Ραδιοφωνική συνέντευξη στην εκπομπή «Βαρόμετρο» του MegaNews 104,6 στους δημοσιογράφους Άρη Ραβανό και Μάγκυ Δούση.
Σημεία από τη συνέντευξη
Για την τρέχουσα διαχείριση του χρέους: Παραμένουμε πρώτη χώρα της Ευρώπης στο δημόσιο χρέος, παρότι μειώνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ, κυρίως λόγω του πληθωρισμού. Ταυτόχρονα, βέβαια, ο πληθωρισμός προκαλεί δεινά, εφόσον η κυβέρνηση δεν καλύπτει τους εργαζόμενους.
Από εκεί και πέρα, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε διαθέσιμα, για να αποπληρώσουμε πρόωρα κομμάτι του χρέους ή να τα αξιοποιήσουμε για ενίσχυση της ανάπτυξης, ώστε και ο λόγος χρέους προς ΑΕΠ να βελτιωθεί; Αυτό είναι ένα πολιτικό δίλημμα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι, αν καταβάλουμε μετρητά από το «μαξιλάρι» για να προεξοφλήσουμε παλιό χρέος, είναι μια πολύ λανθασμένη πολιτική. Γιατί το «μαξιλάρι» πρέπει να υπάρχει και έπρεπε να το δημιουργήσουμε από τότε που μπήκαμε στο ευρώ, εφόσον η Ευρωπαϊκή Ένωση αναφέρει ρητά ότι δεν καλύπτει τις χώρες-μέλη από κίνδυνο χρεοκοπίας. Άρα, αφού δεν έχουμε το δικό μας νόμισμα, ώστε η κεντρική μας τράπεζα να αγοράσει κρατικά ομόλογα σε μια δύσκολη στιγμή, πρέπει να έχουμε «μαξιλάρι». Να σας πω, μάλιστα, πώς όταν εμείς δημιουργήσαμε το απόθεμα ρευστότητας, το «μαξιλάρι», μέσα στη δύσκολη μνημονιακή περίοδο, στις προθέσεις μας ήταν να το νομοθετήσουμε, αλλά δεν προλάβαμε.
Επίσης, φοβάμαι ότι με τη μείωση του δημόσιου χρέους κρύβονται πράγματα. Για παράδειγμα τα 4 δισ. ευρώ που, κατά την επίσκεψη του υπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ, δεσμευτήκαμε να ξοδέψουμε, θα εμφανιστούν στο δημόσιο χρέος όπως το ανακοινώνει ο ΟΔΔΗΧ ή πάνε σε άλλο λογαριασμό; Οι πιστώσεις που αναλάβαμε για αμυντικό εξοπλισμό (φρεγάτες κ.ά.) εγγράφονται στο χρέος ή πάνε αλλού; Θέτω ένα ακόμα σχετικό ερώτημα θέτω: μιλάμε για το ομολογιακό χρέος, υπάρχει και το βραχυχρόνιο, τα repos, το οποίο συνάπτει η κεντρική κυβέρνηση για άμεσες ανάγκες της, διαβάζω ότι αυτό έχει εκτιναχθεί στα 60 δισ. ευρώ, αληθεύει και αν ναι, τι συνέπειες έχει; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να απαντηθούν από τους ειδικούς. Η κυβέρνηση ή κάποιος δημόσιος θεσμός πρέπει να δώσουν πλήρη και έγκυρη εικόνα για να γνωρίζουμε γιατί ακριβώς συζητάμε, καθώς από την εμπειρία μας ως χώρα, έχουμε προβλήματα από αυτά που δεν γνωρίζουμε.
Γιατί χρεοκοπήσαμε; Η ανάγκη μιας ολοκληρωμένης συζήτησης: Πρέπει να ξαναρχίσουμε τη συζήτηση, που δεν έγινε ποτέ ολοκληρωμένα, για τα αίτια της χρεοκοπίας. Ο δημόσιος διάλογος εστιάζεται στο μεγάλο δημόσιο χρέος ως λόγο της χρεοκοπίας, δεν είναι όμως μόνο αυτός. Υπήρξε ένας συνδυασμός παραγόντων. Χρεοκοπήσαμε όχι μόνο γιατί είχαμε μεγάλο χρέος, αλλά και γιατί δεν είχαμε παραγωγική βάση ικανή να πείθει τους δανειστές, ότι παρά τα μεγάλα ελλείμματα η χώρα μπορεί να εξυπηρετεί το χρέος της και επειδή είμαστε πολύ εξαρτημένοι από τα ξένα κεφάλαια. Όσο έρχονταν τα ξένα κεφάλαια και κάλυπταν τα κενά του ισοζυγίου πληρωμών το πρόβλημα κρυβόταν. Όταν κόπηκε η ροή των κερδοσκοπικών κεφαλαίων (το λεγόμενο «sudden stop», το ξαφνικό σταμάτημα των ροών χρήματος) υπήρξε η κατάρρευση. Σήμερα, πάλι έχουμε σημαντικό εξωτερικό έλλειμμα. Μια πτυχή του προβλήματος: κάθε χρόνο βγαίνουν από τη χώρα περί τα 15 δισ. κέρδη και μερίσματα, που αν επενδύονταν εδώ θα είχαμε μια άλλη οικονομία. Το κενό καλύπτεται από ροές ξένων κεφαλαίων, κυρίως για βραχυπρόθεσμες επενδύσεις σε ακίνητα και μετοχές. Αν αύριο υπάρξει μια κρίση, ή επεκταθεί η κρίση της Γαλλίας, μπορεί αυτά τα κεφάλαια να αναζητήσουν «ασφαλή λιμάνια» και εμείς να μείνουμε πάλι με ανοιχτό το έλλειμμα.
Άρα, παραμένει το πρόβλημα του παραγωγικού μοντέλου της χώρας και των ανισοτήτων που το συνοδεύουν, παρά τις μεγάλες χρηματοδοτήσεις από το Ταμείο Ανάκαμψης. Επομένως, η σημερινή διαχείριση της ελληνικής οικονομίας δεν θωρακίζει τη χώρα έναντι κινδύνων, είμαστε και πάλι εκτεθειμένοι και ευάλωτοι σε κάθε μείζονα αναταραχή.
Για τους κινδύνους που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία: Σε ό,τι αφορά στα δημοσιονομικά πρέπει να πω ότι δεν χρειάζεται πανικός, διότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να θωρακίσει τη χώρα τουλάχιστον μέχρι το 2032. Με τη ρύθμιση που έγινε, το μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι σε σταθερά επιτόκια, άρα οι αυξήσεις επιτοκίων δεν επηρεάζουν το μέρος αυτό. Επίσης, δημιούργησαμε το «μαξιλάρι» που αποδείχτηκε σωτήριο. Και όπως είπα ήδη, αν η σημερινή κυβέρνηση ξόδεψε το απόθεμα πρέπει να αποκατασταθεί. Με τα δεδομένα αυτά και εφόσον η ανάκαμψη συνεχίζεται, έστω με ήπιους ρυθμούς, θεωρώ ότι επαρκούν για τη θωράκιση της χώρας, ακόμα και με μικρότερα πλεονάσματα, επαναλαμβάνω όμως από δημοσιονομικής σκοπιάς. Ο κίνδυνος παραμένει αλλά, οφείλεται κατά κύριο λόγο στα παραγωγικά ελλείμματα που έχουμε και βεβαίως στη λειτουργία του κράτους και αυτού που αποκαλούμε συνολικά ελληνικό μοντέλο ανάπτυξης.
Για την κατάσταση στην Γαλλία σε σχέση και με την Ελλάδα: Η Γαλλία είναι μεγάλη χώρα και αυτό μεγεθύνει τις όποιες συνέπειες. Στη φάση αυτή διακρίνω δύο ενδεχόμενα: Πρώτον, το θετικό σενάριο. Η Γαλλία έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική ισχύ σε σχέση με την Ελλάδα έναντι των ευρωπαϊκών αρχών και των αγορών, άρα έχει περισσότερες πιθανότητες με μια προοδευτική ηγεσία να πετύχει θετικές αλλαγές στην Ευρώπη. Αλλαγές στους κανόνες, αλλά και στον ρόλο της ΕΚΤ στη διαχείριση του δημόσιου χρέους. Να πετύχει, δηλαδή, αυτό που εμείς ως κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ επιχειρήσαμε, αλλά δεν πετύχαμε, κυρίως λόγω συσχετισμού δυνάμεων στην Ευρωζώνη. Αυτό είναι το θετικό σενάριο και νομίζω ότι και οι κινητοποιήσεις της γαλλικής κοινωνίας θα είναι ο μοχλός πίεσης προς αυτήν την κατεύθυνση. Το δεύτερο, είναι το αρνητικό σενάριο: τα οικονομικά μεγέθη της Γαλλίας είναι αρνητικά, αλλά δεν είναι τρομακτικά. Το χρέος της είναι υψηλό, αλλά το πρόβλημα είναι παγκόσμιο, και οι ΗΠΑ πρωταγωνιστούν. Άρα, το πρόβλημα ίσως εντείνεται από την παραγωγική αποδυνάμωση της Γαλλίας, στο νέο πλαίσιο που όρισε ο Τραμπ. Επομένως, το αρνητικό σενάριο είναι οι αγορές να πιέσουν μέσω της Γαλλίας, για να υπάρξει παγκόσμια στροφή στη λιτότητα και δι’ αυτής μείωση του χρέους. Η αντίσταση των εργαζομένων όλων των ευρωπαϊκών χωρών μπορεί να συμβάλει στην αποτροπή αυτού του σεναρίου. Φανταστείτε τις ευρωπαϊκές κοινωνίες να ξοδεύουν περισσότερα για εξοπλισμούς -μας έδωσε συγχαρητήρια γι’ αυτό και ο Αμερικανός ΥΠΕΞ- και περισσότερα για τόκους. Τι θα μείνει τότε για κοινωνικό κράτος, για το δημόσιο σύστημα υγείας, την παιδεία, πράσινη μετάβαση, παραγωγικές επενδύσεις, κ.ά.; Το πρόβλημα υφίσταται ήδη, αλλά αν υπάρξει και το αρνητικό σενάριο που σας περιγράφω θα πάρει μεγαλύτερη έκταση. Σκεφτείτε δε, και την άνοδο της Ακροδεξιάς. Αν διαχειριστούν αυτή την κατάσταση ακροδεξιές δυνάμεις θα έχουμε και προβλήματα δημοκρατίας και ελευθεριών. Επομένως, οι εξελίξεις στη Γαλλία μας αφορούν άμεσα και ως χώρα και ως Αριστερά.
Για το αποτύπωμα της επίσκεψης του Μ. Ρούμπιο στην Αθήνα: Έχω εντυπωσιαστεί από την αντίδραση της επίσημης και της πνευματικής Ελλάδας στην ομιλία του Αμερικανού ΥΠΕΞ στην Πνύκα. Σύμφωνα με τη δική μου ανάγνωση, ο κ. Ρούμπιο ήλθε και μας ρώτησε τι χώρα θέλουμε να είμαστε. Με τη σχολή της ανεξέλεγκτης ισχύος ή αυτής των κοινά αποδεκτών κανόνων και του διεθνούς δικαίου; Και δεν έθεσε μόνο το ερώτημα, αλλά και το απάντησε, θεωρώντας μας δεδομένους στη σχολή που ο ίδιος εκπροσωπεί. Αν δεχθούμε τη σχολή Ρούμπιο, τη σχολή της «απενοχοποιημένης ισχύος» ως τον μόνο «ρεαλιστικό» δρόμο για την εποχή μας, πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί έγιναν οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι, γιατί υπήρχαν κανόνες ή γιατί παραβιάστηκαν και επικράτησε το δίκαιο του ισχυρού; Και αν δεχθούμε αυτή τη λογική σημαίνει ότι ο ανταγωνισμός με την ανερχόμενη Κίνα, θα πρέπει να οδηγήσει σε έναν τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο; Επίσης, επειδή δήλωσε ότι θεωρεί αδιανόητη μια σύγκρουση Ελλάδας-Τουρκίας, μάλλον του διαφεύγει ότι το αδιανόητο υπήρξε, ήταν η εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο και ήταν αποτέλεσμα ωμής παραβίασης των διεθνών κανόνων. Άρα με αυτή τη σχολή, η Ελλάδα τι μέλλον έχει; Ποια είναι η άμυνα μας, αν η ισχύς υποκαταστήσει το διεθνές δίκαιο;
Και δεν τα λέω μόνο εγώ. Ήρθε το Βραβείο Νόμπελ που είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός, γιατί δόθηκε στην Νάβι Πιλάι, η οποία είναι ταυτισμένη με τον αγώνα για το διεθνές δίκαιο, για τους κανόνες, για τα δικαιώματα. Θέλουμε λοιπόν έναν κόσμο, που θα στηρίζεται σε κανόνες και στο δίκαιο ή ένα κόσμο που θα διέπεται από τον νόμο της ανεξέλεγκτης ισχύος, δηλαδή από τον νόμο της ζούγκλας; Το γεγονός ότι η ομιλία του κ. Ρούμπιο επανάφερε στο προσκήνιο αυτό το ερώτημα τη καθιστά πραγματικά σημαντική αν και ακόμη πιο σημαντική είναι η απάντηση στο ίδιο το ερώτημα που έθεσε.
