* Η Συνέντευξη μεταδόθηκε από τον ραδιοφωνικό σταθμό «Στο κόκκινο 105,5 FM» στις 19/5/2010

 

 

                        Ζητούμενο η “διπλή σεισάχθεια”

 

    

    Διεθνώς η κρίση του χρέους επιβάλλει διεθνή απάντηση

 

 

Στην αντισύνοδο της αριστεράς στη Μαδρίτη στις 14 Μαΐου, κόμματα και κινήματα και της Λατινικής Αμερικής ανέπτυξαν τις εμπειρίες τους και την “πολιτική τεχνογνωσία” για την αναδιαπραγμάτευση του δημόσιου χρέους. Ο Γιάννης Δραγασάκης και η Μαρίκα Φραγκάκη, που συμμετείχαν στη συνάντηση, μεταφέρουν τους προβληματισμούς.

 

 

* Είχατε πάει πρόσφατα σε σεμινάριο στη Μαδρίτη, όπου συζητήθηκε το ζήτημα του χρέους. Πώς ακριβώς το βλέπετε αυτό το ζήτημα και πώς γίνεται η διαπραγμάτευση πρακτικά;

 

 

Κατʼ αρχήν να σας πω ότι στη Μαδρίτη είχαμε την ευκαιρία να συμμετάσχουμε σε συζητήσεις που οργανώθηκαν από την ισπανική αριστερά, το Attac, το Transform και άλλες οργανώσεις. Υπήρχε έντονη συμμετοχή από τη Λατινική Αμερική, οικονομολόγων, εκπροσώπων κοινωνικών κινημάτων, ακόμη και κυβερνητικών παραγόντων. Αυτό επέτρεψε να ανταλλάξουμε απόψεις και σε τεχνικά ζητήματα.

 

 

Το πολιτικό πάντως συμπέρασμα είναι ότι μια προοδευτική απάντηση στην κρίση του χρέους πρέπει να συνδυάζεται με μια πολιτική εσωτερικής αναδιανομής, μείωσης των εξοπλισμών και επαναπροσδιορισμού του περιεχομένου και του τρόπου ανάπτυξης.

 

 

Τελικά εκείνο που έχει σημασία είναι το αποτέλεσμα της όποιας ρύθμισης του χρέους, ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη μορφή ή διαδικασία με την οποία αυτή θα γίνει, να οδηγεί σε μια διπλή σεισάχθεια: η «ελάφρυνση της χώρας» από το βάρος της υπερχρέωσης να εκφραστεί σε μια πολιτική απελευθέρωσης του κόσμου της εργασίας, των ανέργων και των φτωχών από τα δεσμά της ανεργίας, από τα βάρη της ανισοκατανομής, τις αλυσίδες της φτώχειας, την απειλή του κοινωνικού αποκλεισμού. Σʼ αυτό το έδαφος χαράσσονται οι διαχωριστικές γραμμές και όχι στις τεχνικές ή στις διαδικασίες που θα ακολουθηθούν.

 

 

                        Διεθνές πρόβλημα – διεθνής λύση

 

 

* Ποιες είναι οι απόψεις που συζητούνται ως προς τις εθνικές και τις διεθνείς διαστάσεις του θέματος;

 

 

Σε όποιο πεδίο, εθνικό ή διεθνές, κι αν μιλήσουμε, οι συσχετισμοί δύναμης είναι βασικός παράγοντας. Προφανώς η ρύθμιση σε ευρύτερα διεθνή πλαίσια αποτελεί την πρώτη επιλογή. Και είναι σημαντικό ότι αρχίζει να συνειδητοποιείται ο διεθνής χαρακτήρας της κρίσης του χρέους και της ανάγκης για μια διεθνή ρύθμιση. Αξίζει να επισημάνουμε ότι το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο στις 25/3/2010, με ψήφισμά του διαπιστώνει ότι «η αύξηση του χρέους στις αναπτυσσόμενες χώρες μπορεί να οδηγήσει σε μια νέα κρίση του χρέους».

 

 

Στη βάση των διαπιστώσεων αυτών, το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο προτείνει τη θέσπιση δικαιοστασίου (μορατόριουμ) ή διαγραφής του χρέους για τις φτωχότερες χώρες, ώστε να τους δοθεί η δυνατότητα να εφαρμοστεί αντικυκλική πολιτική προκειμένου να αμβλύνουν τις δριμείες συνέπειες της κρίσης.

 

 

Ποιος θα το περίμενε όμως! Οι διαπιστώσεις αυτές ισχύουν και για τις περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες. Κατά τη γνώμη μου δεν αποκλείεται καθόλου η δυναμική του χρέους να καταστήσει αναπόφευκτη μια γενικευμένη απομείωση του χρέους και στον ανεπτυγμένο κόσμο. Θα γίνει αυτό μέσω μιας πληθωριστικής ανάπτυξης; Ή θα πάρει τη μορφή της απορρόφησης και της ακύρωσης μέρους του χρέους από τις κεντρικές τράπεζες; Επειδή ο πρώτος δρόμος εμπεριέχει τον κίνδυνο συναλλαγματικών πολέμων που ίσως γίνουν ανεξέλεγκτοι, δεν αποκλείεται να προκριθεί ο δεύτερος.

 

 

Ό,τι κι αν γίνει, πάντως, αυτό είναι ένα πεδίο στο οποίο μπορεί και πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη συνάντηση των δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, των συνδικάτων, των κοινωνικών κινημάτων για μια συνολική και δίκαιη λύση στην εντεινόμενη κρίση του χρέους στην Ευρώπη και διεθνώς. Κατά τη γνώμη μου και ο δικός μας αγώνας πρέπει να έχει έναν ορίζοντα ευρύ, ευρωπαϊκό και διεθνή, κατατείνει και να διεκδικεί μια λύση όχι μόνο στο ελληνικό χρέος, αλλά και στο γενικότερο πρόβλημα.

 

 

Αυτή η προοπτική φυσικά δεν καθιστά περιττή, αλλά αντίθετα επιβάλλει την ανάπτυξη των συναφών διεκδικήσεων και σε εθνικά πλαίσια. Το ένα θα βοηθά το άλλο.

 

 

                    Δημόσιος πυλώνας τραπεζών

 

 

* Σχετικά τώρα με τα πιο διαχειριστικά ζητήματα. Τι δείχνει η εμπειρία των άλλων χωρών;

 

 

Ότι δεν υπάρχουν απόλυτα αδιέξοδα, αλλά ούτε μαγικές λύσεις. Υπάρχουν περιπτώσεις διαπραγμάτευσης χρεών που είχαν θετικά αποτελέσματα και άλλες που οδήγησαν πιο βαθιά στην παγίδα του χρέους. Ένα πρώτο θέμα είναι ποιος κάνει τη διαπραγμάτευση. Αν έχει τη βούληση και την ικανότητα να διασφαλίσει ένα αποτέλεσμα υπέρ των λαϊκών τάξεων.

 

 

Το δεύτερο είναι η καλή προετοιμασία σε οικονομικό, πολιτικό, διπλωματικό, ακόμη και σε νομικό και τεχνικό επίπεδο. Η χώρα που επιχειρεί μια διαπραγμάτευση χρέους δεν θα πρέπει να είναι με την «πλάτη στον τοίχο».

 

 

Θα πρέπει να έχει επιτύχει κάποια σχετική σταθεροποίηση της οικονομίας και να έχει μειώσει τις άμεσες δανειακές της ανάγκες. Αν περιμένεις να πληρώσεις τις συντάξεις και τους μισθούς με εξωτερικά δάνεια, τι διαπραγμάτευση να κάνεις;

 

 

* Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτό; Πώς θα μπορούσε, ας πούμε, η ελληνική κυβέρνηση να έχει μειώσει τις άμεσες δανειακές ανάγκες;

 

 

Όλα όσα έχουμε προτείνει έως τώρα ως ΣΥΡΙΖΑ και ως ΣΥΝ, και πριν από τις εκλογές και μετά, για πάγωμα των εξοπλισμών, για καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, για ριζική αναδιανομή, για εσωτερικό δανεισμό, για μέτρα ανάσχεσης της ύφεσης και αύξησης της απασχόλησης, όλα αυτά απαντούσαν σʼ αυτή την ανάγκη.

 

 

Σημαντικός επίσης είναι ο δημόσιος έλεγχος του χρηματοπιστωτικού συστήματος, πράγμα που προτείναμε ήδη από τον Οκτώβριο του 2008. Με τη συγκεκριμένη πρόταση προτείναμε να δημιουργηθεί άμεσα ένας δημόσιος πυλώνας και να κρατικοποιείται κάθε τράπεζα που θα έχανε την κεφαλαιακή της επάρκεια.

 

 

Όλα αυτά παραμένουν εξαιρετικά επίκαιρα και ακόμη περισσότερο σήμερα.

 

 

                Ελληνικά ευρωομόλογα “εξωτερικής” χρήσης

 

 

* Για τον εσωτερικό δανεισμό, πάντως, ενώ αρχικά η κυβέρνηση έδειχνε να τον υιοθετεί, τελικά δεν έκανε τίποτε.

 

 

Πράγματι. Η κυβέρνηση παραδόθηκε. Δεν είχε και δεν πίστεψε ότι μπορούσε να έχει «κόκκινες γραμμές». Είναι γεγονός ότι οι δυνατότητες για εσωτερικό δανεισμό εξαρτώνται από την εσωτερική αποταμίευση. Άρα η σημαντική αύξηση του εσωτερικού δανεισμού είναι ένας μάλλον μεσοπρόθεσμος στόχος.

 

 

Όμως και οι όποιες δυνατότητες υπήρχαν δεν αξιοποιήθηκαν διότι αντιδρούσαν οι τράπεζες. Αυτό όμως που συζητείται διεθνώς και μπορεί να γίνει άμεσα είναι η έκδοση έντοκων ομολόγων σε ευρώ ειδικής “εσωτερικής” χρήσης. Με τα ομόλογα αυτά το κράτος μπορεί να πληρώσει δαπάνες του, π.χ. προμηθευτές του. Οι τελευταίοι μπορούν είτε να διακρατούν τα ομόλογα αυτά ως αποταμίευση ή επένδυση είτε να πληρώνουν μʼ αυτά τους φόρους τους στο κράτος, τις εισφορές τους στο ΙΚΑ ή σε άλλους δημόσιους οργανισμούς. Βαθμιαία ο κύκλος αυτών των συναλλαγών μπορεί να διευρύνεται.

 

 

Με τον τρόπο αυτό η ύφεση θα είναι μικρότερη, άρα και τα έσοδα του κράτους υψηλότερα. Το σημαντικό όμως είναι ότι έτσι μειώνεται η εξάρτηση από τις διεθνείς αγορές και διαμορφώνεται ένα μέσο πληρωμής που μπορεί να αποδειχθεί πολύτιμο αν τα πράγματα χειροτερέψουν. Αν πάλι η κρίση αμβλυνθεί και το κράτος ανακτήσει την πιστοληπτική του ικανότητα στις διεθνείς αγορές, τα ομόλογα αυτά είτε εντάσσονται στην αγορά ομολόγων είτε αποσύρονται από την κυκλοφορία αν οι δυνατότητες των δημόσιων οικονομικών το επιτρέπουν.

 

 

Αλλά, όπως είπα, το κεφάλαιο της διαχείρισης μιας κρίσης χρέους έχει τη δική του ξεχωριστή σημασία. Ας περιοριστούμε λοιπόν στις βασικές συντεταγμένες και στις διαπιστώσεις ότι υπάρχουν λύσεις, υπάρχουν δυνατότητες και εμπειρίες που μπορούν να αξιοποιηθούν από μια κυβέρνηση που, σε αντίθεση με τη σημερινή, πιστεύει στις «κόκκινες γραμμές».

 

 

                                    Διπλή Σεισάχθεια

 

 

* Υπάρχει κίνδυνος να γίνει μερική παραγραφή του χρέους κι αυτό να το καρπωθεί μόνο ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας;

 

 

Ακριβώς. Ενώ το υπόλοιπο θα συνεχίσει να πληρώνει τα βάρη. Επομένως σχηματικά θα έλεγα ότι πρέπει να σκεφτούμε με όρους διπλής σεισάχθειας, όπως ήδη είπαμε. Δηλαδή μια μείωση βαρών και σε ό,τι αφορά στις διεθνείς δανειακές υποχρεώσεις σε συνδυασμό με μια ελάφρυνση για τα οικονομικά αδύναμα στρώματα της κοινωνίας, με αναδιανομή από τους έχοντες και κατέχοντες. Πρέπει να απελευθερώσουμε κοινωνικές δυνάμεις, πρέπει ο άνεργος να βρει δουλειά και ο φτωχός να μπορεί να ικανοποιήσει τις βασικές ανάγκες του.

 

 

* Άρα μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα γενικότερο συμπέρασμα ότι το θέμα τελικά είναι πολιτικό. Δεν είναι τόσο η μορφή ή η διαδικασία αλλά το αποτέλεσμα;

 

 

Με αυτή την έννοια ναι. θα πρόσθετα και κάτι άλλο. Δεν είναι a priori αριστερή κάθε πολιτική που αναφέρεται στη ρύθμιση, την αναδιάρθρωση του χρέους ή ακόμη και στη στάση πληρωμών. Το σωστό ερώτημα τελικά είναι: Υπό ποιες προϋποθέσεις μια ρύθμιση του χρέους μπορεί να αυξήσει τους βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση μιας κοινωνικά δίκαιης πολιτικής και να έχει θετικό αποτέλεσμα με όρους δημόσιου συμφέροντος και αναγκών των λαϊκών τάξεων;

 

 

– Η ύπαρξη μιας κυβέρνησης με ισχυρή πολιτική βούληση και ευρεία κοινωνική βάση.

 

 

– Η εξασφάλιση των αναγκαίων συσχετισμών, συνεργασιών και συμμαχιών σε εσωτερικό και διεθνές επίπεδο.

 

– Ο συνδυασμός της όποιας ρύθμισης του εξωτερικού χρέους με μια αναδιανομή στο εσωτερικό.

 

– Η ένταξη και των δύο αυτών σε ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης, απασχόλησης και ανάπτυξης.

 

– Η πληρέστερη δυνατή πολιτική, τεχνική, νομική και διπλωματική προετοιμασία είναι μεταξύ των προϋποθέσεων αυτών.

 

 

                             Το χρέος γίνεται πιο “πολιτικό”

 

 

* Πώς πρέπει να ερμηνευτούν οι κινήσεις και οι απόψεις της κ. Μέρκελ για το μέλλον του ευρώ και της Ε.Ε.;

 

 

Σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις της κ. Μέρκελ, το θέμα δεν είναι αν, αλλά από ποιον κινδυνεύει το ευρώ. Σίγουρα όχι από την Ελλάδα. Κινδυνεύει από τη συντηρητική και νεοφιλελεύθερη αρχιτεκτονική του και από την απουσία κοινής πολιτικής απέναντι στην κρίση, πράγμα για το οποίο η ίδια η κ. Μέρκελ έχει ιδιαίτερες ευθύνες. Σε ό,τι αφορά τον «μηχανισμό», αυτός κατά κύριο λόγο πράγματι εξυπηρετεί τις τράπεζες και τους προμηθευτές του ελληνικού κράτους, όπως είναι οι πολεμικές βιομηχανίες της Γαλλίας και της Γερμανίας.

 

 

Πρώτον, γιατί με τα δάνεια που θα δοθούν θα εξοφληθούν ληξιπρόθεσμες οφειλές ή ομόλογα που είναι στην κατοχή τους.

 

 

Δεύτερον, διότι οι ξένες τράπεζες που έχουν ελληνικά ομόλογα μπορούν πλέον όχι απλώς να τα καταθέσουν προσωρινά ως ενέχυρο στην κεντρική τράπεζα, αλλά και να τα ανταλλάξουν με ποιοτικά ομόλογα, π.χ. γερμανικά. Με τον τρόπο αυτόν επέρχεται και μια αναδιάρθρωση του χρέους σε ό,τι αφορά τους κατόχους του. Το χρέος γίνεται πιο πολιτικό. Διότι στο μέλλον οι κάτοχοι του ελληνικού χρέους δεν θα είναι οι τράπεζες ή οι ιδιώτες, αλλά κυρίως οι συλλογικοί και θεσμικοί τους εκπρόσωποι, τα κράτη και η ΕΚΤ.

 

 

Αυτή ήταν και η βαθύτερη στρατηγική στόχευση του «μηχανισμού». Να μεταφέρει τον κίνδυνο και τις ενδεχόμενες ζημιές από τις τράπεζες στην ΕΚΤ και τα κράτη. Τα παραπάνω βέβαια δείχνουν ότι υπήρχαν εξαρχής περιθώρια διαπραγμάτευσης, που η ελληνική κυβέρνηση δεν αξιοποίησε. Διότι, αν από την αρχή η ΕΚΤ είτε δάνειζε κατευθείαν το ελληνικό κράτος είτε αγόραζε ελληνικά ομόλογα από τις δευτερογενείς αγορές, δεν θα είχαμε φτάσει, ως εδώ. Τέλος, σε ό,τι αφορά τους πλούσιους Έλληνες, ασφαλώς, όσο δεν εφαρμόζεται μια πολιτική αναδιανομής, αυτοί βγαίνουν κερδισμένοι από την κρίση.

 

 

* Για να καταλάβω, όταν θα τελειώσει το τριετές πρόγραμμα, πλέον το ελληνικό χρέος σε μεγάλο βαθμό θα έχει περάσει στην ΕΚΤ και στα κράτη της Ευρωζώνης και θα γίνει ένας νέος γύρος διαπραγμάτευσης;

 

 

Ασφαλώς. Μόνο που εξελίξεις θα υπάρξουν, κατά τη γνώμη μου, πολύ ενωρίτερα. Ακριβώς για αυτό πρέπει να προετοιμαστούμε και να σκεφτόμαστε από τώρα πώς θα συγκροτήσουμε συνεργασίες και συμμαχίες μέσα στους ευρωπαϊκούς λαούς. Και πρέπει να πω ότι η Ευρωπαϊκή Αριστερά κάνει μια αξιόλογη προσπάθεια γι΄ να συνειδητοποιηθεί ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι και πρόβλημα της Ευρώπης.