Συνέντευξη στην εφημερίδα «Εποχή» και στον Παύλο Κλαυδιανό.

Ξεχωρίζουμε από την πυκνή συγκυρία την πανδημία και την ακρίβεια. Η κυβέρνηση εμφανίζεται χωρίς σχέδιο άμεσης αντιμετώπισης. Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σου; Πώς αφήνει ένα τέτοιο κενό που θα πλήξει την ηγεμονία της;

Ο νεοφιλελευθερισμός υποστηρίζει τόσο την προτεραιότητα της αγοράς έναντι της πολιτικής όσο και τη δυνατότητα των αγορών να αυτορυθμίζονται. Γι’ αυτό και η ΝΔ κάθε κρίση την αντιλαμβάνεται ως «παροδική». Είτε πρόκειται για την πανδημία είτε για τον πληθωρισμό και την ενεργειακή κρίση. Και επενδύει σ’ ένα θετικό σενάριο, που όλα κάπως στο τέλος αυθόρμητα υποτίθεται θα συντονιστούν σ’ ένα θετικό αποτέλεσμα, υποθέτοντας ;ή ελπίζοντας ότι στο τέλος, οι αγορές, θα αποκαταστήσουν τις διαταραγμένες ισορροπίες. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι παράδοξο που η ΝΔ εμφανίζεται χωρίς σχέδιο, διότι η «μη επέμβαση» αποτελεί τη πρώτη της επιλογή.

Όμως η πραγματικότητα ως τώρα δεν επιβεβαίωσε τα αισιόδοξα σενάρια της…

Ακριβώς, και μάλιστα οι κοινωνικές συνέπειες ενίοτε γίνονται απειλητικές. Αυτή είναι η ώρα της δεύτερης επιλογής. Στα «χαρακώματα», έχει πει ένας νομπελίστας νεοφιλελεύθερος οικονομολόγος, στα δύσκολα, δηλαδή, «γινόμαστε όλοι κευνσιανοί». Στην πανδημία «αναγκάστηκε» λοιπόν να ακολουθήσει «κεϋνσιανές» πολιτικές, γιατί επιλέχθηκε πανευρωπαϊκά και διεθνώς. Και ευνοήθηκε από το ότι προσφέρθηκαν πρωτόγνωρες δημοσιονομικές ευελιξίες. Αλλά είναι σαν τον δεξιόχειρα που προσπαθεί να γράψει με το αριστερό. Γι’ αυτό και παρά αυτές τις δυνατότητες τι αφήνει πίσω; Ποιες υποδομές βελτιώθηκαν; πόσο ενισχύθηκε το ΕΣΥ; Πόσο πιο ανθεκτική και θωρακισμένη είναι η οικονομία και η κοινωνία σήμερα, παρά τα «κεϋνσιανά δανεικά»; Αλλά γι’ αυτό ακριβώς σήμερα αντιμετωπίζει, όπως φαίνεται από όλες τις έρευνες, δυσαρέσκεια για τις συνέπειες της πολιτικής της. Γιατί η ταξική της μεροληψία και η πολιτική της ιδεοληψία προσκρούουν στις ανάγκες της κοινωνίας και στη βάσανο της πραγματικότητας.

 Ως προς την πανδημία, υπήρξε η τελευταία πρόταση του Αλέξη Τσίπρα για Επιτροπή ειδικών που εντούτοις η κυβέρνηση την απέρριψε. Τι φοβήθηκε;

Η κυβέρνηση και προσωπικά ο κ. Μητσοτάκης είναι αλλεργικοί στη συναίνεση σε κρίσιμα ζητήματα γιατί ως γνήσια νεοφιλελεύθεροι θεωρούν πως οι κρίσεις αποτελούν όχι προβλήματα προς αντιμετώπιση, αλλά, όπως είχε πει ο Μίλτον Φρίντμαν, ευκαιρίες προς αξιοποίηση για την επιβολή νεοφιλελεύθερων πολιτικών που, υπό ομαλές συνθήκες, θα ήταν δύσκολο να επιβληθούν. Παράλληλα η απόρριψη των προτάσεων του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ εντάσσεται σε μια προσπάθεια του κ. Μητσοτάκη να «κρατήσει στην άκρη» την αξιωματική αντιπολίτευση. Άρα η κυβέρνηση βάζει πάνω από το κοινωνικό συμφέρον το στενά ταξικό και κομματικό σε όλα τα ζητήματα.

Η σημαντική αύξηση των τιμών σε μια σειρά αγαθά και υπηρεσίες αποτελεί μια πραγματικότητα. Τα μέτρα της κυβέρνησης αντιμετωπίζουν το κύμα αυτό; Τι θα έπρεπε να γίνει;

Αρχικά χρειάζονται αναχώματα για να αποτραπεί όσο είναι δυνατόν το ντόμινο των ανατιμήσεων. Η μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης σε καύσιμα και ενέργεια, καθώς και άλλα φορολογικά μέτρα, είναι μεταξύ αυτών. Θα χρειαστεί, επίσης, στενή παρακολούθηση και έλεγχος των αγορών για να αποτραπούν φαινόμενα κερδοσκοπίας. Τέλος, η αποσύνδεση του πληθωρισμού από τους μισθούς που επιδιώκει η κυβέρνηση δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Η σημαντική αύξηση του κατώτατου μισθού, ώστε τουλάχιστον να ισοφαρίζει τις απώλειες από το κύμα ακρίβειας, έχει ήδη καθυστερήσει. Πρέπει να γίνει τώρα και πρέπει να συνοδευτεί με ένα πακέτο μέτρων για τη στήριξη της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας.

Πάντως η κυβέρνηση εμφανίζεται αισιόδοξη για την πορεία της ελληνικής οικονομίας ενώ και ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος μίλησε για «μεθοδική και συστηματική δουλειά της κυβέρνησης και του Υπ. Οικονομικών»…

Γεγονός είναι ότι με  το Σύμφωνο Σταθερότητας σε αναστολή, με τη ρευστότητα να ρέει άφθονη από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το δανεισμό του κράτους εύκολο και φτηνό, συν το απόθεμα ρευστότητας που η προηγούμενη κυβέρνηση παρέδωσε, όλα αυτά δημιούργησαν μια εξαιρετικά διευκολυντική δημοσιονομική συνθήκη όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρώπη. Ενδεικτικό είναι ότι πάνω από 40 δις. ευρώ δαπανήθηκαν αυτά τα δυο χρόνια. Όμως βλέπουμε ότι ακόμη και σε αυτό το διευκολυντικό δημοσιονομικό πλαίσιο τα προβλήματα των λαϊκών αλλά και των μεσαίων τάξεων επιδεινώνονται ταχύτατα: η ακρίβεια, το εισόδημα, η ανεργία, τα ενοίκια, η απόκτηση στέγης, οι εργασιακές σχέσεις, η πρόσβαση στη χρηματοδότηση, παντού η κυβερνητική πολιτική αποτελεί παράγοντα επιδείνωσης και όχι επίλυσης των κοινωνικών προβλημάτων.

Αλλά και αυτή η διευκολυντική δημοσιονομική κατάσταση δεν θα συνεχίζεται επ’ αόριστον. Ήδη ακούγονται φωνές για πιο συσταλτική πολιτική…

Πράγματι αυτή η δημοσιονομική νιρβάνα δεν θα διαρκέσει για πολύ. Στο τέλος αυτής της φάσης η Ελλάδα θα βρεθεί με ένα χρέος, εξυπηρετήσιμο μεν προς το παρόν χάρη στη ρύθμιση που πετύχαμε το 2018, που όμως θα την καθιστά την πιο υπερχρεωμένη χώρα της Ευρώπης ίσως και του κόσμου άρα εξαιρετικά ευάλωτη σε κάθε διεθνή διαταραχή. Επίσης η κυβερνητική πολιτική και ειδικά ο σχεδιασμός της αξιοποίησης των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης είναι τέτοιος που διευρύνει το δυισμό στην οικονομία. Ένα κομμάτι θα αναπτύσσεται δυναμικά, αλλά ένα άλλο ίσως και το μεγαλύτερο θα φθίνει, θα φυτοζωεί ή θα προχωρεί ασθμαίνοντας αποκλεισμένο από τους πόρους του κράτους και του τραπεζικού συστήματος και φορτωμένο με μεγάλα βάρη από το παρελθόν. Δεν είναι βέβαιο ότι το δυναμικό κομμάτι θα είναι αρκετά ευρύ και ισχυρό ώστε να τραβήξει όλη την οικονομία προς τα εμπρός. Έτσι η ανάκαμψη δεν θα είναι διατηρήσιμη ενώ θα έχει το σχήμα Κ, θα συνοδεύεται δηλαδή από παλιές και νέες ανισότητες. Το πιο κρίσιμο στοιχείο είναι ότι σε περίπτωση δυσκολιών η μόνη εφεδρεία που έχει απομείνει στο σύστημα είναι η λιτότητα και η εσωτερική υποτίμηση. Επομένως ο κίνδυνος για τη χώρα δεν είναι η απλή αναλογική όπως, με σκοπιμότητα, λέει ο κ Μητσοτάκης αλλά οι νέοι κύκλοι λιτότητας, κίνδυνοι τους οποίους η κυβερνητική πολιτική δεν αντιμετωπίζει, αντίθετα θα έλεγα, από ορισμένες απόψεις, ενισχύει κιόλας.

Από την πλευρά μας, η απόκρουση των κινδύνων αυτών πρέπει γίνει κεντρικός στόχος της πολιτικής μας αλλά και των συνδικάτων και των κοινωνικών οργανώσεων και παράλληλα να αποτελέσει ένα πεδίο συνάντηση ευρύτερων κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων διότι η κοινωνία δεν αντέχει, και δεν πρέπει να επιτρέψουμε, να ξαναμπεί στη «εντατική».

Οι τελευταίες ειδήσεις από Βρυξέλλες και Φρανκφούρτη μιλούν για όχι βαθιές αλλαγές στο Σύμφωνο Σταθερότητας κ.τ.λ. Πώς βλέπεις να εξελίσσεται αυτή η συζήτηση και τι θα σημαίνει για το χώρο που θα αφήνει για άσκηση πολιτικής σε μια χώρα όπως η Ελλάδα;

Οι τελευταίες εξελίξεις στην Ευρώπη δεν επιτρέπουν, πράγματι, μεγάλη αισιοδοξία. Και εδώ αποκτά ακόμη μεγαλύτερη σημασία η σύναψη συμμαχιών σε ευρωπαϊκό επίπεδο προκειμένου να προχωρήσουν οι απαραίτητες αλλαγές γιατί η επιστροφή στα παλιά θα είναι αρνητικότατη εξέλιξη. Δυστυχώς η ελληνική κυβέρνηση μένει απαθής σαν να περιμένει να συμβεί το μοιραίο ή ότι κάποιοι άλλοι θα δουλέψουν για μας. Βεβαίως και άλλες χώρες έχουν πρόβλημα όμως δεν μπορούμε να μένουμε απαθείς καθώς η Ελλάδα βρίσκεται στη χειρότερη θέση στην Ευρώπη όπως προανέφερα. Ακόμα και αν γίνουν κάποια θετικά βήματα δεν είναι βέβαιο ότι θα καλύψουν τις δικές μας ιδιαίτερες ανάγκες. Για παράδειγμα προτάθηκε, από τον ESM, ο στόχος για το δημόσιο χρέος να μην είναι στο 60% αλλά στο 100% του ΑΕΠ. Ακόμα και αν γίνει αυτό εμείς πάλι θα πρέπει να διανύσουμε μεγάλη απόσταση καθώς έχουμε δημόσιο χρέος που ξεπερνά το 200% του ΑΕΠ. Τέλος ασαφής  παραμένει και η λύση των συζητούμενων «διμερών συμφωνιών» η οποία θα μπορούσε να εξελιχθεί σε επιβολή άλλου τύπου μνημονίων. Επομένως πρέπει να σχεδιάσουμε την πολιτική μας και να  προετοιμαστούμε για όλα τα ενδεχόμενα.

Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ για προοδευτική διακυβέρνηση, προς το παρόν, δεν συναντά αποδοχή. Πώς θα μπορούσε να εργασθεί για να κερδίσει θετική επιρροή, ιδίως στην κοινωνία, λαμβάνοντας υπόψη και αστοχίες ή κενά του;

Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν επενδύει στη συμπάθεια ή την αντιπάθεια των άλλων πολιτικών δυνάμεων προς αυτόν. Απευθύνεται πρωτίστως στην κοινωνία, και απαντά στις ώριμες όσο και επείγουσες ανάγκες της. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ αυτό που πρέπει να κάνει είναι να δημιουργήσει εκείνο το πλειοψηφικό κοινωνικό ρεύμα που θα απαιτεί αλλαγές και θα ζητά οι εναλλακτικές προτάσεις να γίνουν εφαρμόσιμη κυβερνητική πολιτική. Η προοδευτική κυβέρνηση με συγκεκριμένο ριζοσπαστικό περιεχόμενο πρέπει να γίνει υπόθεση και αίτημα της κοινωνίας. Παράλληλα ο ΣΥΡΙΖΑ- ΠΣ πρέπει να εργαστεί για τη δική του ενίσχυση. Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική συμμαχιών και δυνητικών πολιτικών συνεργασιών. Αντιθέτως με βάση και το συγκεκριμένο εκλογικό νόμο η ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σε πρώτο κόμμα είναι αυτή που θα δώσει τη δυνατότητα και σε άλλες δυνάμεις να γίνουν μέρος ενός προοδευτικού εγχειρήματος για όσες τουλάχιστον το θέλουν.

Η κυβέρνηση έχει λειτουργήσει με ταχείς ρυθμούς ξηλώνοντας θεσμούς και νόμους της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, και εφαρμόζει σε βάθος την πολιτική της. Παίρνει εργαλεία άσκησης πολιτικής, βάζει βάρη, δημιουργεί καθεστώς. Αυτό πώς θα απαντηθεί; Θα απασχολήσει το συνέδριο;

Και όχι μόνο στο Συνέδριο. Και όχι μόνο τις κορυφές του κόμματος. Μας αφορά όλους και όλες. Για να είμαι ειλικρινής μετά τη δημοσίευση του Απολογισμού και την ομόφωνη σχεδόν έγκριση του από την κεντρική επιτροπή ανέμενα να υπάρξει μια συνέχεια. Ανέμενα να υπάρξουν συγκεκριμένοι θεματικοί απολογισμοί όπως λέγαμε στην εισαγωγή του απολογισμού και συζητήσεις, όχι στη λογική μιας παρελθοντολογίας, όχι με στόχο την αυτοδικαίωση ή την αυτομαστίγωση, αλλά με το ειλικρινές ενδιαφέρον να καταλάβουμε βαθύτερα τους περιορισμούς και τις απαιτήσεις μια αριστερής διακυβέρνησης και να αντλήσουμε γνώση και μαθήματα για το μέλλον. Για παράδειγμα πως αλλάζεις ένα αναχρονιστικό και δυσκίνητο θεσμό; Πως εκδημοκρατίζεις και ανοίγεις στη κοινωνία έναν «αρμό εξουσίας»; πως μετασχηματίζεις ένα κράτος κατακερματισμένο σε άπειρες ανεξάρτητες αρχές; Πως διαμορφώνεις ένα διαφορετικό μοντέλο μάνατζμεντ στο δημόσιο τομέα και στις δημοσιές επιχειρήσεις; Πως εισάγεις κριτήρια κοινωνικής αποτελεσματικότητας σε αυτές; Γιατί δεν προχώρησε η κοινωνική οικονομία στο βαθμό που θα θέλαμε; Πως κτίζεις ένα σύστημα μακροχρόνιου σχεδιασμού, προγραμματισμού, αξιολόγησης και ουσιαστικού ελέγχου στο κράτος, στη διοίκηση  και στους θεσμούς;

Το παράδοξο μάλιστα είναι ότι αυτό που δεν κάνουμε εμείς, στο βαθμό που θα έπρεπε, το κάνουν οι αντίπαλοι μας από τη δική τους σκοπιά. Η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ το 2015-19, ακόμη και η ανάμνηση της περιόδου πολεμιέται   ασταμάτητα ακριβώς γιατί παρά τις μνημονιακές δεσμεύσεις, σε ένα πλήθος τομέων επιχειρήσαμε να μπει ένα τέλος σε παγιωμένες λογικές, και συστήματα συμφερόντων που για δεκαετίες κυριαρχούσαν και οδήγησαν στη χρεοκοπία. Αυτό δείχνει ότι ακόμη και εκεί που δεν μπορέσαμε να αφήσουμε ολοκληρωμένο έργο υπήρξαν απόπειρες, εμπειρίες και μια διάχυτη γνώση που αν αξιοποιηθεί σωστά θα είναι πολύτιμη για το μέλλον. Μεμονωμένες προσπάθειες υπήρξαν και είμαι βέβαιος θα υπάρξουν και στο μέλλον, όμως θεωρώ αρνητικό το γεγονός ότι το κόμμα δεν έκρινε αναγκαίο να δώσει σε μια τέτοια προσπάθεια  ενθάρρυνση, συγκεκριμένη κατεύθυνση και οργανωμένη μορφή. Ούτε από τις διάφορες τάσεις και ομάδες είδα να εκδηλώνεται κάποιο ενδιαφέρον ή να ασκείται κάποια πίεση προς αυτή την κατεύθυνση.

Ήδη άρχισε η συζήτηση για το 3ο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ. Τι ντοκουμέντα, θεωρείς, ότι πρέπει να συζητήσει; Πώς συζητά τώρα τον απολογισμό της δράσης του κόμματος και της Κυβέρνησής του; Τι όροι πρέπει να τηρηθούν για να είναι γόνιμο, για να άρει και αβεβαιότητες που δημιουργήθηκαν;

Ντοκουμέντα θα υπάρξουν και εκτιμώ θα είναι πλούσια σε περιεχόμενο. Το θέμα είναι όμως να συζητήσουμε για τα υποκείμενα που θα κληθούν να τα υλοποιήσουν. Αν η ορχήστρα λειτουργεί καλά μπορεί να παίξει και τη πιο απαιτητική μουσική. Στην αντίθετη περίπτωση υπάρχει κίνδυνος να μείνεις με ωραίες παρτιτούρες στα χέρια. Πρέπει να μας απασχολήσει λοιπόν η δεσμευτικότητα των αποφάσεων μας σε όλους τους τομείς και πρωτίστως σε ότι αφορά την ισχυροποίηση και την λειτουργία του κόμματος.

Ποια είναι αποτίμηση σου σχετικά με την ως τώρα διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;

Είχε αποτελέσματα αλλά απέχουμε πολύ από τους στόχους μας. Όταν η ΝΔ κινητοποιεί 125.000 μέλη για να ψηφίσουν και στο ΚΙΝΑΛ οι υποψήφιοι συγκεντρώνουν πάνω από 60.000 υπογραφές δεν υπάρχει χώρος για επιφυλάξεις ούτε χρειάζονται ιδεολογικά επιχειρήματα για να υποστηριχτεί η αυτονόητη ανάγκη αποφασιστικής ενίσχυσης και μαζικοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Η μαζικοποίηση και η ολόπλευρη ενίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν πρέπει να συγχέεται με ιδεολογικές μετατοπίσεις ούτε να ενοχοποιείται  προκαταβολικά. Είναι μια αναγκαιότητα. Το θέμα της ενίσχυσης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ποσοτικής και ποιοτικής, πρέπει να τεθεί με νέους ορούς σε συνάρτηση με την αναγκαία γείωση του στη κοινωνία και ως προϋπόθεση για να μπορέσουν το κόμμα και οι οργανώσεις του να ανταποκριθούν στα αυξημένα καθήκοντα τους.

Έχουμε και τις εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ και το ενδεχόμενο εκλογής στην ηγεσία του του κ. Παπανδρέου ή του κ. Ανδρουλάκη, πως επηρεάζουν κατά τη γνώμη σου τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;

Το κύριο είναι το τι κάνουμε εμείς. Σε μια εποχή πολλαπλών κρίσεων πρέπει  να επανασυνδέσουμε τη στρατηγική μας με τα ουσιώδη της μακράς διαρκείας και να ξαναδούμε τον κόσμο και τα καθήκοντα μας από την κορυφή του λόφου και όχι από τις παρυφές. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ως κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, είναι σε διάλογο στην Ευρώπη και με την προοδευτική Σοσιαλδημοκρατία που απεγκλωβίζεται από το νεοφιλελεύθερο παρελθόν της όσο και με τους προοδευτικούς Πράσινους. Από αυτή τη σκοπιά και αναδεικνύοντας, βέβαια, τις στρατηγικές διαφορές ανάμεσα στη ριζοσπαστική Αριστερά και τη διαχειριστική Σοσιαλδημοκρατία, ασφαλώς και οφείλουμε να διερευνούμε προωθητικές συγκλίσεις με όποιον θεωρεί ότι θέλει να είναι μέρος της προσπάθειας για το προοδευτικό μετασχηματισμό της χώρας και την  ήττα της νεοφιλελεύθερης συντηρητικής πολιτικής της ΝΔ. Το πρώτο πράγμα συνεπώς που κατά τη γνώμη μου χρειαζόμαστε στο επικείμενο Συνέδριο του κόμματος είναι η δέσμευσή όλων να διαμορφώσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ως σύγχρονο κόμμα των μελών του, σε  αντιστοιχία με τις δυνατότητες και τις ανάγκες της ψηφιακής εποχής μας, καθώς και με τα καθήκοντα του ως μια δύναμη μετασχηματισμού της κοινωνίας, ως κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που διεκδικεί και πάλι τη διακυβέρνηση, ως κορμός της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης, και ως το μεγαλύτερο αριστερό κόμμα στην Ευρώπη. Από όλες αυτές τις ιδιότητες απορρέουν καθήκοντα, απαιτήσεις και υποχρεώσεις απέναντι στις οποίες ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να είναι σε θέση να ανταποκριθεί.