Συνέντευξη στην εκπομπή «Άνω-Κάτω» του Αθήνα 9.84 με τον δημοσιογράφο Άρη Τόλιο.

Το ηχητικό της συνέντευξης

Όλη η συνέντευξη

Διάβαζα μία δήλωσή σας προ δύο ημερών που λέγατε ότι «αν δεν παρθούν τώρα τα μέτρα μπορεί η ύφεση να γίνει ανεξέλεγκτη». Αλλά να με συγχωρείτε, είμαστε σε μία χώρα με τόσο σοβαρά δημοσιονομικά θέματα και κανόνες, που φοβάμαι ότι τα περιθώρια παρεμβάσεων δεν είναι και απεριόριστα. Δηλαδή δεν ξέρω πόσα πράγματα μπορούμε να κάνουμε…

Η κρίση αυτή είναι πρωτότυπη. Δεν μπορούμε να τη σκεπτόμαστε, δηλαδή, σαν να είναι μία κοινή κρίση. Εδώ ισχύει αυτό που -από όσο θυμάμαι- ισχύει για πρώτη φορά στη σύγχρονη πολιτική, ότι η δημόσια υγεία είναι πάνω από την οικονομία και άρα και οι άνθρωποι είναι πάνω από τα κέρδη, όπως λέγαμε κάποιοι από καιρό. Άρα πρόκειται για μία καινούργια κατάσταση. Το δίλημμα λοιπόν είναι το εξής: Όσο πιο λίγα μέτρα πάρουμε τώρα, τόσο πιο δύσκολο θα είναι αύριο να ανακάμψει η οικονομία. Και αν θέλετε μπορούμε να το δούμε τόσο σε κλίμακα Ευρώπης όσο και σε κλίμακα Ελλάδας, διότι ακριβώς αυτό το ερώτημα συμπυκνώνει μία ιδιαιτερότητα. Εάν η Ευρώπη δημιουργήσει τώρα ευρωομόλογο, δηλαδή έναν κοινό δανεισμό που θα απορροφήσει όλες τις δαπάνες που θα κάνουν τα κράτη-μέλη γι’ αυτήν την έκτακτη κατάσταση, τότε το μέλλον μπορεί να το δει κάποιος να κυλά ομαλά. Εάν η Ευρώπη δεν εκδώσει ευρωομόλογο και κάθε κράτος πρέπει μόνο του να δανειστεί για να καλύψει τις δαπάνες αυτές, τότε στο τέλος τα κράτη θα εμφανιστούν με τεράστια χρέη και τότε είτε θα έχουμε ρύθμιση και διαγραφές χρεών αναγκαστικά -όπως υπαινίχθηκε ο κύριος Ντράγκι- είτε κάποιοι ενδεχομένως θα θελήσουν να πάμε σε νέους κύκλους λιτότητας.

Βεβαίως και δεν μπορούμε να κάνουμε τα πάντα τώρα, όμως υπάρχει κάτι που εγώ θέλω να αξιοποιήσω και να σας θέσω, το οποίο δείχνει ότι δεν είμαστε στην ίδια γραμμή με την Ευρώπη. Σε όλη την Ευρώπη, όπως στη Γαλλία, το μοντέλο είναι το εξής: Προσπαθούν να μην χάσουν το μισθό τους οι μισθωτοί. Και αν δεν μπορούν να δουλεύουν, τον καταβάλλει το κράτος κατά 80% και κατά 20% ο εργοδότης. Και αν δουλεύουν εκ περιτροπής, πάλι τον καταβάλλει το κράτος. Γιατί αυτό; Ακριβώς για να αποτρέψουμε τη μεγάλη ύφεση. Εδώ η κυβέρνηση, για λόγους που πρέπει η ίδια να εξηγήσει, αντί να πάει σε αυτό το μοντέλο, μετατρέπει το μισθό σε επίδομα 800 ευρώ για 1,5 μήνα και την εκ περιτροπής απασχόληση την πληρώνει εν τέλει ο εργαζόμενος, μισή δουλειά-μισό μισθό. Ενώ θα μπορούσαμε και τώρα -και αυτή είναι μία πρόταση που κάνουμε και προσωπικά τη θεωρώ αιχμή- να επανέλθουμε σε μία λογική, με ποσοστό επί του μισθού, π.χ. 80%, με πλήρη μισθό μέχρι ένα επίπεδο, και εκεί που είναι εκ περιτροπής η εργασία -γιατί πολλές επιχειρήσεις πρέπει να δουλεύουν με μειωμένο προσωπικό ή με μειωμένο ωράριο- εκεί να αναλάβει το κράτος. Καθώς μιλάμε πιθανότατα για περιορισμένο χρόνο, με υπόθεση εργασίας ότι το αργότερο το Σεπτέμβρη η οικονομία θα κινείται ομαλά, εκείνους, λοιπόν, τους μήνες να βάλουμε κάτω χαρτί και  μολύβι και να δούμε πόσο είναι το ποσό αυτό και πώς μπορούμε να το καλύψουμε.

Θα έρθω στα μέτρα και πάλι αλλά επειδή μέχρι πριν λίγο μιλούσα για το ευρωομόλογο. Ακούστηκε η ιδέα από αρθρογράφο, ότι αν δεν δεχθεί η Γερμανία και οι βόρειες χώρες, Αυστρία, Ολλανδία και δεν ξέρω ποιες άλλες το ευρωομόλογο, να πάμε σε ένα ευρωομόλογο χωρίς αυτές τις χώρες. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό το βλέπει θετικά;

Προφανώς το βλέπει θετικά, αλλά δυστυχώς εδώ κατ’ αρχήν, αν συμβεί αυτό, μιλάμε ήδη για μια υποχώρηση. Δηλαδή ο πρώτος στόχος είναι ο εξής: Έχουμε μια ατελή Ευρωζώνη, χώρες δηλαδή με το ίδιο νόμισμα αλλά χωρίς τους ίδιους μηχανισμούς εγγύησης καταθέσεων και ασφάλισης έναντι χρεοκοπιών. Είναι μια αδυναμία που την πληρώσαμε εμείς βάναυσα με τα μνημόνια, το ίδιο έχουμε μπροστά μας και τώρα· δηλαδή η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει μηχανισμούς που, όταν συμβαίνει κάτι σαν αυτό που συμβαίνει σήμερα, ο μηχανισμός αυτός να παρεμβαίνει και να απορροφά το κόστος διαχείρισής τους.

Εγώ σας το λέω γιατί αυτή η εκδοχή ενδεχομένως να ήταν «βούτυρο στο ψωμί» του Σόιμπλε και των  ιδεών για Ευρώπη των δύο ταχυτήτων και τα λοιπά. Δηλαδή μπορεί να δημιουργήσει τέτοια θέματα…

Προφανώς, αλλά εν πάση περιπτώσει όμως, επειδή από την άλλη μεριά είμαστε αντιμέτωποι με μία τεράστια κρίση, θα δώσουμε τη μάχη για αυτό που είναι σωστό και αναγκαίο και από εκεί και πέρα θα εξεταστούν όλα τα ενδεχόμενα.

Πάντως όπως σας ακούω έχετε σύμπτωση απόψεων με το Γιάννη Στουρνάρα. Τα ίδια περίπου έλεγε και αυτός εχθές…. Το δε άλλο θέμα που ήθελα να σας θέσω είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ συχνά πυκνά αναφέρεται στο «μαξιλάρι» των 32… 35 δισ. ευρώ, πόσο είναι, το οποίο αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση το αφήνει ανέγγιχτο. Αν δεν υπάρξει ένας ευρωπαϊκός σχεδιασμός για το χρέος. δεν θα είναι φρόνιμο δεν θα ήταν φρόνιμο να μην αγγίξει αυτό το «μαξιλάρι» και να το έχει ως μια σημαντική δικλείδα ασφαλείας για το μέλλον;

Το «μαξιλάρι» είναι ένα από τα τρία πράγματα που πέτυχε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και που σήμερα δείχνουν τη σημασία τους. Το πρώτο ήταν να βγούμε από τα μνημόνια με καθαρό τρόπο και χωρίς πιστοληπτική γραμμή – γι’ αυτό αιφνιδιάστηκα με το ερώτημά σας αν συμφωνώ με τον κ. Στουρνάρα. Θεωρώ, δηλαδή, μεγάλη επιτυχία ότι αποφύγαμε τότε αυτήν την παγίδα, της πιστοληπτικής γραμμής –την οποία υποστήριζε ο κύριος Στουρνάρας κι ελπίζω ότι τώρα έχει αλλάξει άποψη. Δεύτερον, ρυθμίσαμε το χρέος, έτσι ώστε να μην έχουμε ληξιπρόθεσμα χρέη μέχρι το 2032- 2033 και αυτό σήμερα είναι σημαντικό· τρίτον είναι αυτό το «μαξιλάρι». Όπως σας το λέω, είναι η «ασπίδα» μας. Άρα πριν φθάσουμε στο «μαξιλάρι» πρέπει να εξαντλήσουμε όλα τα άλλα μέσα.

Φέρνω το παράδειγμα που σας είπα πριν. Αυτό το μέτρο μπορεί να στοιχήσει γύρω στο 1 με 1.5 δισ. Καταρχήν το συζητά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Χθες πέρασε ένας Κανονισμός και μου κάνει εντύπωση που αυτό δεν συζητείται στην Ελλάδα. Δηλαδή η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναγνωρίζει το πρόβλημα και αναζητά τρόπους να αντιμετωπιστεί, δηλαδή να μην απολυθεί κόσμος, να μη χάσει το μισθό του, ακριβώς για να αποφύγουμε τη διεύρυνση της ύφεσης. Άρα η πρώτη διέξοδος είναι το πρόγραμμα SURE, που σημαίνει «Σιγουριά». Ας δούμε λοιπόν ένα ελληνικό πρόγραμμα «Σιγουριά» το οποίο θα δώσει σιγουριά σε όλους τους εργαζόμενους, ότι θα έχουν για 3-4 μήνες το μισθό τους. Πόσο στοιχίζει αυτό; Θα το πάρουμε με ένα άτοκο, ελπίζω, δάνειο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν δεν υπάρξει αυτή η λύση, δεύτερη πρόταση είναι να ζητήσει η Ελλάδα τώρα όλα τα χρήματα από τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων που διακρατούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες, περίπου 3 δισ. ευρώ, που επαρκούν για ένα ευρύχωρο πρόγραμμα «Σιγουριά». Θυμάστε ότι όταν είχαμε την κρίση, η Eυρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αγόρασε ελληνικά ομόλογα σε μισή τιμή ή και χαμηλότερα· αυτά τα ομόλογα έχουν ανακτήσει την αξία τους.

Αυτό είναι πιθανό να γίνει. Άλλωστε η Ελλάδα μπαίνει και στο πρόγραμμα ρευστότητας πλέον…

Αυτό είναι άλλο, αυτό που σας ανέφερα είναι χρήματα που μας χρωστούν κι επειδή ακολούθησαν τιμωρητική πολιτική, είπαν «θα σας τα δίνουμε σε δόσεις». Μα ήδη η ΕΕ είπε τώρα ότι ο βασικός όρος, να έχουμε πλεόνασμα 3,5%, δεν ισχύει, άρα είμαστε σε μια νέα κατάσταση. Γιατί, λοιπόν, γι’ αυτά τα χρήματα που είναι αρκετά, αναρωτιέμαι γιατί η κυβέρνηση δεν έχει θέσει άμεσο αίτημα. Αν, λοιπόν, αυτά δεν αποδώσουν για οποιονδήποτε λόγο -θεωρητικά μιλάμε τώρα- βεβαίως θα δούμε και το «μαξιλάρι υπό την εξής προϋπόθεση: Μπορούμε να ξοδέψουμε χρήματα από το «μαξιλάρι» διότι πρέπει να αποτρέψουμε το να «πεινάσει» ο κόσμος, αλλά αυτό μπορεί να γίνει με ένα σχέδιο αναπλήρωσης του ποσού, δηλαδή μπορούμε να δούμε ότι δανειζόμαστε και ξοδεύουμε ή ξοδεύουμε και δανειζόμαστε το Σεπτέμβριο, να μην είναι δηλαδή κάτι αυθαίρετο.

Αλλά επειδή είπατε για το «μαξιλάρι» πρέπει να πω ότι με αιφνιδίασε χτες αυτό που άκουσα από τον κ. Σταϊκούρα στην Βουλή, κάποιους αριθμούς δηλαδή που δημιουργούν ανησυχία· είπε ότι το «μαξιλάρι» είναι 15,5 δισ. ευρώ. Αυτό είναι ένα μέρος του «μαξιλαριού» από το δάνειο που είχαμε πάρει από τον ESM. Είχαμε βάλει στο «μαξιλάρι» και τα έσοδα από τις εξόδους που είχαμε κάνει στις αγορές, δηλαδή δεν χρειαζόμασταν χρήματα αλλά είχαμε βγει για να δοκιμάσουμε αν μπορούμε να το κάνουμε· όλα αυτά μπήκαν στο «μαξιλάρι», όπως κι αυτά που περίσσεψαν από τα πλεονάσματα. Άρα το αφήσαμε εμείς στα 32 με 37 δισ. ευρώ. Εγώ θα έλεγα ο κ. Σταϊκούρας και την κυβέρνηση να καταθέσουν μαζί με τον συμπληρωματικό Προϋπολογισμό στη Βουλή την πλήρη απεικόνιση του «μαξιλαριού»/αποθέματος· πόσο ήταν τον Ιούλιο του 2019 και πόσο είναι σήμερα. Θα πρότεινα και κάποιους κανόνες που να ισχύουν διακομματικά για τον τρόπο χρήσης του «μαξιλαριού», διότι με τρομάζει η ιδέα κάποιοι κυνικοί να θέλουν να χρησιμοποιήσουν το «μαξιλάρι» για προεκλογικούς σκοπούς.

Κύριε Δραγασάκη παρά την κριτική που ασκείτε, τα μέτρα που έχει ανακοινώσει η κυβέρνηση πάνω από το μέσο όρο της ΕΕ, 3,5% του ΑΕΠ, έχουν θετική υποδοχή στην ελληνική κοινωνία- τα εγκρίνει μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων από δημοσκοπήσεις…

Σχετικά με τις δημοσκοπήσεις… Είτε πάμε σε «πόλεμο», όποτε δεν κοιτάμε «καθρεφτάκια» την ώρα της μάχης είτε δεν πάμε σε «πόλεμο» και ασχολούμαστε με αλλά πράγματα, δηλαδή πόσο «ωραίοι» είμαστε. Ή πάμε σε «πόλεμο» για να σώσουμε ανθρώπους, σήμερα την ζωή τους και αύριο και το ψωμί τους. Τι να πει ο κόσμος για τα μέτρα; Αν ρωτήσουμε έναν άνεργο ή κάποιον που θα πάει στη δουλειά με το μισό μισθό, δεν νομίζω να είναι ευχαριστημένος. Αν εννοούμε τα περιοριστικά μέτρα, η κοινωνία δείχνει ότι συμπεριφέρεται πολύ υπεύθυνα, δείχνει διάθεση να τηρηθούν τα μέτρα γιατί κατανοεί ότι η υγεία του καθενός εξαρτάται και από την υγεία των άλλων. Κι έχουμε μια ενδιαφέρουσα εσωτερική αλλαγή, συνειδητοποιώντας όλοι πόσο σημαντικό είναι το ανήκειν, το κοινό, τα δημόσια αγαθά και ότι δεν είναι τα πάντα ιδιωτικά. Επιτρέψτε μου να κλείσω με αυτό το σχόλιο, διότι το να ακούει κανείς κάθε μέρα τον κατάλογο των νεκρών κι από την άλλη πλευρά, αμέσως, να ακούει «πόσο ωραίοι είναι αυτοί που μας κυβερνούν» δεν δημιουργεί καθησυχασμό.