Συνέντευξη στην ιστοσελίδα News247.gr και στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

 

Πώς κρίνετε την κυβέρνηση;

Η κυβέρνηση έχει δείξει δείγματα γραφής. Έχει δείξει τον χαρακτήρα της. Έχει δείξει τις προτεραιότητές της πιο γρήγορα απ’ ότι περιμέναμε και πιο έντονα. Μας θυμίζει την παλιά δεξιά. Μας θυμίζει, για όσους θυμούνται, ατζέντα ΛΑΟΣ και στα οικονομικά θέματα, ο κόσμος που την ψήφισε προσδοκώντας φορολογικές ελαφρύνσεις ή άλλα άμεσα οφέλη, ζει ήδη την πρώτη του ψυχρολουσία.

Εκτιμάτε δηλαδή ότι δεν θα εκπληρώσει τις υποσχέσεις της; Δεν θα επιτύχει τους στόχους της;

Όχι. Γιατί οι λεγόμενοι στόχοι ήταν προεκλογικά τρικ. Π.χ., προεκλογική ελάφρυνση για όλους. Αφού ήξερε τα περιθώρια. Εμείς είχαμε κάνει το Πρόγραμμα για το 2020, γύρω στο 1,5 δισ. φορολογικές ελαφρύνσεις και αύξηση κάποιων δαπανών, κοινωνικών. Η ΝΔ είχε περίπου το ίδιο ποσό, 1,2 δισ. νομίζω είναι τα μέτρα της, έδωσε τα 700 εκατ. για να μειώσει το φόρο στα κέρδη και το φόρο στα μερίσματα. Το γεγονός ότι η κυβέρνηση μετά από 10 χρόνια σκληρής λιτότητας και φτώχευσης μεγάλου τμήματος της κοινωνίας βάζει ως πρώτη προτεραιότητά της αυτό, νομίζω ότι δείχνει κάτι. Μετά πού να μείνουν λεφτά να δώσεις στα μεσαία στρώματα…

Ναι, αλλά έτσι λέει θα έρθει η ανάπτυξη…

Αυτή είναι η μεγάλη αυταπάτη- στο βαθμό που υπάρχει αυταπάτη. Πουθενά οι φορολογικές ελαφρύνσεις δεν φέρνουν επενδύσεις αν δεν συντρέχουν και πολλοί άλλοι λόγοι. Και ο λόγος που έως τώρα δεν είχαμε επενδύσεις δεν ήταν ο φόρος επί των κερδών, ότι θέμα είναι να έχουν οι επιχειρήσεις επί των κερδών- βεβαίως αν κάνει κέρδη, ο φόρος 30% ή 20% έχει τη σημασία του, αλλά έχει κέρδη ο άλλος, αν δεν έχει; Τώρα έχουμε πολλές επιχειρήσεις που φυτοζωούν, έχουν χρέη προς τις τράπεζες, χρέη προς το δημόσιο και άρα η οικονομία για να πάρει μπροστά θέλει δημιουργία ζήτησης ή διευκόλυνσης σε προβλήματα που δημιουργούν δυσκολίες. Το λέω για να δείξω τις προτεραιότητες, γιατί η πολιτική τελικά είναι επιλογή προτεραιοτήτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όλοι το γνωρίζουν και μάλιστα κατηγορηθήκαμε για αυτό, είχε ως προτεραιότητα να αρχίσει από τα κάτω προς τα πάνω, να αρχίσουμε δηλαδή από εκεί που υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη με στόχο βέβαια να φτάσουμε και σε πρόσωπα που έχουν μεν ανάγκες, αλλά όχι όσες οι άλλοι που κινδυνεύουν να αποκλειστούν από την κοινωνία οριστικά. Η ΝΔ έδειξε τις προτεραιότητές της αρχίζοντας από πάνω, από τους ισχυρούς, ακριβώς επειδή τους θέλει μαζί της, για να εφαρμόσει μετά πολιτικές αντιλαϊκές…

Η μη εκπλήρωση προεκλογικών υποσχέσεων ή και η εφαρμογή, όπως ισχυρίζεσθε, αντιλαϊκών πολιτικών, πού θα οδηγήσουν;

Μπορούμε να δούμε μια παγκόσμια εμπειρία. Μέχρι πρόσφατα, μια χώρα πού θεωρούνταν μοντέλο στις εκθέσεις της Παγκόσμιας Τράπεζας ήταν η Χιλή. Η Χιλή αυτή τη στιγμή ζει μια τεράστια κοινωνική έκρηξη. Γιατί; Διότι εφάρμοσε πολιτικές σαν αυτές που εφαρμόζει ο κ. Μητσοτάκης στην Ελλάδα. Στην αρχή αυτές έφεραν μια ανάκαμψη, μετά όμως φάνηκε ότι οι ανισότητες ήταν τεράστιες και ο κόσμος ξεσηκώνεται. Μια άλλη χώρα ήταν η Αργεντινή. Βγήκε κάποιος αντίστοιχος του κ. Μητσοτάκη πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια, τότε έγραφαν πρωτοσέλιδα “οι παγκόσμιες αγορές- ενθουσιασμός”, “τα ομόλογα της Αργεντινής περιζήτητα” κ.λπ., κ.λπ.- και μετά από πέντε χρόνια κατέρρευσε.

Λέτε δηλαδή ότι οδηγούμαστε σε καταστάσεις Λατινικής Αμερικής;

Ναι. Λέω ότι όπου εφαρμόστηκε το μοντέλο του ασύδοτου καπιταλισμού, η έκβαση ήταν είτε πρόωρες κρίσεις, είτε μια μέση ανάκαμψη η οποία κατέληγε μετά σε κοινωνική έκρηξη.

Εκτιμάτε ότι είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο και πρόωρης κάλπης;

Η πρόωρη κάλπη είναι μια απόφαση του εκάστοτε πρωθυπουργού, που κρίνετε με πολύ σύνθετα κριτήρια. Η σχέση οικονομίας και πολιτικής δεν είναι τόσο άμεση και ευθύγραμμη, άρα αυτό θα είναι κάτι που στον σχεδιασμό του πρωθυπουργού θα τεθεί, εάν τεθεί, αν υπάρχει. Εγώ απάντησα στο ερώτημα αυτή η πολιτική που ασκεί ο κ. Μητσοτάκης, που εγκαταλείπει την συγκροτημένη αναπτυξιακή στρατηγική που είχαμε εμείς και αρχίζει μέτρα αποσπασματικά εξυπηρετήσεων, αυτή η πολιτική που έχει έντονο το στοιχείο της καταστολής και της ενοχοποίησης ακόμα και απλών φοιτητών που έτυχε να βρεθούν σε ένα χώρο κ.λπ. ή αυτή η άνιση καταβολή των βαρών, που κρυβόταν πίσω από τη φορολογική ελάφρυνση, όλα αυτά τα μέτρα θα έχουν ως πιθανή κατάληξη είτε πρόωρη κρίση, είτε μια φάση ανάκαμψης που τελικά όμως θα καταλήξει σε μια κοινωνική έκρηξη.

Στις 7 Ιουλίου διαμορφώθηκε ένα νέο πολιτικό τοπίο. Ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε το ΚΙΝΑΛ. Εκτιμάτε ότι εγκατέλειψε το “αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο” μετά τις εκλογές;

Δεν το βλέπω αυτό. Αυτό είναι μια έντονη διαφοροποίηση. Βλέπω διαφορετικό βαθμό έντασης. Είναι προφανές ότι ο κ. Λοβέρδος π.χ. έχει και ένα προσωπικό θέμα, άρα είναι… δηλητήριο, ό,τι και να πει δεν περιμένει κανείς νηφάλιο λόγο, σε άλλους θα μπορούσε να διακρίνω κάποιες αποχρώσεις. Συνολικά, όμως, το ΚΙΝΑΛ έχει πρόβλημα. Έχει πρόβλημα ταυτοτικό. Εάν είναι κόμμα του χώρου της σοσιαλδημοκρατίας, η σοσιαλδημοκρατία σε όλη την Ευρώπη δείχνει πως εάν θέλει να έχει μέλλον πρέπει να στραφεί προς τα αριστερά. Ακόμα και στην Ισπανία, παρά τις παλινωδίες του Σοσιαλιστικού Κόμματος, στο τέλος υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει ότι ο φυσικός του σύμμαχος θα είναι το Podemos – και ελπίζουμε να πάει καλά. Δίπλα, στην Πορτογαλία, το ίδιο. Άρα το ΚΙΝΑΛ είναι ένα κόμμα το οποίο θα πρέπει να αποφασίσει το ίδιο τι θέλει να κάνει. Αυτό το “ούτε – ούτε”, το είχαμε και εμείς στον Συνασπισμό στην αρχή, δεν μπορείς όμως να χτίσεις μέλλον με αυτό. Πρέπει να καταλήξεις και να πεις ότι θέλω πχ το κοινωνικό κράτος, θέλω κοινωνική δικαιοσύνη και με ποιο κόμμα μπορεί να διεκδικήσω και να υπερασπίσω αυτά τα θέλω; Αν θέλει να τα κάνει αυτά με τη ΝΔ, γίνεται συνένοχος της ΝΔ.

Εσείς, όμως, έχετε ξεκαθαρίσει εάν θέλετε να κάνετε έναν διεμβολισμό του χώρου αυτού ή εάν θα του απευθύνετε μια πρόταση πραγματικού διαλόγου και συνεργασίας;

Ως μέλος της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ και των οργάνων του, σας λέω ότι ποτέ εμείς δεν είχαμε πολιτική διεμβολισμού. Μπορεί να ακούγονται απόψεις από εδώ και από εκεί, αλλά ο χαιρετισμός που είχα κάνει εγώ πέρυσι στο Συνέδριο του ΚΙΝΑΛ ήταν σαφής, όπως και η θέση μας: Εμείς δεν θέλουμε να μονοπωλήσουμε τον χώρο, ακόμα και αν μπορούσαμε, θέλουμε ο ΣΥΡΙΖΑ να ενισχυθεί και να λειτουργεί και ως κορμός και έκφραση της ευρύτερης δημοκρατικής παράταξης. Η έννοια, όμως, της παράταξης περιλαμβάνει και άλλα κοινωνικά και πολιτικά υποκείμενα. Αυτό, όμως, προϋποθέτει κάποιες κινήσεις από την πλευρά του ΚΙΝΑΛ, κάποιες αποφάσεις, οι οποίες δεν έχουν ληφθεί. Και θεωρώ ότι η δική μας γραμμή, η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να είναι ότι για να αντιμετωπίσουμε αυτό το μείγμα που έχουμε απέναντί μας και είναι μείγμα νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και ακροδεξιάς, που ενέχει και κινδύνους αλλοίωσης της δημοκρατίας, απαντάμε με μια μονοκομματική λογική ΣΥΡΙΖΑ; Με μια μικροκομματική λογική του καθενός; Του ΚΚΕ, του ΚΙΝΑΛ; Εμείς λέμε και πιστεύουμε ότι η κοινωνία θα το δείξει αυτό, πως οι συνθήκες ωθούν να υπάρξει μια ευρεία προοδευτική παράταξη, η οποία με τα σημερινά δεδομένα θα έχει ως κορμό βεβαίως τον ΣΥΡΙΖΑ…

Σε αυτή τη συνεργασία χωρούν και το ΚΚΕ και ΜέΡΑ25;

Τα πάντα. Είναι θέμα προγραμματικό. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Ειδικά το ΚΚΕ, εξ αντικειμένου με αυτά που θέλει και αν πιστεύει πραγματικά ότι “θέλω να πάω στην Αλεξανδρούπολη, αλλά μαζί σου πρέπει να πάω μέχρι τη Λαμία και το αξιοποιώ αυτό”, που ήταν η γραμμή του Φλωράκη, πιστεύω ότι υπάρχει και με το χώρο του ΚΚΕ έδαφος. Και τώρα, με τη συζήτηση για το Σύνταγμα, το ‘φερε έτσι που με το ΚΚΕ συνομιλήσαμε, προς όφελος της δημοκρατίας…

Ήθελα το σχόλιό σας για τον κ. Στουρνάρα. Άλλες τοποθετήσεις για την οικονομία πριν, άλλες μετά τις εκλογές…

Δεν θέλω να κάνω σχόλιο, αυτός είναι ο κ. Στουρνάρας.

Του αποδίδετε πολιτικές προθέσεις;

Ο κ. Στουρνάρας, εφόσον επιμένετε στο ερώτημα, ήταν υπουργός Οικονομικών στην πιο δύσκολη φάση της κρίσης και των μνημονίων, στο δεύτερο Μνημόνιο, το πιο σκληρό Μνημόνιο. Τέτοια πρόσωπα δεν θα πρέπει να γίνονται Πρόεδροι Ανεξάρτητων Αρχών, διότι είναι δύσκολο αντικειμενικά να τηρήσει την ανεξαρτησία του. Ο κ. Στουρνάρας ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τον θεώρησε αντίπαλό του, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει άπειρους τρόπους να ισχυριστεί ότι ο κ. Στουρνάρας εξ αρχής υπονόμευσε την κυβέρνηση και πριν ακόμα αναλάβει.

Σε οκτώ μήνες λήγει η θητεία του και το ενδεχόμενο να ανανεωθεί είναι υπαρκτό. Συμφωνείτε;

Υπεύθυνοι είναι, ας πάρουν τις αποφάσεις. Η Τράπεζα της Ελλάδας θέλει έναν διοικητή, ο οποίος θα αποκαταστήσει την ανεξαρτησία και το κύρος της ως ανεξάρτητη αρχή. Εγώ θεωρώ ότι το κύρος αυτό έχει τρωθεί. Να διευκρινίσω εδώ, πως σε ότι με αφορά τουλάχιστον, η μόνη πράξη στην οποία συμμετείχε ήταν πριν οριστεί ο κ. Στουρνάρας, καλοκαίρι του ‘14 -τότε είχαμε πάει με τον Αλ. Τσίπρα στον κ. Ντράγκι και δεν είπαμε αρνητικά λόγια για τον κ. Στουρνάρα ως πρόσωπο (εγώ μάλιστα είχα μαζί του και μια σχέση κοινωνική, προσωπική). Είπαμε απλώς ότι πρόσεξε, εάν βάλετε ένα πρόσωπο με αυτά τα χαρακτηριστικά, πρώην υπουργός Οικονομικών, θα υπάρξει πρόβλημα σε ότι αφορά το θεσμό της Τράπεζας της Ελλάδας. Είμαστε στο σήμερα, πρωθυπουργός είναι ο κ. Μητσοτάκης, τα δεδομένα τα γνωρίζει, θα είναι δική του ευθύνη το τι θα γίνει. Αν και θεωρώ ότι σε ένα δημοκρατικό σύστημα δεν θα είναι λάθος, αντίθετα θα ήταν επιβεβλημένο, να κάνει μια κουβέντα με τον Τσίπρα. “Σκέφτομαι αυτό, έχει καμία γνώμη;”. Εγώ, για παράδειγμα, στο υπουργείο, όταν ιδρύαμε την Αναπτυξιακή Τράπεζα, επειδή είναι διαχρονικός, εμείς την ιδρύουμε αλλά και άλλοι θα τον διοικήσουν, πως η Διοίκησή τους θα πρέπει να γίνει με τέτοιον τρόπο, που θα τηρεί την αντικειμενικότητα και την αξιοκρατία.

Το βιβλίο του Αλέξη Παπαχελά με τις διηγήσεις του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το διαβάσατε; Η εντύπωσή σας;

Κατ’ αρχήν είναι ενδιαφέρον το βιβλίο, είναι ενδιαφέρον γιατί είναι ένα είδος απομνημονευμάτων. Η επίθεση εναντίον του Αντώνη Σαμαρά είναι μια πλευρά που δεν πιστεύω ότι μπορεί να περάσει έτσι. Δίνει ένα προφίλ του Σαμαρά πάρα πολύ αρνητικό. Υπερβαίνει το στοιχείο ότι ο κ. Σαμαράς επανήλθε ενώ είχε ανατρέψει την κυβέρνηση Μητσοτάκη, άρα υπάρχει μια αντιπαλότητα. Προχωρεί παραπέρα, τον θεωρεί ανίκανο για διαπραγμάτευση οποιουδήποτε πράγματος -και αναρωτιέται πώς λέγανε κάποιοι πως τάχατες θα βγαίναμε από τα Μνημόνια με τον Αντώνη Σαμαρά. Δίνει μια πάρα πολύ αρνητική εικόνα και μου θυμίζει πως μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει ιδεολογικές ομάδες, αλλά η ΝΔ συγκροτείται από σκληρές ομάδες συμφερόντων. Και αναρωτιέται πώς θα εξελιχθεί η ΝΔ όσον αφορά στην εσωτερική συνοχή της. Όχι μόνο λόγω Σαμαρά, αλλά και λόγω των συμφερόντων και του κλίματος που διαμορφώνει η ΝΔ “ανοίξαμε και περάστε με τα αιτήματά σας”. Εγώ, επίσης, διαβάζοντας το βιβλίο του κ. Παπαχελά πως ο Κυριάκος Μητσοτάκης στο θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών φέρθηκε ανέντιμα προς τον Τσίπρα. Ανέντιμα. Γιατί δεν είναι δυνατόν να μην γνώριζε ο Κυριάκος ότι ο πατέρας του πάλευε το Βόρεια Μακεδονία από την αρχή και κάπου λέει ότι “προσπαθούμε και δεν το μπορούμε”. Το θεωρούσε στόχο προς κατάκτηση το “Βόρεια Μακεδονία” και δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν το ήξερε αυτό ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Αφού το ξέρεις, λοιπόν, κάνε κριτική γιατί η Συμφωνία δεν σου αρέσει, κάνε κριτική ότι εσύ θα την έκανες καλύτερα, αλλά όχι να επιτρέπεις όλο αυτό το κλίμα με “προδότες” κλπ.

Ο πρωταγωνιστής πάντως της Συμφωνίας των Πρεσπών έχει σπάσει τη συνεργασία του με τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν δυνατότητες συνεργασίας; Τον θέλετε ξανά;

Ο Νίκος Κοτζιάς και το Πράττω δεν ήταν ΣΥΡΙΖΑ ποτέ. Ήταν ένας άνθρωπος, με τη δική του διαδρομή – εμείς είχαμε πολλά κοινά με τον Νίκο κατά περιόδους και γι’ αυτό έχουμε διατηρήσει και μια σχέση αλληλοεκτίμησης- συνεργάστηκε με τον ΣΥΡΙΖΑ, έκανε πολύ καλή δουλειά κατά την άποψή μου στο υπουργείο Εξωτερικών. Ανήκει σε αυτό που ονομάζω ευρεία αριστερή προοδευτική παράταξη. Στην πολιτική βέβαια -και ο Κοτζιάς το ξέρει καλά αυτό- χρειάζεται πάντα μια προσπάθεια να αναζητούμε το σημείο της συνάντησης. Πολλές φορές πρέπει να αποφεύγουμε και πεπονόφλουδες και αυτό δεν αφορά τον Νίκο Κοτζιά, αλλά όλους μας.

Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, πάντως, όπως προκύπτει από το βιβλίο είχε πολύ καλά λόγια για το Χαρίλαο Φλωράκη και το ‘89…

-Ναι. Ο Κ. Μητσοτάκης είχε πολύ καλή γνώμη για τον Χαρίλαο Φλωράκη και γενικά είχε πολύ καλή γνώμη για όλους μας. Πέραν όμως από την ευγένεια σε επίπεδο προσωπικών σχέσεων ο Μητσοτάκης έβλεπε την αριστερά καθαρά “υπηρετικά”. Δηλαδή η αριστερά ήταν καλή στο βαθμό και στο μέτρο που υπηρετούσε το δικό του σχέδιο. Πουθενά στο βιβλίο δεν διέκρινα κάποια αγωνία του Μητσοτάκη για το τι τράβηξε η αριστερά όλα αυτά τα χρόνια εξαιτίας του ότι έκανε αυτή τη συνεργασία και το λέω αυτό γιατί θα περίμενα από έναν πολιτικό του βεληνεκούς του Μητσοτάκη να δει το πράγμα πιο σφαιρικά. Σαν να απολογείται ο Μητσοτάκης που έκανε τη συνεργασία του ‘89.

Αυτοκριτική στον ΣΥΡΙΖΑ ενόψει του Συνεδρίου πρέπει να υπάρξει; Αν και χρησιμοποιείται περισσότερο για ξεκαθάρισμα εσωκομματικών λογαριασμών…

Είναι δυνατόν να μην συζητήσουμε τι κάναμε; Εγώ βέβαια χρησιμοποιώ τον όρο “αξιολόγηση”. Στην αργκό της αριστεράς οι λέξεις κριτική και αυτοκριτική είναι λίγο φθαρμένες. Η αυτοκριτική πολλές φορές παίρνει τη μορφή της κριτικής σε άλλους, ενώ αυτοκριτική είναι να πεις εσύ ο ίδιος τι έκανες. Εγώ λέω ότι χρειάζεται αξιολόγηση. Έχουμε δέκα πυκνά χρόνια από τη στιγμή που άρχισε η κρίση μέχρι σήμερα. Εκεί έχεις τον ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα του 4%-5%, έχεις τον ΣΥΡΙΖΑ να σπαράσσεται από εσωτερικές αντιθέσεις και να μην ξέρεις εάν θα υπάρξει ή εάν δεν θα υπάρχει, έχεις τον ΣΥΡΙΖΑ που αναπτύσσεται ραγδαία και το παγκόσμιο φαινόμενο ένα κόμμα του 4-5% να γίνεται κόμμα κυβερνητικό. Έχεις κυβέρνηση τεσσεράμισι χρόνια, μια από τις πιο μακρόβιες κυβερνήσεις στην Ελλάδα και έχει και τον ΣΥΡΙΖΑ αντιπολίτευση. Τι πιο πολύτιμο για την αριστερά, αλλά και για τον ΣΥΡΙΖΑ, για να δούμε πώς θα προχωρήσουμε από εδώ και πέρα. Απλώς αυτή η δουλειά θέλει οργάνωση, θέλει σύστημα, θέλει ορίζοντα μέλλοντος και όχι παρελθοντολογία, ώστε να χαράξουμε από εδώ και πέρα το σχέδιό μας. Εγώ πιστεύω ότι αυτό θα γίνει ούτως ή άλλως και σε ότι με αφορά θα συμβάλλω, διότι όταν συμμετέχεις σε ένα τέτοιο εγχείρημα, υπάρχει το συλλογικό που εγώ το σέβομαι, αλλά υπάρχει και το θέμα της προσωπικής ευθύνης.

Γιατί λοιπόν έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ; Η βασική αιτία;

Δεν θέλω να φανώ μοιρολάτρης. Ενώ μπορούσαμε να μην έχουμε χάσει, η ήττα δεν ήταν κάτι έξω από τα ενδεχόμενα, όταν έχεις ένα τραύμα με έναν συμβιβασμό αναγκαστικό το 2015, όταν έχεις να διαχειριστείς ένα Μνημόνιο και εσύ- διαφορετικό βέβαια, αλλά Μνημόνιο- καιόταν τελειώνει το Μνημόνιο και πας να πεις επιτέλους βγαίνουμε, να έχεις το Μάτι και το κλίμα που καλλιεργήθηκε με τις Πρέσπες. Ήταν μια δύσκολη συγκυρία. Γιατί χάσαμε λοιπόν; Ήταν ένα δύσκολο εγχείρημα, το αναλάβαμε χωρίς να έχουμε προλάβει να οργανώσουμε κόμμα και δεσμούς με την κοινωνία, υπήρξαν ρωγμές στις κοινωνικές μας συμμαχίες επειδή πήραμε μέτρα που δεν θέλαμε αλλά ήταν αναγκαία, δεν προλάβαμε να αποκαταστήσουμε πλήρως αυτές τις σχέσεις, το τραύμα όσον αφορά στην αξιοπιστία μας και αυτό καταγράφηκε με μια σημαντική ήττα στις ευρωεκλογές και σε μια “ενθαρρυντική” ήττα στις εθνικές. “Ενθαρρυντική” με την έννοια ότι είναι ήττα, αλλά είναι ένα τέτοιο ποσοστό και με τέτοιο κλίμα στο κοινωνικό σώμα, το οποίο δίνει ελπίδες και για το μέλλον. Και κάτι προσωπικό: Από τότε που φύγαμε από την κυβέρνηση εισπράττω πολύ μεγαλύτερη συμπάθεια από αυτήν από τότε που ήμουν υπουργός.

Γιατί φοβάστε την “πασοκοποίηση”; Είναι σαν να φοβάστε τον κόσμο που θέλει να έρθει στον ΣΥΡΙΖΑ;

Ποιος φοβάται;

Στελέχη σας…

Δεν ξέρω τι εννοούν με τον όρο “πασοκοποίηση”. Αν υπάρχει κίνδυνος “πασοκοποίησης” είναι… μέσα! Δηλαδή εάν δεν κάνουμε διεύρυνση, εάν δεν ολοκληρώσουμε την ίδρυση του κόμματος και θα εξηγήσω τι εννοώ, εάν δεν ανασυγκροτήσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ και δεν τον κάνουμε ένα κόμμα ισχυρό, μαζικό, πάντα αριστερό βεβαίως αλλά δεμένο με την κοινωνία, να συμμετέχει , να είναι παντού όπου ζει και όπου δρα ο κόσμος, τότε θα επέλθει ότι εννοούμε με τον όρο “πασοκοποίηση”. Έχω πάει ως βουλευτής του Δυτικού Τομέα σε υποδοχές νέων μελών, εκείνο που ακούς από ανθρώπους που έρχονται είναι ότι έρχομαι γιατί νιώθω ότι προδόθηκα εκεί που ήμουν και δεν θέλω να ξαναπροδοθώ. Και έρχεται στον ΣΥΡΙΖΑ για να βρει ένα πλαίσιο αριστερής λειτουργίας και δράσης, το οποίο είτε χάσει. Ο κόσμος που έρχεται σε ορισμένες περιπτώσεις είναι πιο δυναμικός και πιο δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τον όρο πιο με την αριστερά γιατί δεν είναι ποσότητας, αλλά απαντώ σε όσους θέτουν το θέμα. Δεν έρχεται επίσης κόσμος από το ΠΑΣΟΚ, υπάρχει ένας κόσμος που θεωρούσε τον εαυτό του ανένταχτο αριστερό προοδευτικό πολίτη- μπορεί να ήταν στο ΠΑΣΟΚ και τώρα να μην είναι πουθενά, μπορεί να πέρασε σε κάποια φάση από ένα κόμμα της αριστεράς, μπορεί να έχει ευαισθητοποιηθεί από τα θέματα της οικολογία. Είτε πρέπει λοιπόν να διευκολύνουμε όσους θέλουν να ενταχθούν στον ΣΥΡΙΖΑ, είτε επίσης πρέπει να ενθαρρύνουμε και μορφώματα συλλογικότητας- δεν πρέπει δηλαδή να έχουμε ένα άγχος να χωρέσουν τα πάντα στον ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να επιδιώξουμε μια κουλτούρα διαλόγου, ακόμα και με μικρές ομάδες, αναζήτησης συγκεκριμένου πεδίου συνεργασίας…

Είστε σύμφωνος στο να αλλάξει το όνομα του κόμματος, να προστεθεί και όρος που παραπέμπει στην οικολογία;

Δεν είμαι αντίθετος σε αλλαγές, αλλά το έζησα με τον Συνασπισμό. Δεν μας έδωσε τίποτα (…). Χωρίς να είναι ταμπού δεν βλέπω κανένα όφελος από το να ανοίξει συζήτηση για νέο όνομα. ΣΥΡΙΖΑ έμαθε ο κόσμος, ξέρει τι είναι και ας φροντίσουμε να σταθούμε στα πιο ποιοτικά στοιχεία που πρέπει να βελτιώσουμε.

Εκλογή Προέδρου από τη βάση;

Ούτε αυτό το βλέπω ως θέμα αρχής ή ταμπού. Στην παρούσα όμως φάση, ούτε σε αυτό βλέπω κάποιο όφελος, διότι εμείς έχουμε Πρόεδρο και είναι και κοινής αποδοχής ο Πρόεδρός μας, ουδείς αμφισβητεί τον Τσίπρα. Αν πεις, όμως, τώρα πάω από τη βάση, είναι σαν να αμφισβητείται από κάπου. Αν είχαμε πολλούς υποψήφιους θα μπορούσε κανείς να το σκεφτεί. Πάλι, λοιπόν, εδώ απαντάω με όρους συγκυρίας, ότι δεν βλέπω να μας προσθέτει κάτι αυτό το ζήτημα.

Θέμα συλλογικότητας και δημοκρατίας υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ;

Βεβαίως και υπάρχει. Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως δεν θα κουράζομαι να λέω, δεν ανήκει σε παλαιά κόμματα. Μπορεί να συγκροτήθηκε από ομάδες που είχαν μια ιστορία, αλλά το ιδρυτικό Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ ως ενιαίο κόμμα έγινε τον Ιούνιο του 2013. Άρα, αυτό που λέμε ίδρυση κόμματος ανακόπηκε πολύ σύντομα. Και τότε ονομάζαμε ενιαίο τον ΣΥΡΙΖΑ, τόνιζα πως το ενιαίο είναι προς κατάκτηση, δεν το κατακτήσαμε. Γιατί αφήσαμε το δικαίωμα σε διάφορες οργανώσεις να συμμετέχουν και να λειτουργούν ως κόμμα μέσα στο κόμμα. Και το πληρώσαμε αυτό μετά…

Όντως, επιμένατε στο “κόμμα μελών”. Γιατί κάποιοι σύντροφοί σας, όμως, το φοβούνται αυτό…

Διότι υπάρχουν τάσεις, υπάρχουν ομάδες μάλλον, δεν θέλω να ισοπεδώσω. Οι τάσεις πρώτα σκέφτονται τις τάσεις και μετά το κόμμα. Τότε είχαμε το εξής φαινόμενο -τότε οι τάσεις ήταν κόμματα μέσα στο κόμμα. Τότε αν κάποιος ήθελε να μπει στον ΣΥΡΙΖΑ, ποιο εύκολο ήταν να πάει να μπει μέσω μιας συνιστώσας. Είχαμε περιπτώσεις που γινόταν μέλη μιας συνιστώσας, του Λαφαζάνη, και εξ αυτού του λόγου γινόταν και μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ άρχισε να γίνεται νέο κόμμα το 2013, γίνεται κυβέρνηση και υπάρχει μια αφαίμαξη στελεχών για να στελεχωθεί η κυβέρνηση, ανακόπτεται ή και γίνονται βήματα προς τα πίσω και γι’ αυτό εγώ επιμένω πως αυτό που γίνεται τώρα είναι η δεύτερη φάση της ίδρυσης του ΣΥΡΙΖΑ. Να φέρω ένα παράδειγμα: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το μόνο κόμμα που δεν έχει Μητρώο Στελεχών. Η ΝΔ έχει Μητρώο Στελεχών. Το ΚΙΝΑΛ έχει Μητρώο Στελεχών. Το ΚΚΕ πάντα είχε ένα Μητρώο Στελεχών. Το βασικό πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι να ανασυγκροτηθεί, να μεγαλώσει η κρίσιμη μάζα του, να μπορέσει να έχει μια παρουσία παντού- συνδικάτα, επιμελητήρια, συλλογικότητες, δράσεις- γιατί αυτό σημαίνει κόμμα μελών σήμερα.

Οι τάσεις όπως υπάρχουν σήμερα δεν έχουν φαντάζομαι λόγο ύπαρξης…

Έχω τις προσωπικές μου απόψεις για τις τάσεις, δεν θέλω να τις επαναλάβω, πικραίνω και κάποιους συντρόφους. Θεωρώ ότι έχω δικαιωθεί (…)

Ενόψει του Συνεδρίου, τι παρατήρηση έχει ο κ. Γιάννης Δραγασάκης; Μια πρόταση;

Εγώ θεωρώ ότι κάποια πράγματα που κάναμε και είπαμε πριν τις εκλογές του 2015, πρέπει να συνεχιστούν τώρα σε ένα πιο προωθημένο επίπεδο. Τι λέγαμε τότε; Θέλουμε σχέδιο για την επόμενη ημέρα, τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια. Μια αριστερά που αναλαμβάνει τα πράγματα, είναι έτοιμη για την επόμενη ημέρα, αλλά και έχει έναν ορίζοντα μπροστά της για να προτείνει το σχέδιο ανασυγκρότησης της Ελλάδας με ένα ρόλο πρωταγωνιστικό στα Βαλκάνια, μια ενεργή παρουσία στην Ευρώπη. Αυτό το σχέδιο πρέπει να χτιστεί τώρα με το εξής μεγάλο πλεονέκτημα που δεν το είχαμε τότε. Τότε δεν είχαμε προς τα πίσω ούτε ένα παράδειγμα να αντιγράψουμε, ούτε προς τα μπροστά ένα ορατό όραμα να υλοποιήσουμε. Ήταν διαχείριση κρίσης και κυβέρνηση η πρώτη και ως τέτοια την προετοιμάζαμε. Δεν ξέραμε τι θα συμβεί. Και τώρα που αποφύγαμε τα χειρότερα το έχουμε ξεχάσει. Υπήρχαν κίνδυνοι που ξεπεράστηκαν και απειλές που αντιμετωπίστηκαν. Τώρα έχουμε την πρώτη ύλη που είναι όλη αυτή η πρώτη μας εμπειρία. Μπορούμε λοιπόν να κάνουμε ένα σχέδιο με τη φιλοσοφία να ηγεμονεύσει όπως λέμε εμείς οι αριστεροί στην κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό; Να πειστεί η κοινωνία ότι αυτό το σχέδιο εξυπηρετεί τους εργαζόμενους, εξυπηρετεί τους μισθωτούς, απαντάει στις ανάγκες της νεολαίας, αλλά και πάει όλη την κοινωνία μπροστά ως σύνολο.