Συνέντευξη στην ιστοσελίδα euro2day.gr και στη δημοσιογράφο Μαρίνα Μάνη.

Το ιδιωτικό χρέος έφτασε στα 40 δισ. ευρώ. Μία προοδευτική κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ πώς μπορεί να διαχειριστεί αυτή την πραγματικότητα; Ποιες θα είναι οι άμεσες κινήσεις;

Σε ό,τι αφορά το ιδιωτικό χρέος, η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ολοκληρωμένη και αναλυτική. Έχει κερδίσει ήδη ευρεία αναγνώριση όχι μόνο από ενδιαφερόμενους οφειλέτες αλλά και από φορείς της κοινωνίας και της οικονομίας. Αποσκοπεί στην προστασία της πρώτης κατοικίας από πλειστηριασμούς και οδηγεί σε ρυθμίσεις στα υπόλοιπα των δανείων, με το σχετικό κόστος να καλύπτεται, πέραν των οφειλετών, από τις τράπεζες και το κράτος ανάλογα με τη φύση του χρέους και τις πραγματικές δυνατότητες του οφειλέτη.

 Όμως και το δημόσιο χρέος αυξήθηκε κατά 50 δισ. ευρώ…

Πράγματι. Πρέπει να δούμε πως θα διαμορφωθούν οι νέοι ευρωπαϊκοί δημοσιονομικοί κανόνες. Επι του παρόντος, το χρέος είναι διαχειρίσιμο λόγω της θωράκισης της χώρας με το απόθεμα ρευστότητας ύψους 37 δισ. ευρώ που άφησε η προηγούμενη κυβέρνηση και το δεκαετή ασφαλή διάδρομο που εξασφαλίσαμε με τη διαπραγμάτευση του 2018. Όμως, κατά γνώμη μου, είναι κρίσιμο πολύ πριν την εξάντληση της δεκαετίας να έχουμε βάλει τις βάσεις για τη μετάβαση σε ένα νέο αναπτυξιακό υπόδειγμα βιώσιμης ανάπτυξης που δεν θα δημιουργεί ελλείμματα που για να καλυφθούν θα απαιτούν νέα χρέη. Ακριβώς γι αυτό η τετραετία 2024-2027 είναι εξαιρετικά κρίσιμη για το μέλλον της κοινωνίας.

Ο κ. Μητσοτάκης είπε, από το Φόρουμ των Δελφών, ότι το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ «κοστίζει δεκάδες δισεκατομμύρια, δεν μπορεί να υλοποιηθεί, οδηγεί σε πτώχευση». Τι απαντάτε;

Οι συνήθεις κινδυνολογίες του κ. Μητσοτάκη. Στρατηγική του φόβου που δείχνει ανασφάλεια. Η κυβέρνηση εγκαλεί το ΣΥΡΙΖΑ για την κοστολόγηση του δικού του προγράμματος και ταυτόχρονα μοιράζει ή υπόσχεται χρήματα σε ομάδες ψηφοφόρων για να τους δελεάσει ως τη τελευταία στιγμή, υποτιμώντας τη νοημοσύνη των πολιτών και των νέων ειδικότερα. Η πραγματικότητα είναι ότι πολλά από τα μέτρα που περιέχει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι θεσμικά, δεν έχουν δημοσιονομικό κόστος. Άλλα, όπως η ενίσχυση του ΕΣΥ, η στήριξη της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας κ.α. είναι διαρθρωτικά, θα χρηματοδοτηθούν με ανακατεύθυνση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας καθώς και του ΕΣΠΑ. Συμπερασματικά το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν παραβλέπει τις δημοσιονομικές δυνατότητες αλλά μέσα στα πλαίσια που αυτές επιτρέπουν, κάνει επιλογές με κριτήριο τις ανάγκες των πολλών και συνολικά της κοινωνίας. Όλα τα επιμέρους μέτρα δεν είναι απλώς κοινωνικά δίκαια αλλά ως σύνολο στηρίζουν την ανάκαμψη της οικονομίας, την παραγωγή νέου πλούτου και τη δίκαιη διανομή του. Με την έννοια αυτή είναι όφελος και όχι κόστος για την κοινωνία.

Διαβάζουμε στο πρόγραμμα σας: «Κατάργηση του ΤΧΣ και υπαγωγή των μετοχών των τραπεζών που κατέχει στο Υπουργείο Οικονομικών ή άλλο δημόσιο φορέα». Το έχετε συζητήσει με τους ευρωπαϊκούς φορείς;

Η λειτουργία του ΤΧΣ λήγει ούτως ή άλλως το 2025. Άρα η νέα κυβέρνηση μπορεί απλά να ζητήσει επιτάχυνση των συζητήσεων για το διάδοχο καθεστώς που έτσι κι αλλιώς συζητείται ήδη άτυπα σε πολλά επίπεδα.

Πώς θα προχωρήσετε στη δημιουργία κρατικού τραπεζικού πυλώνα; Ποια θα είναι τα βήματα;

Όπως γνωρίζετε το δημόσιο είναι πλειοψηφών μέτοχος στην Εθνική Τράπεζα. Βεβαίως η διαχείριση των μετοχών και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτές γίνεται από το ΤΧΣ. Άρα η περαιτέρω εξειδίκευση των επιμέρους βημάτων και διαδικασιών συναρτάται με την απάντηση στο προηγούμενο ερώτημα σας. Σημαντική διάσταση του «δημοσίου πυλώνα» έχει και η αναβάθμιση της Αναπτυξιακής Τράπεζας σύμφωνα με το αρχικό Business Plan, το οποίο η απερχόμενη κυβέρνηση εγκατέλειψε, και η αξιοποίηση του θεσμικού πλαισίου για τις μικροπιστώσεις που η απερχόμενη κυβέρνηση κατέστησε ανενεργό.

Έχετε πει πολλές φορές ότι απαιτείται αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου προκειμένου να μιλήσουμε για πραγματική ανάπτυξη και επενδύσεις. Επειδή ο όρος είναι γενικής χρήσης, ποιο είναι το πρωτεύον για μία προοδευτική κυβέρνηση;

Πρέπει να διευρύνουμε την παραγωγική βάση και να βελτιώσουμε την παραγωγική ικανότητα της οικονομίας. Πρέπει να μειώσουμε την εξάρτηση της οικονομίας – και των εξαγωγών – από εισαγωγές άρα πρέπει να πετύχουμε και αύξηση εξαγωγών και υποκατάσταση εισαγωγών. Για να βελτιώσουμε όμως την παραγωγικότητα πρέπει να επενδύσουμε στη γνώση, στην έρευνα, στις νέες τεχνολογίες. Με το μοντέλο της φτηνής εργασίας δεν μπορούμε να βελτιώσουμε τη θέση μας στο ευρωπαϊκό και το διεθνή καταμερισμό της εργασίας. Η άλλη διάσταση είναι η οικολογική, η ανάγκη της κλιματικής προσαρμογής. Και βέβαια δεν πρέπει να υποτιμήσουμε την κοινωνική και τη δημογραφική διάσταση. Πρόκειται, συνεπώς, για ένα σύνθετο έργο, ένα μετασχηματισμό που απαιτεί αλλαγές, μεταρρυθμίσεις και τομές σε πολλά επίπεδα, με υψηλές απαιτήσεις σχεδιασμού και συντονισμού. Ακριβώς γι αυτό είναι ανάγκη να περάσουμε από το πελατειακό κράτος σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό αναπτυξιακό κράτος.

Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για μια τέτοια ευρείας έκτασης αλλαγή. Και τι θα συμβεί αν δεν γίνει.

Το παραγωγικό μοντέλο θα αλλάξει μόνο αν το απαιτήσει η κοινωνία. Άρα το πρωτεύον είναι να κατανοηθεί το πρόβλημα. Επισημαίνω μια μόνο πτυχή. Αν δεν έχουμε ισχυρή μεγέθυνση τότε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αυξάνει ή θα μένει σε απαγορευτικά υψηλά επίπεδα. Αν έχουμε ισχυρή μεγέθυνση τότε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα μειώνεται αλλά το εμπορικό έλλειμμα θα αυξάνεται. Άρα είμαστε ως χώρα σε μια παγίδα. Η χωρίς όρους και όρια τουριστικοποίηση δίνει μια προσωρινή διέξοδο καθώς οι εισπράξεις από τον τουρισμό μετριάζουν το έλλειμμα. Όμως η λύση αυτή δεν είναι επαρκής, ούτε διατηρήσιμη ούτε θα έπρεπε να είναι και επιθυμητή. Άρα έχουμε δυο επιλογές: η μια είναι να συνεχίσουμε με το υπάρχον μοντέλο που υιοθετεί ο κ. Μητσοτάκης και κατεστημένα συμφέροντα που κερδίζουν από την υφιστάμενη κατάσταση και αδιαφορούν για το μέλλον. Αυτή η επιλογή οδηγεί τη χώρα ξανά στα βράχια. Η άλλη επιλογή είναι να δράσουμε προληπτικά, να αξιοποιήσουμε τους πόρους που έχουν απομείνει από ΕΣΠΑ και Ταμείο Ανάκαμψης και το χρόνο που έχουμε ακόμη από το «δεκαετή ασφαλή διάδρομο» ώστε να βάλουμε τις βάσεις για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Γι αυτό και όπως είπα ήδη, η τετραετία 2024-2027 είναι κρίσιμη.

Θα «πάρει» η χώρα την επενδυτική βαθμίδα; Το «τι θα κερδίσει από αυτήν» είναι συνάρτηση της κυβέρνησης που θα διαχειριστεί την επόμενη ημέρα και γιατί;  

Ασφαλώς η απόκτηση επενδυτικής βαθμίδας έχει θετικές συνέπειες αλλά δεν είναι πανάκεια. Σημασία θα έχουν πάντα τα θεμελιώδη μεγέθη, οι επιδόσεις της οικονομίας, η λειτουργία των θεσμών και η συνοχή της κοινωνίας. Δεν γνωρίζουμε πότε θα δοθεί. Η αρνητική δημοσιότητα της χώρας διεθνώς, λόγω υποκλοπών, οι παραβιάσεις του κράτους δικαίου καθώς και η συνεχής εργαλειοποίηση της δικαιοσύνης και άλλων θεσμών από την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, δεν βοήθησε στην αναβάθμιση του αξιόχρεου της χώρας. Από την άποψη αυτή η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης προοδευτικής συνεργασίας θα μπορούσε να επιταχύνει τις σχετικές διαδικασίες.

Ο Αλέξης Τσίπρας «κάλεσε» προ ημερών τον κ. Βαρουφάκη «να πάει να βρει τον φίλο του τον Σόιμπλε» και να κουβεντιάσουν για τα νομισματικά σχέδια περί «Δήμητρας» κ.α., τα οποία ήθελε να περάσει ο Γερμανός ΥΠΟΙΚ εκείνο το ταραγμένο εξάμηνο του 2015. Είναι μία σοβαρή πτυχή που επίσης δεν έχετε αναδείξει;

Λίγες χρονιές στην πολιτική ιστορία μας ήταν τόσο πυκνές όσο το 2015. Η πραγματική ιστορία του 2015 θα αργήσει να γραφτεί. Βεβαίως ως ΣΥΡΙΖΑ έχουμε κι εμείς μερίδιο ευθύνης καθώς δεν μπορέσαμε έγκαιρα να απαντήσουμε σε ψεύδη, συκοφαντίες και παραπλανητικά αφηγήματα. Ωστόσο οι ίδιες οι εξελίξεις μας δικαιώνουν καθώς αποτελεί πλέον κοινή αναγνώριση ότι το μαξιλάρι ρευστότητας σε συνδυασμό με το δεκαετή «ασφαλή διάδρομο» που πετύχαμε με τη διαπραγμάτευση του χρέους, συνέβαλλαν καθοριστικά για να αποφύγουμε μια δεύτερη οδυνηρή χρεοκοπία. Σε ό,τι αφορά στο κ. Βαρουφάκη γίνεται πλέον σαφές ότι η «τεχνικοποίηση» της πολιτικής δεν αποτελούσε απάντηση στα προβλήματα που αντιμετωπίζαμε το 2015, που ήταν κυρίως προβλήματα πολιτικών συσχετισμών. Όλο το αφήγημα που οικοδόμησε στη βάση του ότι δεν υιοθετήσαμε τις προτάσεις του-που τότε ήταν ακόμη πιο ασαφείς και ανεφάρμοστες- αποδεικνύεται ένα χάρτινος πύργος γεμάτος με φανταστικά γεγονότα, ψεύδη και συκοφαντίες. Δεν χρειάζεται να πω εγώ, ποιους, εξ αντικειμένου, εξυπηρέτησε τότε, και ποιους εξυπηρετεί τώρα με τη στάση του ο κ. Βαρουφάκης. Όλα είναι σε κοινή θέα.

Είναι προφανές ότι «η κάλπη θα μιλήσει» αλλά θεωρείται εφικτό τον σχηματισμό προοδευτικής κυβέρνησης από ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ; Αρκεί η προϋπόθεσή να είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ; Δίνετε το παραμικρό περιθώριο για «ψήφο ανοχής» από μικρότερα κόμματα που, λογικά, δεν θα θέλουν δεύτερες εκλογές με ενισχυμένη αναλογική; 

Ο ΣΥΡΙΖΑ θέτει ως στόχο την πολιτική αλλαγή τις 21 Μάη, που θα επιτρέψει τον σχηματισμό μια προοδευτικής κυβέρνησης προγραμματικής συμφωνίας και μακράς πνοής. Κυβέρνησης που θα απαντήσει στις ανάγκες της οικονομίας και της κοινωνίας, θα θωρακίσει τους δημοκρατικούς θεσμούς, και θα καταστήσει τη χώρα ανθεκτική απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας. Κορμός αυτής της κυβέρνησης μπορεί να είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ και γι’ αυτό και η επικράτηση στην κάλπη λέμε ότι θα είναι εκείνη που θα διαμορφώσει τις συνθήκες προοδευτικής διεξόδου.

Οι δυνάμεις που θέλουν να αυτοχαρακτηρίζονται «αριστερές», «προοδευτικές», καλούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους ώστε μια νέα προοδευτική πλειοψηφία να απαλλάξει τη χώρα από το καθεστώς Μητσοτάκη και τη βαριά κληρονομιά του.