση στο φορολογικό συντελεστή για μερίσματα πάνω από 50.000 ευρώ ανά φορολογούμενο, άρα εξαιρεί τους μικρομερισματούχους. Σε ό,τι αφορά τις γονικές παροχές, εδώ τα πράγματα είναι ακόμη πιο προκλητικά. Η κυβέρνηση έχει στην πράξη καταργήσει κάθε όριο αφού το ισχύον σύστημα επιτρέπει την αφορολόγητη μεταβίβαση ποσών που μπορεί να υπερβαίνουν και τα 4 εκατομμύρια ευρώ ανά δικαιούχο. Θα ήταν ενδιαφέρον να πληροφορηθούμε πόσοι φορολογούμενοι, μετά τις τελευταίες ρυθμίσεις, υποχρεούνται σε οποιοδήποτε φόρο.

Συνολικά η κυβέρνηση Μητσοτάκη από τη μια πλευρά αύξησε το δημόσιο χρέος κατά 50 δισ. ευρώ και από την άλλη απονομιμοποίησε τους φόρους, όχι όμως και εκείνους που επιβαρύνουν τα φτωχά και τα μεσαία εισοδήματα, διεύρυνε τον κύκλο της φοροαποφυγής, και επέδειξε ανοχή στη φοροδιαφυγή. Αλλά η οικονομική και κοινωνική σύγκλιση με την Ευρώπη, αν αυτός ο στόχος παραμένει πράγματι σε ισχύ, είναι ανέφικτη αν η Ελλάδα αποκλίνει φορολογικά τόσο έντονα και τόσο προκλητικά από αυτήν.

Ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι το δημογραφικό που συμβάλλει στο δημοσιονομικό έλλειμμα, δεδομένου ότι ο προϋπολογισμός χρηματοδοτεί τις συντάξεις. Η Νέα Δημοκρατία προτείνει τη δημιουργία αυτού που εσείς καταγγέλλετε ως ιδιωτικοποίηση του συνταξιοδοτικού συστήματος. Ποια είναι η δική σας πρόταση για να βρούμε τα λεφτά που μας λείπουν; 

Η συζήτηση αυτή ξεκίνησε τη δεκαετία του 1990, μετά από σχετικές προτάσεις της Παγκόσμιας Τράπεζας στην ακμή της νεοφιλελεύθερης «Συναίνεσης της Ουάσιγκτον». Όμως η πείρα που συγκεντρώθηκε από τότε διέψευσε τις αρχικές υποσχέσεις. Μελέτες διεθνών οργανισμών δείχνουν ότι πολλές από τις χώρες που στράφηκαν σε μερική η ολική ιδιωτικοποίηση των ασφαλιστικών τους συστημάτων υποχρεώθηκαν να επανεξετάσουν τη πολιτική τους, λόγω του μεγάλου κόστους μετάβασης και άλλων προβλημάτων που εμφανίσθηκαν.

Στην περίπτωση μας μια νέα προοδευτική κυβέρνηση θα πρέπει να προχωρήσει σε αξιόπιστη αξιολόγηση της όλης κατάστασης που έχει δημιουργηθεί από τις αποσπασματικές και χωρίς ευρύτερη συναίνεση επιλογές της απερχόμενης κυβέρνησης. Στη συνέχεια πρέπει να προχωρήσει σε αποφάσεις επιδιώκοντας τη μέγιστη δυνατή συναίνεση, όπως πρέπει να συμβαίνει με τις μακράς διάρκειας επιλογές.

Θέλω να παρατηρήσω, πάντως, ότι οι στρατηγικές απαντήσεις στο δημογραφικό πρόβλημα δεν μπορούν να βρεθούν στο δημοσιονομικό επίπεδο αλλά σε αυτό του παραγωγικού και αναπτυξιακού υποδείγματος. Οι αρνητικές δημογραφικές τάσεις κάνουν ακόμη πιο επιτακτική την ανάγκη για στροφή της οικονομίας σε παραγωγικές δραστηριότητες έντασης γνώσης και υψηλής προστιθέμενης αξίας καθώς μόνο με υψηλότερη παραγωγικότητα και δίκαιη διανομή μπορούν να αντιμετωπιστούν οι αυξανόμενες ανάγκες από τη συρρίκνωση και τη γήρανση του πληθυσμού.

Στο θέμα της διαχείρισης του ιδιωτικού χρέους, ποια είναι η μεγάλη αλλαγή που θα φέρετε, δεδομένου ότι υπάρχει ήδη ένα σύστημα διαχείρισης του. Ποιες πρωτοβουλίες θα πάρετε; 

Το πρόβλημα του ιδιωτικού χρέους το αξιολογούμε ως ένα από τα σοβαρότερα, γιατί εκτός από τα προβλήματα που δημιουργεί στους οφειλέτες και τους πιστωτές λειτουργεί ως ένα «βαρίδι» για την οικονομία και την κοινωνία. Γι αυτό και η αντιμετώπιση του αποτελεί προτεραιότητα. Ήδη ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ παρουσίασε μια ολοκληρωμένη πρόταση και ένα μόνιμο πλαίσιο, καθώς απαντά με τρόπο ολοκληρωμένο σε ένα αναπτυξιακό και κοινωνικό πρόβλημα διασφαλίζοντας παράλληλα την τραπεζική ευστάθεια. Το σχέδιο μας έχει διπλό στόχο, αφενός να αντιμετωπίσει το συσσωρευμένο ιδιωτικό χρέος και αφετέρου να αποτρέψει τη δημιουργία νέας γενιάς κόκκινων δανείων. Με το σχέδιο αυτό επιδιώκεται:

• Η συλλογική ρύθμιση ληξιπρόθεσμων οφειλών.
• Η προστασία από ρευστοποίηση της πρώτης κατοικίας, της επαγγελματικής στέγης και της αγροτικής γης.
• Η συμμετοχή του Δημοσίου, με την επιδότηση μέρους της ρυθμισμένης οφειλής, μέσα από το Ταμείο Αναδιαρθρώσεων που φτιάχνουμε στην Αναπτυξιακή Τράπεζα.
• Η εποπτεία και ο συντονισμός της όλης διαδικασίας από μια Δημόσια Εποπτική Αρχή και ένα Υφυπουργείο για το ιδιωτικό χρέος στο υπουργείο Οικονομικών .

Ζούμε σε ένα περιβάλλον αύξησης των επιτοκίων κάτι που δημιουργεί νέα γενιά κόκκινων δανείων όχι μόνο για νοικοκυριά αλλά και επιχειρήσεις. Έχετε προτάσεις για την ενίσχυση των επιχειρήσεων καθώς πολλές θα βρεθούν στο κόκκινο λόγω της αύξησης των επιτοκίων;

Το πρόβλημα που αναφέρετε είναι πράγματι σοβαρό διότι έχουμε μια σύγκλιση αρνητικών παραγόντων, όπως η άνοδος των επιτοκίων, η αύξηση του ενεργειακού κόστους, των πρώτων υλών και άλλων στοιχείων του κόστους. Τα προβλήματα εντοπίζονται κυρίως στο χώρο των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων και επιτείνονται από την πολιτική της απερχόμενης κυβέρνησης, η οποία άφησε τη μικρή επιχειρηματικότητα στη τύχη της και μάλιστα ουσιαστικά την απέκλεισε από τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ξεκινά από την άποψη ότι η μικρή επιχειρηματικότητα αποτελεί ένα δομικό χαρακτηριστικό του ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού και όχι ένα βαρίδι που πρέπει να εξαλειφθεί. Στρατηγικός στόχος επομένως πρέπει να είναι η δημιουργία των προϋποθέσεων για τη μεγιστοποίηση της συμβολής τους στην ανάπτυξη και την κοινωνική συνοχή. Για το σκοπό αυτό όλοι οι αδιάθετοι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας θα δεσμευτούν στην Αναπτυξιακή Τράπεζα και θα διατεθούν στοχευμένα σε δράσεις υπέρ των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, στη βάση συγκεκριμένων και διαφανών κριτηρίων όπως η ενίσχυση και αναβάθμιση της εγχωρίας παραγωγικής βάσης, η τόνωση της απασχόλησης, η υποκατάσταση εισαγωγών και η αύξηση των εξαγωγών. Επίσης, σύμφωνα με τον ισχύοντα κανονισμό του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, ως το τέλος του 2023 θα πρέπει να γίνει ο προβλεπόμενος επανασχεδιασμός του, γεγονός που μπορεί να αξιοποιηθεί ώστε τόσο οι ως άνω δράσεις όσο και άλλα μέτρα και πολιτικές να συγκροτήσουν μια μόνιμη εθνική στρατηγική για τη μικρή και μεσαία επιχειρηματικότητα, ως πυλώνα του νέου παραγωγικού και αναπτυξιακού υποδείγματος.

Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις από την εφαρμογή των προτάσεων σας για τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους στην κερδοφορία των τραπεζών. Ήδη ο κύριος Τσίπρας είπε «Θα θεσπίσουμε έναν έκτακτο φόρο για τις τράπεζες και δεν θα επιτρέψουμε να προχωρήσουν στη πλήρη ιδιωτικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας»… 

Τα κέρδη των τραπεζών είναι όντως σημαντικά. Βασικά χρηματοδοτούνται από το χάσμα των επιτοκίων, καταθέσεων και χορηγήσεων. Είναι, δηλαδή, «κοινωνικά κέρδη». Άρα η διάθεση τους πρέπει να γίνει με ευρύτερα κριτήρια. Γι αυτό και σε όλη την Ευρώπη έχει ανοίξει σχετική συζήτηση. Κάποιες κυβερνήσεις προχώρησαν σε έκτακτη φορολόγηση των κερδών. Άλλες υποχρέωσαν τις τράπεζες σε ρυθμίσεις δανείων. Προσωπικά θα ήθελα να υπάρξει μια τέτοια δημόσια συζήτηση, κάτι που δεν συμβαίνει. Υπάρχουν πολλές ανάγκες που θα πρέπει να ληφθούν υπόψη αλλά και πολλές εναλλακτικές επιλογές. Για παράδειγμα αν δεχτούμε ότι μια νέα διεθνής τραπεζική κρίση είναι πιθανή, οι τράπεζες θα έπρεπε να ενισχύσουν την ανθεκτικότητα τους αντί να υπόσχονται μερίσματα. Θα έπρεπε να είχαν ήδη προχωρήσει αυτοβούλως σε επανακαθορισμό των δόσεων ώστε τα δάνεια να μείνουν εξυπηρετήσιμα όσο διαρκεί η άνοδος των επιτοκίων. Και στο πλαίσιο μιας συνολικής συμφωνίας κυβέρνησης και τραπεζών θα μπορούσε ένα μέρος των κερδών να δοθεί στο κράτος με τη μορφή έκτακτου φόρου ώστε να χρηματοδοτηθεί η κρατική συμβολή στη ρύθμιση των κόκκινων δανείων.

Τι απαντάτε στην κριτική ότι στις προηγούμενες εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ υποσχέθηκε πολλά που δεν έγιναν? Γιατί θα είναι διαφορετικά τώρα; 

Η κριτική είναι καλοδεχούμενη. Ο δημόσιος έλεγχος και η δημόσια λογοδοσία αποτελεί θεμελιώδες καθήκον ιδίως για όσους ασκούν εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ τίμησε το καθήκον αυτό καθώς είναι το μόνο πολιτικό κόμμα που προχώρησε σε αναλυτικό απολογισμό του κυβερνητικού έργου. Και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, έχοντας δοκιμαστεί στα δύσκολα, βγήκε από τη διαδικασία αυτή πιο έμπειρος και πιο ικανός.

Ασφαλώς υπήρξαν πολλά που ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε αλλά δεν μπόρεσε να υλοποιήσει. Όμως κατά την άποψη μου ο μηδενισμός του έργου του είναι αποτέλεσμα άγνοιας ή προκαταλήψεων. Λαμβάνοντας υπόψη τις ακραίες καταστάσεις υπό τις οποίες κλήθηκε να κυβερνήσει και τις παγίδες που είχαν στηθεί με στόχο την πρόωρη κατάρρευση της κυβέρνησης, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε η δημοκρατική επιλογή του ελληνικού λαού σε μια εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία. Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ, σε μια περίοδο που η δυναμική της φασιστικής ακροδεξιάς ήταν ισχυρή.

Ούτε πρέπει να θεωρείται αυτονόητη η έξοδος από τα μνημόνια. Από τα μνημόνια δεν βγήκαμε με κάποιο αυτόματο πιλότο αλλά διότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έδειξε αντοχές και ικανότητες και τελικά μπόρεσε να πετύχει αυτό που οι προηγούμενοι δεν πέτυχαν. Και βγήκαμε με καθαρό τρόπο χωρίς ειδικές πιστοληπτικές γραμμές όπως κάποιοι έλεγαν. Παρά τις δυσκολίες βάλαμε την οικονομία σε τροχιά ανάκαμψης και παρά τους περιορισμούς μειώσαμε τις ανισότητες που τώρα πάλι διευρύνονται. Επιπλέον πετύχαμε μια θετική ρύθμιση για το χρέος, μετατρέψαμε τα κυμαινόμενα επιτόκια σε σταθερά για το μεγαλύτερο μέρος του χρέους και μειώσαμε το κόστος εξυπηρέτησης του.

Σε αντίθεση με τη σημερινή κυβέρνηση που μας κληροδοτεί ένα χρέος μεγαλύτερο κατά 50 δισ. ευρώ, η προηγούμενη άφησε ένα διάδρομο ασφαλείας ως τις αρχές της δεκαετίας του 2030 και ένα μαξιλάρι ρευστότητας ύψους 37 δισ. ευρώ. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω πόσο πολύτιμη αποδείχθηκε αυτή η κληρονομιά για τη χώρα. Το αναφέρουν στις εκθέσεις τους όλοι οι οίκοι αξιολόγησης της ελληνικής οικονομίας. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε μπει και πάλι σε περιπέτειες αν δεν υπήρχε αυτή τη κληρονομιά. Άρα η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ λειτούργησε με πυξίδα τις ανάγκες της κοινωνικής πλειοψηφίας και τη σκέψη της στο αύριο και στο μέλλον της κοινωνίας.